Согласно иудаизму, Бог создал зло

[surgash]

Хорошо gaon - можете кратко изложить вашу версию жития Павла-Савла
и если можно - источники на которые опираетесь вы, так как понимаю это не НЗ??

[Роман сын]

Не клевещите(диаволос греч)! Это всё написано о отступниках! А иудеи названы остатком! Или Вы слепой?

8. И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.
9. Если бы Яхве Цваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре..

Вы читать умеете? Это пророк Исаия писал кому? Кто отвернулся от Бога Яхве и повернул назад? Кто стал сынами погибели?

1. Видение Исаии, сына Амосова, которое он видел о Иудее и Иерусалиме, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии царей Иудейских.
2. Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.
3. Вол знает владетеля своего, и осел ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет.
4. Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, повернулись назад.
(Исаия 1:1-4)

А это кому писал пророк Иисаия?

10. Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11. К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12. Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование!
14. Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18. Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю.
19. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20. если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
(Исаия 1:10-20)

А тут про какую столицу пишет пророк Исаия?

21. Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь убийцы.
22. Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;
23. князья твои законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.
(Исаия 1:21-23)

А здесь кому будет мстить Бог?

24. Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!
(Исаия 1:24)

8. Так рушился Иерусалим, и пал Иуда, потому что язык их и дела их против Господа, оскорбительны для очей славы Его.
(Исаия 3:8)

7. Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды любимое насаждение Его.
И ждал Он правосудия, но вот кровопролитие; ждал правды, и вот вопль.
(Исаия 5:7)

Это всё про Иудею и Иерусалим. Бог Яхве ещё их не уничтожил и пророк Исайя писал им, чтобы они перестали делать зло.

[Роман сын]

Хорошо gaon - можете кратко изложить вашу версию жития Павла-Савла
и если можно - источники на которые опираетесь вы, так как понимаю это не НЗ??

Дело Апостола Павла (синопсис)

Дело Павла (синопсис), часть 2

[gaon]

Хорошо gaon - можете кратко изложить вашу версию жития Павла-Савла и если можно - источники на которые опираетесь вы, так как понимаю это не НЗ??

Вот тут например! Не думаю, что отцу ранней христианской церкви был какой то смысл лгать.

"...не стыдятся и Павла за это осуждать . Называя его Тарсянином, в чем сам признается и чего не отрицает, предполагают происходящим из эллинов, приняв за повод то место, где по правдолюбию сказано им о себе: «я Тарсянин, гражданин славного города» (Деян.21:39). Потом утверждают, что он эллин, сын матери эллинки и отца эллина, пришел в Иерусалим и пробыл там довольное время, пожелал же взять в супружество дочь иерея и для этого сделался прозелитом и обрезался, потом, не получив девицы, прогневался и стал писать против обрезания, против субботы и против законоположения..". (отец церквы Эпифаний "Против Эбионитов")

И потом!

Не мог Павел, не имея гражданства Иудеи, выполнять функции судебного исполнителя этой страны. Да и Дамаск тогда был под арабским царём Ареттой, а не под Римом. Так что Паулоса в любом случае послали бы там на ....! Ну сами знаете.

Крестился - это не значит принял христианство, которого тогда ещё и близко не существовало. Крестился - это в переводе на русский язык значит омылся,- что соответствовало древнееврейской традиции очищения от грехов.

Грек и прозелит Павел, после теплового удара, понял как стричь бабло с лохов, не напрягаясь. И только.

"Положим что сам я не обременял вас но будучи хитр лукавством брал с вас" (2кор. 12.16)

- - - Добавлено - - -

Вы читать умеете? Это пророк Исаия писал кому?

Он критикует отступников от Яхве Бога одного! Что Вам не ясно?

Кто отвернулся от Бога Яхве и повернул назад? Кто стал сынами погибели?

Отступники от Иудаизма!

..Это всё про Иудею и Иерусалим. Бог Яхве ещё их не уничтожил и пророк Исайя писал им, чтобы они перестали делать зло.

Разве это остаток из иудеев, делал там зло? Вы же вроде не тупой, а значит и ответ Вам известен прекрасно. Хорош троллить...

[surgash]

Понимаете в чем у вас нестыковка?
В том что вы подразумеваете послания апостола Павла обыкновенной литературой - которую надлежит проверять и подвергать критическому анализу.
Но для многих христиан это Святое Писание - то есть абсолютная правда.
И с этой точки зрения проверять нужно ваши источники на соответствие тому что написано в Послании.

Глобально - такой спор не имеет смысла.
Вы или принимаете эти книги как писание - или нет.

[Роман сын]

Он критикует отступников от Яхве Бога одного! Что Вам не ясно?

Конечно отступников, кого же ещё. Тех кто ещё мог услышать проповедь пророка Исайи.

Отступники от Иудаизма!

А разве Бог Яхве это Иудаизм? Вы сами написали, отступников от Богя Яхве.

Разве это остаток из иудеев, делал там зло? Вы же вроде не тупой, а значит и ответ Вам известен прекрасно. Хорош троллить...

Зачем мне вас тролить? Вы думаете что иудеи не приняв Иисуса сделали добро?

[Vespa_Cabro]

Например, те, кто старательно сводит христианство преимущественно к Ветхому Завету и ищет толкования Писания не у христианских отцов и учителей Церкви, а у раввинов и талмудистов. К ним относятся некоторые харизматы, адвентисты, "внеконфессионалы" и пр. Из не представленных на форуме к ним можно добавить христадельфиан и исследователей Библии (движения, отколовшиеся от СИ).

Смысла нет сводить христианство к ветхому завету, накой оно нужно если оно будет всего лишь клоном иудаизма? Ну да ветхий новый заветы отличаются как небо и земля, Бог создал и свет и тьму, что тут такого? Как это противоречит утверждению что Бог - есть любовь? Разве ночь - зло? Или день - добро? Гнев разве - зло? Или любовь - добро? Ни гнев, ни жадность, ни страх, ни похоть сами по себе не греховны. Все эти эмоции даны человеку Богом, на благо. Так как бывают ситуации где нужно проявить именно гнев и это пойдёт на пользу, бывают ситуации где гнев нужно сдержать. Или например страх, эта которая оберегает человека от опасности и гибели, но поддавшись страху в ситуации в которой нужно проявить твёрдость, можно многих погубить через предательство. Любовь между мужчиной и женщиной - это тоже величайший дар Бога людям, - "Плодитесь и размножайтесь" говорит Он, но как эту способность можно извратить думаю не нужно объяснять. Сатана же ни какой не обвинитель на Божьем суде, с этой должностью справиться любой другой Серафим или даже Архангел, сатана сам обвиняемый на этом суде, единственное проклятое Богом существо, за то что извратил человеческую природу, фактически ввергнув человека в животное состояние, и сделав её удобопреклонной ко греху, так что человек стал творить и то что скоты не делают. Вот из этого состояния Христос - Слове и Сыне Божий, человечество и вызволил, приняв на себя эту порабощённую сатаной природу, очистив её, обожив, и подарив всем кто готов её принять. Вот это Новозаветное видение проблемы, и с вот этим вашим учением оно не состыкуется, по этому все эти адвентисты, СИ и прочие, по сути тупиковая ветвь эволюции христианства.

[gaon]

Понимаете в чем у вас нестыковка?В том что вы подразумеваете послания апостола Павла обыкновенной литературой - которую надлежит проверять и подвергать критическому анализу.Но для многих христиан это Святое Писание - то есть абсолютная правда.И с этой точки зрения проверять нужно ваши источники на соответствие тому что написано в Послании..

Я и проверяю источники! Ваша церква узнала о наличии "Посланий" только от Маркиона. Именно он привёз первый раз эти "Послания", для ознакомления, в Рим. А это была уже середина второго века.

Цитаты как бы Павла имеются, у Климента Римского(90 г.), Игнатия Антиохийского(107 г.) и Поликарпа Смирнского(70 г.), которые в своих рукописях имеют цитаты полностью совпадающие с цитатами как бы Павла. Но тут возникает вопрос принадлежат ли такие цитаты, Павлу?

И у Климента Римского(90 г), и у Игнатия Антиохийского(107 г.) есть послания, наименования которых один в один повторяют наименования посланий того же Павла, вплоть до нумерации. И Климент, и в особенности Игнатий, видимо питали такую странную страсть к заимствованию слов у Павла, что описывали свои жизнеописания, целиком применяя слова Павла к себе же.

Согласитесь, к примеру я, глубоко почитая творчество Уальда, никогда не буду брать его слова о нем применительно описанию своей жизни. Но могу сделать это в виде цитат, с указанием их изначального авторства. Этого же не наблюдается ни у Климента, ни у Игнатия.

Откуда наличие цитат, как бы принадлежавших Павлу, у тех же Климента и Игнатия? Встает опять же тот встречный вопрос об основании идентификации этих цитат, как Павловых, а не приписанных Павлу на основании уже зафиксированного канона.

У меня нет ни малейших сомнений в том, что к части этих "посланий" сам Маркион приложил руку: некоторые, вероятно, были прямо написаны им, другие подвергнуты редактированию.

Расмотрим "Послания" на примере Игнатия! Согласно Оригену, Игнатий был вторым епископом Антиохии. О его жизни ничего не известно, кроме разве того, что он под конвоем был препровожден из Антиохии в Рим. Это произошло при императоре Траяне около 110 г. н.э.. На скорбном пути в Рим Игнатий написал семь Посланий ― четыре из Смирны и три из Трои. В первых трех, он обращался к Эфесской, Магнезийской и Траллийской церквам, расположенным в Малой Азии. Четвертое было адресовано Римской церкви. Из Трои он так же писал Филадельфийской и Смирнской церквам.
В своих Посланиях, Игнатий часто использует выражения прах (periyhma), попираемый всеми (ср. 1 Кор 4:13), дважды говорит о себе (ср. Послание к Ефесянам 8:1; 18:1). В письме к Траллийцам, 12:3, он пишет: ...чтобы мне самому не остаться недостойным (ср. 1 Кор 9:27), а в Послании к Римлянам, 5:1, он пишет (ср. 1 Кор 4:4) ― но тем не оправдываюсь.

Из его рассказа о себе:
А после всех явился (Христос) мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что я гнал Церковь Божью. Но благодатию Божьей есмь то, что есмь (ср. 1 Кор 15:8-10). Так же читаем в других пяти его письмах:

Я нестоящий, наименьший из всех, изверг, но я обрел милость быть кем-то ( ср. Рим 9:1).
Я ― наименьший из верных (ср. Еф 21:2).
Я недостоин называться членом, будучи наименьшим из них (ср. Тралл. 13:1).
Я недостоин называться членом (ср. Магн. 4:1).
Я недостоин принадлежать к ней (церкви), будучи наименьшим из них. Но Бог судит мне быть достойным, не по свидетельству моей совести, но по благодати Божией (ср. Смирн 9:1).

Таким образом, послания, приписываемые Павлу, являются плодом коллективного творчества отдельных деятелей раннего христианства(Климент, Игнатий, Поликарп, Маркион), работавших в течение примерно полувека.

[gaon]

Конечно отступников, кого же ещё. Тех кто ещё мог услышать проповедь пророка Исайи.

То есть Вы прекрасно понимаете, что речь не о иудеях! Тогда чего голову людям морочите?

А разве Бог Яхве это Иудаизм? Вы сами написали, отступников от Богя Яхве.

Естественно Иудаизм! С иврита, слово "Иехудим" - означает "Восхваляющие Яхве(Бога)". Я как то спрашивал у этнического иранца, как по персидски они называют евреев? и ответ был: "Яг(х)ода"(ударение на первый слог)..

Зачем мне вас тролить? Вы думаете что иудеи не приняв Иисуса сделали добро?

Иисуса как раз приняли именно иудеи и только они! Ведь Иисус был и сам из иудеев и фарисеев. А вот греческий, малоазийский, очередной миф о очередном богочеловеке из их(греческих) евангелий - иудеи принять не могли! И это однозначно добро, так как дом построенный на песке не устоит уже при первом же ливне правды. Что и происходит постепенно с церквой Константина и его церковными рукописаниями с отсебятиной, более подходящей для Митраизма, а не для ответвления авраамической религии..

[surgash]

Нет - у вас логическая ошибка.
Даже если отбросить момент веры то получается вот что
чем вы докажите что эти авторы просто не присвоили себе высказывания из известных им посланий?
или не стали давать ссылки - так как послания и так хорошо были известны?

Сейчас многие используют тн мемы - не указывая их авторства
или используют цитаты известных людей - не ссылаясь на страницу собраний сочинений
к примеру я скажу - "учиться, учиться и еще раз учиться" - все ясно кто это сказал - для человека выросшего в СССР
и вы не будите на основании произнесенной мной цитаты в контексте разговора делать вывод что ВИЛа нет - а его произведения составлены потом из цитат разных людей от которых вы их услышали

[gaon]

Смысла нет сводить христианство к ветхому завету, накой оно нужно если оно будет всего лишь клоном иудаизма?

Точно так же во 2 веке рассуждал и Маркион, который написал первый канон Нового Завета, а чуть ранее сочинил книгу под названием "Послания Павла"! Церква позже его отблагодарила за это - предав его анафеме..

Ну да ветхий новый заветы отличаются как небо и земля, Бог создал и свет и тьму, что тут такого? Как это противоречит утверждению что Бог - есть любовь?

Не смешите! Какая любовь может быть у Бога, к богопротивникам(беззаконикам)? Даже евангельский Иисус грозил таковым, что после второго пришествия отправит таковых в Геену(ср. Матф.7 и Матф. 13)!

.. Сатана же ни какой не обвинитель на Божьем суде, с этой должностью справиться любой другой Серафим или даже Архангел, сатана сам обвиняемый на этом суде, единственное проклятое Богом существо, за то что извратил человеческую природу, фактически ввергнув человека в животное состояние, и сделав её удобопреклонной ко греху, так что человек стал творить и то что скоты не делают..

Эта церковная отсебятина не имеет к Святому Писанию и близко никакого отношения! Вас церква развела как лоха, так как по злому умыслу забыла разьяснить Вам, что "сатана"(помеха, противник рус.) - это лишь титул который может принадлдежать не только любому духу или любому человеку, но даже и Богу, если таковые будут помехой на пути грешника в его злых помыслах или деяниях.

Что касаемо человека, то он сам извращает свою собственную природу, фактически ввергая самого себя в животное состояние, и делает её удобопреклонной ко греху! Учите матчасть!

..Вот из этого состояния Христос - Слове и Сыне Божий, человечество и вызволил, приняв на себя эту порабощённую сатаной природу, очистив её, обожив, и подарив всем кто готов её принять. Вот это Новозаветное видение проблемы..

Это лишь Новозаветное видение проблемы от грека Маркиона, с его ересью, отсебятиной, и лживыми обвинениями самого Всевышнего в том, что Его суд НЕ СПРАВЕДЛИВ, раз он позволяет осудить любого невиновного за грехи любого преступника, чего быть не может! А поэтому, само же Богодухновенное Святое Писание, ясно и однозначно утверждает, что:

Человек никогда не искупит брата своего и не даст Богу выкупа(жертвы) за него. (Псалом 48:8-10)

Cын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и останется, и беззаконие беззаконного при нем и останется (Иез. 18:19-20)

Kаждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (Иер.31:30)

День суда решительный и являет всем печать истины. Подобно тому, как ныне отец не посылает сына или сын отца, или господин раба, или друг самого дорогого для него человека с тем, чтобы тот думал за него, или спал, или ел, или лечился, так никогда никто не будет за кого-либо ходатайствовать, но каждый принесет тогда свои правды или неправды. (3 Эздра 7:102-106)

Есть ли еще в доме грешника сокровища нечестивые и мера скудная, ненависшая?
Буду ли Я для невинных, с весами нечестивыми и с гирями неправильными в кармане? (Мих.6:10-11)

[Роман сын]

То есть Вы прекрасно понимаете, что речь не о иудеях! Тогда чего голову людям морочите?

Слово Божье через пророка Исаию было к Иудеям и Иерусалиму!

1. Видение Исаии, сына Амосова, которое он видел о Иудее и Иерусалиме, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии царей Иудейских.
(Исаия 1:1)

Исаия обращался к тем, кто ещё остался, остались Иудея и Иерусалим. Которые остались и ещё продолжали упорствовать.

4. Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные!
Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, повернулись назад.
5. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.
6. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.
7. Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
8. И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.
9. Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
(Исаия 1:4-9)

Иуде́йское ца́рство (ивр. מַלְכוּת יְהוּדָה, Малхут Ехуда) или Иудея (ивр. יְהוּדָה) одно из двух иудейских государств (Южное царство), возникших после распада Израильского царства Саула, Давида и Соломона в X веке до н. э., со столицей в Иерусалиме. Включало в себя земли колена Иуды, колена Симеона, и половину колена Вениамина.

gaon
Естественно Иудаизм! С иврита, слово "Иехудим" - означает "Восхваляющие Яхве(Бога)". Я как то спрашивал у этнического иранца, как по персидски они называют евреев? и ответ был: "Яг(х)ода"(ударение на первый слог)..

Авраам, Исаак и Иаков разве исповедовали иудаизм? Иудеи появились от Иуды сына Иакова.

gaon
Иисуса как раз приняли именно иудеи и только они! Ведь Иисус был и сам из иудеев и фарисеев. А вот греческий, малоазийский, очередной миф о очередном богочеловеке из их(греческих) евангелий - иудеи принять не могли! И это однозначно добро, так как дом построенный на песке не устоит уже при первом же ливне правды. Что и происходит постепенно с церквой Константина и его церковными рукописаниями с отсебятиной, более подходящей для Митраизма, а не для ответвления авраамической религии..

Иисус родился от девы Марии и Святого Духа. Он не был фарисеем, потому что он не учился у людей.
Он сам был учителем и учил людей учению, которое было у него от Бога.
И когда был Иисус, ещё не были написаны евангелия.

[Роман сын]

Не смешите! Какая любовь может быть у Бога, к богопротивникам(беззаконикам)? Даже евангельский Иисус грозил таковым, что после второго пришествия отправит таковых в Геену(ср. Матф.7 и Матф. 13)!

16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20. ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:16-21)

Иисус учил любить даже своих врагов!

43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Св. Евангелие от Матфея 5:43-48)

gaon
Человек никогда не искупит брата своего и не даст Богу выкупа(жертвы) за него. (Псалом 48:8-10)

Cын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и останется, и беззаконие беззаконного при нем и останется (Иез. 18:19-20)

Kаждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (Иер.31:30)

Каждый грешник погибнет, если не раскается и грехи не исповедует. Этому и учил Иисус. И кто откроет свои грехи, они будут тому прощены.
Прощены и омыты кровью Иисуса!
Тут пророк Исаия пишет подробно, как это происходило и происходит!

1. Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2. Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия;
и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Исаия 53:1-12)

А то что Иисус мог прощать грехи, эту власть дал ему Отец Бог! И такую же власть, Иисус дал своим ученикам!

2. И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
3. При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
4. Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?
5. ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6. Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
7. И он встал, взял постель свою и пошел в дом свой.
(Св. Евангелие от Матфея 9:2-7)

[gaon]

Нет - у вас логическая ошибка.Даже если отбросить момент веры то получается вот что
чем вы докажите что эти авторы просто не присвоили себе высказывания из известных им посланий?..

Да снимите Вы с лица церковное покрывало, в конце то концов! Эти все авторы жили в 70 - 100 годах н.э.! А "Послания Павла", Маркион впервые как бы собрал и привёз в Рим для ознакомления лишь в 140 году. До этого христианская церква вообще не знала ни о каком Павле и ни о каких его "посланиях".

Даже если представить, что таковые всё же были написаны как бы именно Павлом и разосланы для внутреннего пользования, главам разных малоазийских церквей, то откуда их содержание могли бы узнать Климент Римский(90 г.), Игнатий Антиохийский(107 г.) и Поликарп Смирнский(70 г.), которые в своих рукописях имеют цитаты полностью совпадающие с цитатами как бы Павла.

А если учитывать, что у них же самих имелись и собственные послания, наименования которых один в один повторяют наименования посланий того же Павла, вплоть до нумерации - то логически возникает вопрос кто же у кого передрал? Маркион у них передрал, или они собрали всё по разным церквам ранее Маркиона? Но тогда почему христианская церковь об этом ничего не знала, аж до 140 года, пока Маркион впервые не привёз всё это для ознакомления церкви, в Рим???

[surgash]

смотрите - считается что путешествия апостола были в период 46-61 г нэ
он жил ранее их всех
разве нет???