Гностики

[Tegularius]

Что такое личность?
Это субъект, который может сказать о себе Я, отличая его от "не Я". Причем тут антропоморфизм?
Бог отличает свое Я от не Я. Он может выразить нам, чего от нас хочет. Ему что-то нравится, а что-то нет.

Да, именно таков бог иудео-христиан. В их представлении Бог - это могущественный хозяин, господин, феодал, воле которого надобно повиноваться, в надежде получить от него за это награду. Разница с иудеями лишь в том, что иудеи надеялись на награду земную, а иудео-христиане - на посмертную.

Если Вы все это обзываете антропоморфизмом и выкидываете, от Бога не остается вообще ничего.
Остается только закрыть религиозные порталы в сети, закрыть все религиозные учреждения и пойти жрать водку.
Бог, о Котором нельзя знать положительно ВООБЩЕ НИЧЕГО (все - антропоморфизм), просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Нет же, во многих гностических писаниях как-раз делаются попытки постигнуть природу Бога, не прибегая к антропоморфизмам. Хотя лучше всего представлять Бога в образе света (именно этот образ чаще всего использует Иисус). Мы не можем увидеть Бога, как не можем смотреть на ослепляющее солнце в летний полдень. Но, как солнце освещает предметы вокруг, и мы можем их видеть благодаря этому свету, так же мы можем ощутить божественное благодаря частицам его света, разбросанным в мире и в людях вокруг нас.

Иисус сказал: Если вам говорят: Откуда вы произошли? - скажите им: Мы пришли от света, от места, где свет произошел от самого себя.
Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.

[Тимофей-64]

Так это Вы ответьте, кому... но если Бог инициатор всего того что мы имеем, как написано в Писании и при этом всемогущь, то получается, что Бог которого описываете сейчас Вы, совсем не тот... "бог" которого описываете Вы, не дальновиден слаб, беспомощен и не совершене, раз "он" создал творений, которым требуется Его помощь...


Поздравляю... вот Вы и начали рассуждать как заправский гностик и даже сами возможно того не понимая, процитировали манихейского богослова Фауста (выделил жирным), чьё определние и использовали...


И опять Вы своими словами, делаете из Бога неразумное существо, которое берётся сотворить то, чего не понимает и более того, оказывается "Он" у Вас даже чем-то рискует... такое ощущение, что Ваш "бог" подчиняется пространству и времени, как будто не "он" над ним властен, а оно породило "его"...
увы, но Ваши ответы не выдерживают, простей шей критики, в то время как гностическое описание Бога, как Совершенной Абсолютной Любви пребывающей вне пределов и ограничений и у которого несовершенство (зло) есть лишь суть дифферинциал, от общей интегрированной системы направление которой Любовь и Добро, выглядит куда обоснованнее и логичнее...

1. Если Бог создал творения, которым требуется Его помощь - то именно это нормально.
Напрягитесь секундочку.
Если Бог создает творения, которым НЕ требуется Его помощь, то Он и не творит, Он рождает нечто равное себе самому. Если же Он их реально творит, то перестает быть Богом, ибо Его абсолютность и уникальность разрушаются. Или возникают вещи, выпадающие из-под Его контроля (коли им НЕ требуется Он. как источник их бытия). сами думайте. что пытаетесь осмеивать.
2. Если хоть сатанист сказал случайно правду, то она от этого не грязнится.
3. Ваши ощущения, будто в моем рассуждении Бог подчинен пространству и времени, оставьте при себе. Если что-то кажется - перекреститесь.
В гностических текстах полно аллегорий и антропоморфизмов.
Если я таким же антропоморфизмом "рискнул" - поясняю вам, зачем Бог создал нравственно свободное существо, то чего вы спешите с обвинениями?
И не включайте дурака, будто вы меня не поняли, и даже пример с матерью вам не ясен.
Никакой "простейшей критики", кроме "такое ощущение", я от вас пока не услышал.
Равно, как и определений, что такое дифференциал и интеграл от системы любви. Тангенс наклона какой касательной? Площадь под какой кривой?

[Tegularius]

Если вы утверждаете что Хрестос "лобзал уста марии" вы уподобляетесь иудеям - думающим что он есть плоть и от плоти - ибо лобзание уст - это плотский грех - от мира сего. Но Богу не нужна женщина - ОН ЕСТЬ СЫН, ОТЕЦ И МАТЬ (Ап.Ион.3кодекс), он сам по себе универсален и не нуждается в плотских утехах. Мне жаль что некоторые гностики погрязли в этой иудейской ереси!

Вы - не правы. Иисус Хрестос не был Богом. Он был великим учителем, равви, как его называли его ученики. Когда Иисус назывался Сыном Божьим, он не претендовал на "эксклюзивность", такими же сынами являемся мы все.

112. Иисус сказал: Тот, кто напился из моих уст, станет как я. Я также, я стану им, и тайное откроется ему.

Сущность Иисуса не отличается от нашей с вами Каждый потенциально может стать таким, как он.

[voyageur]

Хотя лучше всего представлять Бога в образе света (именно этот образ чаще всего использует Иисус). Мы не можем увидеть Бога, как не можем смотреть на ослепляющее солнце в летний полдень. Но, как солнце освещает предметы вокруг, и мы можем их видеть благодаря этому свету, так же мы можем ощутить божественное благодаря частицам его света, разбросанным в мире и в людях вокруг нас.

Хорошо сказали

[Metropolis]

Вы - не правы. Иисус Хрестос не был Богом. Он был великим учителем, равви, как его называли его ученики. Когда Иисус назывался Сыном Божьим, он не претендовал на "эксклюзивность", такими же сынами являемся мы все.
.

Оо...а вот, что говорит о павликианах Вики, где же правда:

Представления павликиан о природе Иисуса Христа - близки к докетизму. Спаситель, согласно учению павликиан, пришел на Землю в качестве небесного существа, будучи посланцем Высшего мира, и после выполнения своей земной миссии, возвратился в свое небесное обиталище. Тело Спасителя напоминало обычное только внешним видом, на самом же деле состояло из некоего «тонкого» вещества, привнесенного из Высшего мира, что дало ему возможность совершить чудеса, описанные в евангелиях.

[Tegularius]

Оо...а вот, что говорит о павликианах Вики, где же правда:

Я не считаю себя обязанным во всём придерживаться взглядов древних павликиан. Как в 7-8 веке, так и сейчас людям, не видевшим Иисуса лично, о его природе можно только догадываться. Но, по-моему, судя по евангелиям, ученики Иисуса (которые его близко знали), относились к нему как к человеку-учителю, а не как к сверхъестественному существу.
Если бы мне удалось с помощью машины времени переместиться во времена павликиан, возможно, они бы меня переубедили. А может, это удастся и вам, только я бы хотел опираться на нечто большее, чем чьи-либо традиции и догматы.
P.S. А статью в русской вики о павликианах почти целиком написал в своё время ваш покорный слуга, на основе материалов, ранее собранных для моего сайта

[Metropolis]

Carbeas

Если бы мне удалось с помощью машины времени переместиться во времена павликиан, возможно, они бы меня переубедили. А может, это удастся и вам, только я бы хотел опираться на нечто большее, чем чьи-либо традиции и догматы

Вы знаете, мне несложно поверить в божественность Иисуса потому что я не боюсь ошибиться - осознаю что, в любом случае в каждом из нас живет Бог А по поводу его отношений с Марией конечно убеждена, что гностические логии рассказывают о платонических отношениях Учителя и ученицы, не более.

P.S. А статью в русской вики о павликианах почти целиком написал в своё время ваш покорный слуга, на основе материалов, ранее собранных для моего сайта

О, понятно

[Tegularius]

CarbeasВы знаете, мне несложно поверить в божественность Иисуса потому что я не боюсь ошибиться - осознаю что, в любом случае в каждом из нас живет Бог А по поводу его отношений с Марией конечно убеждена, что гностические логии рассказывают о платонических отношениях Учителя и ученицы, не более.

Фраза "лобзал её уста" из Филиппа звучит не совсем по-платонически Ну и пусть, наверное, не к лицу гностикам кафолическое ханжество.

[Metropolis]

Фраза "лобзал её уста" из Филиппа звучит не совсем по-платонически Ну и пусть, наверное, не к лицу гностикам кафолическое ханжество.

Ну я все же придерживаюсь традиционной гност. т.з. докетизма и что Иисус божественен. Если Ваша трактовка этой логии верна - то я скорее готова признать это ложной вставкой.

[Tegularius]

Ну я все же придерживаюсь традиционной гност. т.з. докетизма и что Иисус божественен. Если Ваша трактовка этой логии верна - то я скорее готова признать это ложной вставкой.

Понятно, но всё же таки интересно бы услышать ваши аргументы. Очевидно из евангелий, что Иисус ел и пил, в т.ч. вино. Докетисты же полагают, что его телесная оболочка - нематериальна, то есть он был нечто вроде привидения. Но ведь судя по всему лет до 30 с ним не происходило ничего из ряда вон необычного. Получается, всё это время Иисус, будучи "привидением" притворялся, иммитируя жизнь обычного человека. Мне сложно в такое поверить, да и смысла в этом никакого не вижу. Если Иисус твердо решил до конца, не будучи человеком, прикидываться таковым, то он мог и сымитировать чувства к женщине, чтобы уже до конца отбыть эту роль. Так что этот стих из Филиппа не так уж и противоречит докетизму. Только вот повторюсь, никакого смысла в таком спектакле не нахожу.

И вот еще немного - о распятии. Докетисты полагают, что оно было "понарошку", ибо невозможно убить нематериальную сущность и причинить ей физические страдания. Но вот что пишут евангелия:

Перед распятием:

Цитата из Библии: Мк. 14

35 И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
36 и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты

Во время:

Цитата из Библии: Мф. 27

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

Очень не похоже на иллюзорные страдания и смерть "привидения".

[Metropolis]

Carbeas
Дополню еще про поцелуи Хреста с Марией, есть вот такая логия в гност.евангелии от Филиппа о сакральном смысле поцелуя у гностиков (сравните с другим библейским выражением "вдохнуть жизнь"):

31. [Тот, кто питается] из уст, [и, если бы] слово выходило оттуда, он стал бы питаться из уст и он стал бы совершенным. Ибо совершенные зачинают от поцелуя и рождают. Поэтому мы также целуем друг друга, зачиная от благодати, которая есть в нас, в одних и в других.

Учитывая, что в ряде гност.Евангелий говорится что Мария Магдалина - одна из самых умных и любознательных учениц, к-ю Иисус любил "более других женщин" - то вероятно еще, что таким образом передавался ей Гнозис.

Докетисты же полагают, что его телесная оболочка - нематериальна, то есть он был нечто вроде привидения.

Нет, докетисты как раз считают, что Иисус не был привидением, для окружающих он был всецело материален, т.е. "казался" материальным, это не одно и то же что иллюзия (общее с монофизитством). Он мог кушать, пить и т.д., но был однозначно выше всего этого и не чувствовал страданий. Но справедливости ради замечу, что среди гност.хрестиан встречались представления об Иисусе как о Богочеловеке с двойной природой. Это личное дело каждого, я не вижу в этом ничего особо разделяющего верующих.
По поводу цитат из НЗ, сразу замечу, что я признаю большей частью НЗ Маркиона, без иудаизмов и упоминаний о пророках и законе. Перед распятием:

Цитата из Библии - Мк. 14 35 И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
36 и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты

Есть такая логия и у Маркиона. Полагаю, что смысл ее заключается не в страхе Иисуса перед "страданиями", но в печали о предстоящих неприятных событиях эмоционального свойства - предательство учеников, оскорбления, унижения от иудеев. Иисус очень часто порицал учеников именно за неверие, "закрытые" сердца и я думаю Господа это могло печалить намного больше чем физическая боль.

Цитата из Библии - Мф. 27 46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
47 Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
48 И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
49 а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его.
50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

Нет такой логии у Маркиона. Никаких призываний Отца на кресте и криков страдания в нем не описывается. Есть только вот что:

45. и померкло солнце, и завеса в храме была разодрана посредине.
46. Иисус вскричав громким голосом, испустил дух.

[KIKBOXER]

1. Если Бог создал творения, которым требуется Его помощь - то именно это нормально.
Напрягитесь секундочку.
Если Бог создает творения, которым НЕ требуется Его помощь, то Он и не творит, Он рождает нечто равное себе самому. Если же Он их реально творит, то перестает быть Богом, ибо Его абсолютность и уникальность разрушаются. Или возникают вещи, выпадающие из-под Его контроля (коли им НЕ требуется Он. как источник их бытия). сами думайте. что пытаетесь осмеивать.

Ну что Вы, ни в коем случае ничего не осмеиваю..., хотя признаюсь, что без улыбки воспринимать "бога" подчиняющегося времени и пространству я не могу... ведь исходя из Ваших слов, Совершенный творит не совершенные вещи подчиняясь при этом Им же самим созданным законам материального мира, что нонсенс...
Абсолютное Совершенство, которое Любовь, "оказывает помощь своему творению", используя вашу фразеологию, ещё до того как оно сотворено... Для Совершенства, "пространство-время" имеют законченную форму, в которой прошлое настоящее и будущее сосуществуют нераздельно...

2. Если хоть сатанист сказал случайно правду, то она от этого не грязнится.

Ну так Вы договоритесь до того, что и "сатан" не так уж и неправ хотя в этом вопросе я больше доверяю Павлу, который говорил обратное Вашему: "Бог верен, а всякий человек лжив" (Рим. 3:4)
но смысл моих слов был не в этом, а в том, что рассуждая о Божественнй природе, не возможно не прибегнуть к гностической форме мысли, что собственно Вы и доказали...

3. Ваши ощущения, будто в моем рассуждении Бог подчинен пространству и времени, оставьте при себе. Если что-то кажется - перекреститесь.
В гностических текстах полно аллегорий и антропоморфизмов.
Если я таким же антропоморфизмом "рискнул" - поясняю вам, зачем Бог создал нравственно свободное существо, то чего вы спешите с обвинениями?
И не включайте дурака, будто вы меня не поняли, и даже пример с матерью вам не ясен.
Никакой "простейшей критики", кроме "такое ощущение", я от вас пока не услышал.

Как же я могу оставить при себе то что мне не принадлежит?
Я Вам поясню... Вы говорите о Боге, словно Он соучаствует в течении этого мира подобно нам, словно Он может ошибаться (ведь риск, это и есть потенциальная возможность ошибки), поэтому если Вы хотите что бы я понимал Вашу риторику как то иначе, то думаю Вам стоит сменить эпитеты и строить фразы иначе, исключив по отношении к Нему временные формы... а пока увы, я могу согласится что Вас не понял, если Вы мне сможете это продемонстрировать.
и не стоит на меня сердиться...

Равно, как и определений, что такое дифференциал и интеграл от системы любви. Тангенс наклона какой касательной? Площадь под какой кривой?

Под "Дифференциалом" в данном случае стоит понимать по Лейбницу "бесконечно малую величину, отличную от нуля"... а под "интеграцией", объединение или Единство множества...
ограниченность "бесконечно малой величины", вводит её в заблуждение... поэтому она не способна узреть полноту Любви которую являет собой Единство... хотя являясь Её частью, она безусловно знает о ней и стремиться к ней, порой не отдавая себе отчет в собственных поступках.

[briar]

Совершенный творит не совершенные вещи подчиняясь при этом Им же самим созданным законам материального мира, что нонсенс...
Для Совершенства, "пространство-время" имеют законченную форму, в которой прошлое настоящее и будущее сосуществуют нераздельно...
Вы говорите о Боге, словно Он соучаствует в течении этого мира подобно нам, словно Он может ошибаться

Господь не ошибается.
Он соучаствует в течении этого мира...
Пока этот мир есть....
Ошибается создание Господне, такова его судьба...
С чего вы взяли, что для Совершенства "пространство-время" имеет законченную форму ?

[Metropolis]

Господь не ошибается.
Ошибается создание Господне, такова его судьба...

Печальная картина...воистину, каждому вера по уму.

[Metropolis]

KIKBOXER

Под "Дифференциалом" в данном случае стоит понимать по Лейбницу "бесконечно малую величину, отличную от нуля"... а под "интеграцией", объединение или Единство множества...
ограниченность "бесконечно малой величины", вводит её в заблуждение... поэтому она не способна узреть полноту Любви которую являет собой Единство... хотя являясь Её частью, она безусловно знает о ней и стремиться к ней, порой не отдавая себе отчет в собственных поступках.

Замечательно сказано!