Согласно иудаизму, Бог создал зло

[Бенджамен]

Писание. А не перевод.

Оригинала писания не сохранилось... да и древними языками никто не владеет.
Это азы.
Вывод сами сделаете?

У Торы семьдесят лиц (с).

Да, всплыло в памяти: "семидесятиликая Тора".
Вы хотите сказать, что у каждого слова в Торе есть семьдесят значений?

Это какой перевод может отразить?

Хотите сказать, что не должно быть вообще никаких переводов или на толкование намекаете?

Поэтому читать Тору можно только в традиции, а понимать написанное апостолами можно только толкуя Торой.

То есть иудейская традиция гарантирует стопроцентно правильное толкование Торы?
Хорошо, тогда что из себя представляет эта традиция?

Это проверяется легко: даете такому духодуму Тору (желательно без огласовки), тыкаете пальцем наугад и предлагаете прочитать во всех возможных вариантах.

Ничего себе легко
Во- первых оригинала Торы не сохранилось.
Во- вторых никто не знает древних языков, кроме ученых.
Или современный иврит такой же как и древний?

тыкаете пальцем наугад и предлагаете прочитать во всех возможных вариантах.

Боюсь даже ученые изучающие всю жизнь древнееврейский не смогут этого сделать.
Ибо даже они не носители того языка.
Но тогда... остается только традиция передавая из поколения в поколение.
Звучит красиво но попахивает теорией.

Прочитает без запинки - есть шанс, что св.дух на него действует.
Впадет в истерику - сразу посылайте "на": дух в таком человеке только один - языческая спесь.

Не пойму.
Дайте мне Тору в хорошем русском переводе и я прочитаю ее Вам без запинки, бо с детства читал превосходно.

В смысле? В Торе написано не делать изображений для использования при поклонении, а они отошли, делают изображения и поклоняются с их использованием? Или, например, сказано давать цдаку, а они отошли и не дают?

Ну как?
Я же не знаю, потому и спрашиваю.
Ведь даже во времена Христа было в иудаизме деление на садукеев и фарисеев.
И кто-то из них считался "более ортодоксальнее" или нет?
Да и сейчас наверное в иудаизме есть разные течения, ибо и их наверняка не миновала чаша сия?

[Йицхак]

Оригинала писания не сохранилось...

Это Вам кто такое сказал?

да и древними языками никто не владеет.

Серьезно?
Только иудеям об этом не говорите

Это азы.
Вывод сами сделаете?

Да, вполне. Вывод следующий: Вас кто-то очень сильно обманул, а Вы и поверили.

Да, всплыло в памяти: "семидесятиликая Тора".
Вы хотите сказать, что у каждого слова в Торе есть семьдесят значений?

70 - нет (70 это цифра полноты множества), но по 3-5 и более значений вполне может быть, не считая огласовки.

Хотите сказать, что не должно быть вообще никаких переводов или на толкование намекаете?

Что я хотел сказать - сказал: апостолы прямым текстом написали язычникам=христианам: слово Божие вверено иудеям, а не христианам.

То есть иудейская традиция гарантирует стопроцентно правильное толкование Торы?
Хорошо, тогда что из себя представляет эта традиция?

Мне Вам пересказать весь Талмуд?

Дайте мне Тору в хорошем русском переводе и я прочитаю ее Вам без запинки

Аха. ))) Мысль о том, что Вы прочитаете не Писания, а всего лишь рассказ о них чужого дяди, которому просто поверите на слово, Вас никогда не посещала?

[Бенджамен]

Это Вам кто такое сказал? Серьезно? Только иудеям об этом не говорите. Вывод следующий: Вас кто-то очень сильно обманул, а Вы и поверили.

Вот как.
Не иначе как я стал жертвой мирового заговора
Доказательства в студию!

Мне Вам пересказать весь Талмуд?

То есть вся "живая традиция" сводима к письменным преданиям/толкованиям Торы?
Ну вообщем как у всех...

Аха. ))) Мысль о том, что Вы прочитаете не Писания, а всего лишь рассказ о них чужого дяди, которому просто поверите на слово, Вас никогда не посещала?

Я же просил Вас хороший русский перевод Торы.
Или Вы предлагаете мне прочитать не существующий оригинал?
Или это тоже рассказ дяди Йцхака? ))

[Йицхак]

Вот как.
Не иначе как я стал жертвой мирового заговора
Доказательства в студию!

Доказательство чего? Доказательства того, что иудеи со времен Моисея и до сегодняшнего дня читают Писания на иврите?

То есть вся "живая традиция" сводима к письменным преданиям/толкованиям Торы?
Ну вообщем как у всех...

Нет.
Традиция знания Писаний сводится к знанию тонкостей языка, некоторые из них в принципе нельзя передать переводом. Например, Плач Иеремии - написан в стиле акронима, каждые три стиха начинаются на строго определенную букву. Или, например, Амос,8:1 - кто не знает, что значит солово "летний" - стих не поймет.
Или вообще непереводимое без объяснений (игра слов), Амос,6!3: Вы счастливы в Ло-Деваре и говорите себе "Не своей ли собственной силой мы приобрели Карнаим?"
Это - навскидку.
А Тора почти вся такая.

а у язычников=христиан традиция понимания текста не от того, что написано, а от того как один дядя переврал при переводе, а другой дядя назначил правильным пониманием.

Я же просил Вас хороший русский перевод Торы.

А как Вы определяете, какой перевод хороший, а какой - плохой? Верите кому-то на слово?

[Бенджамен]

Доказательство чего? Доказательства того, что иудеи со времен Моисея и до сегодняшнего дня читают Писания на иврите?

Да.
Что читают буквально один и тот же текст со дня Моисея и до ныне.
То есть этому тексту 3500 лет
И что между древнееврейским и современным ивритом нет никакой разницы.

Традиция знания Писаний сводится к знанию тонкостей языка, некоторые из них в принципе нельзя передать переводом.

Это еще хуже, чем я предполагал.
Подождите, а Талмуд или комментарии к Торе тут каким боком?

Это - навскидку. А Тора почти вся такая.

"Вот такая я загадочная"

а у язычников=христиан традиция понимания текста не от того, что написано, а от того как один дядя переврал при переводе, а другой дядя назначил правильным пониманием.

Неужели иудеи тем же самым не грешат?
Не верю.

А как Вы определяете, какой перевод хороший, а какой - плохой? Верите кому-то на слово?

В данном случае хотел поверить Вам, но Вы повода на то не дали

[gaon]

..Израиль не сделал греха, у него не было лжи и Израиль погребён у богатого? Это написано не про Израиль, а про Иешуу. Которого иудеи не приняли и предали смерти.

Вас церква развела как лоха, своими лживыми и умышленно кривыми переводами! Вот что на самом деле написано в Первоисточнике:

(8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о случившемся с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему. (9) И дан был ему с грешниками и богачами гехинам(плен вавилонский-ад) при смертях его, хотя не совершал он насилия и не было лжи в устах его. (10) Но Всевышнему угодно было сокрушить его болезнями; если душой он покается , увидит он потомство, продлит дни свои, и желание Всевышнего в руке его осуществится. (11) За покаяние души своей увидит добро, насладится; мудростью своей, оправдал праведность раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Ис. 53)

Слова Исаии 53 главы:" (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о случившемся с поколением его..", явно говорят про случившееся с поколением людей, а не с одним человеком!

Разве Израель(росток) не увидел своё потомство? Разве Израель(росток)не получил свой удел? Разве не стал равным среди сильных? Израель был там(в богатом Вавилоне) при смертях, а не погребён. А потом, разве Иисус в христианской традиции, это раб? Разве Иисус в христианской традиции, не безгрешен - не нуждается в покаянии?

[Йицхак]

Что читают буквально один и тот же текст со дня Моисея и до ныне.

Судя по археологическим находкам - да, один и тот же.

И что между древнееврейским и современным ивритом нет никакой разницы.

Полагаете в древние времена в иврите были слова "телефон", "электричество", "автомобиль", "парта", "портфель" и т.п.?
Оглянитесь вокруг себя - и сразу увидите, сколько новых слов введено в разговорный иврит. Но не более того.

Подождите, а Талмуд или комментарии к Торе тут каким боком?

Это комментарии знающих тонкости языка.

"Вот такая я загадочная"

Да. У Торы 70 лиц.
Кстати, Вы не поняли, в чем игра слов текста "Вы счастливы в Ло-Деваре и говорите себе "Не своей ли собственной силой мы приобрели Карнаим?"
Ло-Деваре - название конкретной местности, но может быть прочтено "нигде, никак", и Карнаим - тоже название местности, но слово означает "рога". Без знания иврита можно подумать, что иудеи приобрели рога, а зная иврит - понятно, что это идиома, означающая приобрести Бога/силу (Бог иногда назван "рог спасения").
В итоге: вы находитесь нигде, а говорите самим себе: "не своей ли силой мы приобрели Бога?", - а вовсе не о пути из Петербурга в Москву.

Но это - если знать иврит.
Это маленький такой кусочек - та лапша, которую христиане с гордостью носят на своих ушах, думая, что это и есть правильно понимаемые ими Писания "от святехЪ отецЪ" или от "верного раба".

Неужели иудеи тем же самым не грешат?
Не верю.

Вера вещь сугубо индивидуальная: я вряд ли смогу Вас переубедить на уровне веры.

В данном случае хотел поверить Вам, но Вы повода на то не дали

Как сказано в Талмуде, день, в который перевели Тору, - траур и печаль. Народы (гоим) будут читать переводы, а думать, что это живое слово от Господа.
Но не суть.
А по сути: этот пример, якобы, "движухи духом" я привел только для того, чтобы показать, что встречающиеся Вам на пути духодумы Писания в глаза не видели, а верят на слово чужим дядям, которые для них пересказали как хватило ума (или откровенно переврали) слово Божие.

[Роман сын]

Вас церква развела как лоха, своими лживыми и умышленно кривыми переводами!

Вы зря хулите меня. Каким судом Вы судите, таким и Вас будут судить.

gaon
Вот что на самом деле написано в Первоисточнике:
(8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о случившемся с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему. (9) И дан был ему с грешниками и богачами гехинам(плен вавилонский-ад) при смертях его, хотя не совершал он насилия и не было лжи в устах его. (10) Но Всевышнему угодно было сокрушить его болезнями; если душой он покается , увидит он потомство, продлит дни свои, и желание Всевышнего в руке его осуществится. (11) За покаяние души своей увидит добро, насладится; мудростью своей, оправдал праведность раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Ис. 53)

Где это можно прочитать?

gaon
Слова Исаии 53 главы:" (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о случившемся с поколением его..", явно говорят про случившееся с поколением людей, а не с одним человеком!

Разве Израель(росток) не увидел своё потомство? Разве Израель(росток)не получил свой удел? Разве не стал равным среди сильных? Израель был там(в богатом Вавилоне) при смертях, а не погребён.

Пророк Исаия писал давно, Вы думаете что он писал про теперешний Израиль, который образовался в 1948 году?

gaon
А потом, разве Иисус в христианской традиции, это раб? Разве Иисус в христианской традиции, не безгрешен - не нуждается в покаянии?

Сын выполняет волю своего Отца. Он раб? Иисус не был грешным, ему не в чем каятся. Исаия писал не про Израиль, который был отступником и грешником.

9. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
(Исаия 53:9)

[gaon]

Вы зря хулите меня. Каким судом Вы судите, таким и Вас будут судить.

Лучше попробуйте применить это к себе..

Где это можно прочитать?

В Первоисточнике на иврите..

Пророк Исаия писал давно, Вы думаете что он писал про теперешний Израиль, который образовался в 1948 году?

Нет! Он писал о Израеле, который будет восстановлен после вавилонского плена..

Сын выполняет волю своего Отца. Он раб?

Если выполняет насильно, то раб..

Иисус не был грешным, ему не в чем каятся.

Тогда почему он ходил очищаться от грехов, на Иордан?

Исаия писал не про Израиль, который был отступником и грешником.

Верно! Он писал про Израель, который после покаяния, оправдал себя праведностью..

[Беляев А.]

«Зло не сходит с небес», «Все, что Бог совершает, совершает Он лишь к добру» читаем мы в различных Иудейских сборниках. В таком случае, у зла должен быть иной источник, а в мир оно проникает иным путем. Этот путь способность человека злоупотреблять свободой выбора, а значит, грешить и тем вводить в мир зло. Божественная справедливость в этих случаях проявляется в наказании грешников. Поэтому даже опустошительные природные катастрофы, например, всемирный потоп, воспринимаются не как безусловное зло, но как небесное воздаяние...

Раби, при всем уважении к вам, согласитесь, что всякого рода упрощенные истолкования( обывательский редукционизм), верхоглядство, нежелание или неспособность мысл. проникнуть в суть дела, ab ovo низводят очень сложную религ.- философ. и естественнонаучную проблему(детерминизм/ индетерминизм.) до уровня людских пересудов.

"Согласно иудаизму, Бог создал зло" - то ли утверждает, то ли вопрошает автор старттопика.
Самобытное религ. мировоззрение ( иудаизм) - это лишь один из многих ( у совр. этносов исследователи насчитывают более пяти тысяч «живых» религий) взглядов на то, что животные разумные принимают ЗА Бога, являющегося в антропоморфных образах и подобиях.
Напр., в индуизме корова традиционно почитается как священное животное, а у паулинистов( они же христиане) употреблять мясо категорически нельзя только в постные дни, а в остальные вкушать говядину от пуза не возбраняется. Точно так обстоят дела и с понятием «Триипостасное Божество ( сокр. Троица) , почитаемым адептами извест. вероучения, и категорически отвергаемым представителями богоизбранного народа, считающих паулинистов идолопоклонниками. Откр. говоря. небезосновательно.
Раби,
1. Все совершает Бог.
2.Источник того, что мы вправе считать злом Он же.
3. Если вы уже « увязли в Матрице», (The Matrix has you), или , например, если вы инкорпорированы в тело , которым оператор может на расстоянии мысленно управлять как своим собственным(наглядная визуализация этого процесса - в фильме «Аватар» Дж. Кэмерона) ,то каким способом , воздержавшись от бессодержательных тирад о свободе, вы продемонстрируете мне ее наличие ?
4. Поразмышляйте на досуге вот над каким вопросом: чем принципиально - «Демон Лапласа»(считается, что это гипотетическое существо , чудесным способом восприняв в любой данный момент времени положение и скорость каждой частицы во Вселенной , способно узнать ее эволюцию как в будущем, так и в прошлом) отличается от Бога?
5. Чувство свободы воли у «биоробота» возникает в процессе как бы изнутри идущего отношения не только к окружающему его миру , но и самому себе; самопереживание выполняет здесь функцию самоидентификации субъекта, позволяя ему считать себя уникальным и свободно действующим существом. Однако как вы отличите сон от яви, будучи не в силах проснуться? И потом, если бы все так было просто-ясно-и-понятно. то с какого перепуга извест амер. физик-теоретик Джон Уиллер, однажды изрек : «Я стопроцентно серьезно отношусь к идее, что мир является плодом воображения».Или, напр., философ Ник Бостром( схожей т.з . , к слову сказать, придерживается и бизнесмен - миллиардер Илон Маск) заявил следующее: «Важно понимать, что то, что мы находимся в симуляции, несет не метафорический, а буквальный смысл, что мы сами и весь этот мир вокруг нас, который мы видим, слышим и чувствуем, существует внутри компьютера, построенного некоторой развитой цивилизацией».
6. Мaybe to be continued... or not.
...но все , безусловно, зависит от вашей способности взглянуть на мир не только сквозь шоры опр. смысловой парадигмы.
С ув. Б.А.

[н2о]

а у паулинистов( они же христиане) употреблять мясо категорически нельзя только в постные дни, а в остальные вкушать говядину от пуза не возбраняется.
С ув. Б.А.

Эти идеи у вас от пуза или есть еще место возникновения ? Что вас возбуждает сеять ложь заведомо явную,неужели сама ложь?

[Бенджамен]

Судя по археологическим находкам - да, один и тот же.

Интересно, как это выяснили, ведь текста писанного самим Моисеем нет
Давайте уж называть вещи своими именами- это тоже нужно принять на веру, что судя по археологическим находкам- свиткам Мертвого моря...

Полагаете в древние времена в иврите были слова "телефон", "электричество", "автомобиль", "парта", "портфель" и т.п.?
Оглянитесь вокруг себя - и сразу увидите, сколько новых слов введено в разговорный иврит. Но не более того.

То есть за три с половиной тысячелетия иврит не претерпел никаких изменений?!
Все другие языки претерпели, а ему хоть бы хны.
Дайте тогда ссылку что ли почитать про сие чудо- сохранение языка.

Это комментарии знающих тонкости языка.

Комментарии к переводу текста или к толкованию смысла текста?
А нет такого, что два иудея- оба знают тонкости языка, но толкуют по разному?

Кстати, Вы не поняли, в чем игра слов текста "Вы счастливы в Ло-Деваре и говорите себе "Не своей ли собственной силой мы приобрели Карнаим?"

Честно говоря мне это уже не особо интересно.
В последнее время Библия и тот кто за ней стоит потеряли надо мною власть.
И если угодно контроль.

В итоге: вы находитесь нигде, а говорите самим себе: "не своей ли силой мы приобрели Бога?", - а вовсе не о пути из Петербурга в Москву.
Но это - если знать иврит.

Ладно, спрошу Вас как носителя русского языка и владеющего ивритом.
Вопрос касается "структуры" самих языков.
Говорят, что русский язык- язык образный, а что можно в этом отношении сказать про иврит?
В чем отличия на Ваш взгляд.

Вера вещь сугубо индивидуальная: я вряд ли смогу Вас переубедить на уровне веры.

Не надо меня ни в чем переубеждать.
Я как здравомыслящий человек понимаю, что "сколько людей, столько и точек зрения".
И иудеи читающие Тору в этом плане не являются исключением.

А по сути: этот пример, якобы, "движухи духом" я привел только для того, чтобы показать, что встречающиеся Вам на пути духодумы Писания в глаза не видели, а верят на слово чужим дядям, которые для них пересказали как хватило ума (или откровенно переврали) слово Божие.

Соглашусь с Вами.
Однако иудеи для меня такие же чужие дяди.
И я не думаю, что среди них царит идеальное единомыслие по истолкованию Торы и Танаха.

[Беляев А.]

Эти идеи у вас от пуза или есть еще место возникновения ? Что вас возбуждает сеять ложь заведомо явную,неужели сама ложь?

...Что, встретили знакомые слова, и поскольку значение других вам, по-видимому, неведомо, решили-таки вставить свои «пять копеек»?
Просветитесь : 1.Календарь питания в Великий пост по дням: что можно, что нельзя
2.Пост (религия) Википедия
Справка : от пуза - под завязку, вдоволь, в обжор, досыта//Словарь русских синонимов
Прим. : если вы не обжора, то, стало быть, можете есть говядину вдоволь , сообразуясь, конечно, с днями недели указ. в подробном календаре (см. вн. ссылку).

[н2о]

а у паулинистов( они же христиане) употреблять мясо категорически нельзя только в постные дни, а в остальные вкушать говядину от пуза не возбраняется.
С ув. Б.А.

...Что, встретили знакомые слова, и поскольку значение других вам, по-видимому, неведомо, решили-таки вставить свои «пять копеек»?
Просветитесь : 1.Календарь питания в Великий пост по дням: что можно, что нельзя
2.Пост (религия) Википедия
Справка : от пуза - под завязку, вдоволь, в обжор, досыта//Словарь русских синонимов
Прим. : если вы не обжора, то, стало быть, можете есть говядину вдоволь , сообразуясь, конечно, с днями недели указ. в подробном календаре (см. вн. ссылку).

И каким пузом относится ко всей этой чуши Паулиньо ,Паоло,Пол ,Павел,всякие паулинисты,они же христиане?Знакомые слова? Решили пургу устроить?
На всякий случай напишу, может дойдет не от пуза.Ни один ,из рожденных женами ,не был удостоен от Бога быть Ему служителем верным и истинным. Никто ,из когда -либо живших и живущих , будь то иудей или язычник,не удостаивался от Бога в стольких откровениях тайн Божьих.Не случайно,что вся вражеская рать ,от иудаизма до мусульманства,а посреди них абсолютное невежество псевдохристиан, ну так и пытаются лягнуть или куснуть Павла,что записаться в храбрые забияки от пуза.

Вся ваша цена в той череде пузатых-грош ломаный!Это комплимент.

Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое
перед народами и царями и сынами Израилевыми.

[koshak]

То есть за три с половиной тысячелетия иврит не претерпел никаких изменений?!
Все другие языки претерпели, а ему хоть бы хны.
Дайте тогда ссылку что ли почитать про сие чудо- сохранение языка.

В древнееврейском 9 глагольных форм. В иврите - 7.
В древнееврейском 2 времени (перфектное и имперфектное). В иврите - 3 (прошлое, настоящее и будущее), перфектное и имперфектное - отсутствуют.
В иврите игнорируется примерно четверть древнееврейских согласных и треть гласных. Например, буквы ת и ט произносятся как תּ, звук ע - не произносится вообще...
И т.д. и т.п.

Комментарии к переводу текста или к толкованию смысла текста?

Талмуд - это толкование книги, которая называется Мишна. Мишна считается "Устной Торой", и к писаниям не относится никак.