Гностики

[Metropolis]

Carbeas

48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;

Я думаю Иисус использовал эту ситуацию скорее чтобы объяснить суть Учения о том, что духовные узы важнее родственных. По поводу упоминаний о святой Марии в Евангелии, у меня сложилось мнение, что она скорее по-матерински хотела Его уберечь, переживала, но всегда была рядом, даже в самые тяжелые минуты Распятия, в отличие от почти всех учеников. А исходя из апокрифов Наг-Хаммади - она прекрасно понимала Евангелие и была такой же ученицей. Но у Вас немного другая конфессия и поэтому я понимаю, что имеете право на иную точку зрения.

Не думаю, что обязательно "привлекать" архонтов. Эта самая "частичка Света" может присутствовать в сердце самых разных людей, и пророки - не исключение конечно

Можно интерпретировать и так, соглашусь

[Тимофей-64]

Господа гностики!
Мне кажется, Ваши цитаты Евангелия, где Иисус якобы говорит языком ваших ключевых понятий - это попытка осуждать индусов за гитлеризм по причине обнаружения у них свастики.
Когда Иисус пару раз в кафолических Евангелиях употребляет слова: Премудрость, князь (архонт) мира сего и что вы еще там Ему нашли - то в Его вполне еврейском контексте речи эти слова не несут никакого гностического оттенка.
Чада премудрости в ушах нормальных евреев - слушателей Иисуса, это обычный семитизм, отнюдь не дети Софии, а чада хохмы - просто мудрецы, философы, софисты из евреев - и больше ничего.
Не надо шубу в трусы заправлять.

Что касается Евангелия от Иоанна, приведенных вами цитат, что иудеи не знают Бога - Отца Иисуса, то ваше толкование, будто они под Богом разумеют Демиурга или архонта, - совершенно произвольное. Веруя истинному Богу, они просто не знают Его воли, не желают ее выслушать из уст Иисуса - вот прямой смысл этих слов, нечего в них вкладывать смысл чуждый.

Вообще. если вы не очень торопитесь, то Иоанна мы еще отдельно разберем, не возражаете?

Пока все-таки попробую еще раз доковыряться до вашей мотивировки принятия своего странного многобожия.
Значит, Бог, говорите, все-таки Один, а Демиург и архонты не боги?
Хорошо. Зафиксируем здесь, что это с той картиной Василида и Валентина, что описал Ириней, где есть конкретная 30-ти членная ПЛИРОМА, - не имеет почти ничего общего. Ладно, будем считать, что Вы модерные гностики, хорошо.

Тогда давайте сейчас разберем такой вопрос. Даже если Бог у вас один, то вашему Богу я покланяться не хочу. И вот почему.
Во-первых, потому что он вместе с вами очень изменчив: то размотается в плирому, то скукожится до единичного проявления.
Во-вторых, он не контролирует то, что вокруг него делается. Какая-то беглая София, вылезает из Плиромы, творит там целый процесс в итоге завершающийся созданием препоганого мира, - и основному богу (плироме? - ненужное зачеркнуть) дела до этого нет.
Если мы такое порождение, что еще должны догадываться, пневматики мы или илики, или психики, но в любом случае - плохое изделие дурного Демиурга ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ (активном или пассивном уже неважно) со стороны Высшего Бога, то нет морального смысла Ему молиться. При жестком предопределении, это, собственно, и бесполезно, кроме-того это и не шибко нравственно прославлять явно потенциально-злое существо, или пофигистски настроенное по отношению к миру.
Мы верим во Вседержителя, Который спас мир, созданный им от греха, внесенного свободной нравственной тварью. Зло заключалсь не в творении, а в отказе твари слушать доброго Бога. И никогда зло не выходило из-под Его контроля, но всегда имело и имеет педагогическое значение. А Сам Бог любит мир, пожертвовал за Него Собою.
В такого Бога веровать, очевидно, гораздо НРАВСТВЕННЕЕ. Не слабого тирана славить, а полного Господа и Вседержителя, Сильного, но жертвующего Самим Собою.

Люблю любящего Бога.

Прочих богов - спасибо, это не ко мне.
Вот Вы мне и скажите, как вы нравственно обоснуете свое религиозное упование, свою духовную интенцию?
Чем вас может привлекать ваш бог?

[Metropolis]

Тимофей-64

Мне кажется, Ваши цитаты Евангелия, где Иисус якобы говорит языком ваших ключевых понятий - это попытка осуждать индусов за гитлеризм по причине обнаружения у них свастики.
Когда Иисус пару раз в кафолических Евангелиях употребляет слова: Премудрость, князь (архонт) мира сего и что вы еще там Ему нашли - то в Его вполне еврейском контексте речи эти слова не несут никакого гностического оттенка.

Во-первых не в еврейском, а арамейском, во-вторых гностическая терминология, к-ю вы упомянули ну просто эксклюзивно принадлежит Христу, в Ветхом Завете подобных аналогов нет, в-третьих гност.термины и особенно "София-Ахамот" переведены в синодальном варианте искаженно, на что я вам и указывала, но вы продолжаете этот перевод тут впаривать. София, Ахамот были именами собственными с заглавной буквы и означают НЕ качество ума присутствующих, а священные имена. София- премудрость и Ахамот - помышление - только искаженный перевод на русский.

Не надо шубу в трусы заправлять.

Этим как раз занимаетесь вы, издеваясь над гностическими именами собственными и терминами, отсутствующими в Ветхом.

Что касается Евангелия от Иоанна, приведенных вами цитат, что иудеи не знают Бога - Отца Иисуса, то ваше толкование, будто они под Богом разумеют Демиурга или архонта, - совершенно произвольное.Веруя истинному Богу, они просто не знают Его воли, не желают ее выслушать из уст Иисуса - вот прямой смысл этих слов, нечего в них вкладывать смысл чуждый

Вы или наивны или..ну я даже не знаю Вам уже тут тусячу раз приводили к примеру фразу Иисуса о названии отца иудеев дьяволом, творящим похоти и массу других, а до вашей "наивности" все никак не доходит.

Пока все-таки попробую еще раз доковыряться до вашей мотивировки принятия своего странного многобожия.

Многобожия нет никакого, есть один Бог, есть святые Существа - эоны и есть архонты - некто наподобие темных ангелов, существа со сверхспособностями. Если вы не ощущаете разницу между Богом и богами и каждый раз ваше ортодоксальное сознание шокируется, то это проблема узости вашего восприятия, но никак не многобожие.

Хорошо. Зафиксируем здесь, что это с той картиной Василида и Валентина, что описал Ириней, где есть конкретная 30-ти членная ПЛИРОМА, - не имеет почти ничего общего. Ладно, будем считать, что Вы модерные гностики, хорошо.

Как это не имеет почти ничего общего. Прекрасно даже имеет, только при условии, что до вас наконец дойдет, что каждое следующее Существо Плеромы - суть плод священного творчества предыдущего, каждое несет в себе частичку Бога, единого Источника всего, но на звание Оного не претендует. Неужели так сложно это понять даже ортодоксу?

Во-вторых, он не контролирует то, что вокруг него делается. Какая-то беглая София, вылезает из Плиромы, творит там целый процесс в итоге завершающийся созданием препоганого мира, - и основному богу (плироме? - ненужное зачеркнуть) дела до этого нет.
Если мы такое порождение, что еще должны догадываться, пневматики мы или илики, или психики, но в любом случае - плохое изделие дурного Демиурга ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ (активном или пассивном уже неважно) со стороны Высшего Бога, то нет морального смысла Ему молиться.

А пневматики уже все знают, догадываются только психики, про гиликов вообще молчу, учите матчасть пож-ста.
И я плакаль... А ваш ветхозаветный бог значит все-все контролирует и этот мир (конечно при условии, что он создан Яхве) вас устраивает вполне? Дальше: прекратите оскорблять Софию, вы, судя по постам прочитали максимум пару абзацев в Википедии и теперь с наглостью пытаетесь спорить на темы настолько философские, что умы ученых занимались ими годами прежде опубликовать какие-то труды. Объясняю настолько популярно (сугубо из сострадания ибо уже устала от ваших глупостей), насколько это вообще возможно для человека оперирующего "шубой и трусами" в богословской теме: эон София (основное качество к-й мудрость) в процессе своего свободного творчества создала материю (выражаясь чуть более философски - дошла до экзистенциального дна в познании самой Себя), материя была ни дурна и не плоха сама по себе, но София поняв, что это Дно, Ничто, Нуль экзистенциального бытия и не имеет ценности, решила урегулировать ситуацию творением архонта, к-й бы просто следил за материей во избежание казусов. Но так как создан архонт был с применением материи - умным и святым как София он естессно не вышел и открыв глаза заявил, что все что видит создано им и нет никого кроме него. На что София отреагировала, сказав просто "Ты ошибаешься, Самаэль (бог слепых)" Но архонт продолжал тупить и породил для себя прислугу, тем самым выйдя за Нуль, Ничто - т.е. вышел в Минус. София пыталась и пытается спасти ситуацию, возникшую по вине ее любознательности, а не злой воли.В чем Господь Ей и обещал помощь и помог в лице многочисленных ангелов и Иисуса Хреста в том числе. Господь всеблаг и премудр в полной мере, почему он должен кому-то запрещать творить и исследовать себя, если мотив Существа НЕ злая воля? Конечно не должен, а вот урегулировать неприятности помог. Если вам больше хочется верить, что Бог - это архонт намеренно создавший несовершенный мир, заставляющий людей в нем мучаться, а потом приходящий мучаться и сам...ну воля ваша, каждому как говорится вера по уму.

[Tegularius]

По поводу упоминаний о святой Марии в Евангелии, у меня сложилось мнение, что она скорее по-матерински хотела Его уберечь, переживала, но всегда была рядом, даже в самые тяжелые минуты Распятия, в отличие от почти всех учеников.

Разумеется, так и было, она же его мать

А исходя из апокрифов Наг-Хаммади - она прекрасно понимала Евангелие и была такой же ученицей. Но у Вас немного другая конфессия и поэтому я понимаю, что имеете право на иную точку зрения.

Да, есть и такое в этих апокрифах. Признаюсь, я все их не успел прочитать, а смысл многого из прочитанного не вполне уловил, по причине метафористического языка, к толкованию которого необходимы ключи. Но всё же я не думаю, что нам следует, уподобляясь кафоликам, превращать всю эту библиотеку в свой собственный непререкаемый канон Скорее, следовало бы прежде его досконально изучить, чтобы быть уверенным в истинном смысле этих текстов и их происхождении.
Что касаемо Марии - матери Иисуса, то очевидно, что её культ в современном христианстве исторически есть продолжение языческих культов Изиды и Артемиды Эфесской, не имеющих отношении к самой личности Марии.

[Tegularius]

Тогда давайте сейчас разберем такой вопрос. Даже если Бог у вас один, то вашему Богу я покланяться не хочу. И вот почему.
Во-первых, потому что он вместе с вами очень изменчив: то размотается в плирому, то скукожится до единичного проявления. Во-вторых, он не контролирует то, что вокруг него делается.
Какая-то беглая София, вылезает из Плиромы, творит там целый процесс в итоге завершающийся созданием препоганого мира, - и основному богу (плироме? - ненужное зачеркнуть) дела до этого нет.
Если мы такое порождение, что еще должны догадываться, пневматики мы или илики, или психики, но в любом случае - плохое изделие дурного Демиурга ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ (активном или пассивном уже неважно) со стороны Высшего Бога, то нет морального смысла Ему молиться. При жестком предопределении, это, собственно, и бесполезно, кроме-того это и не шибко нравственно прославлять явно потенциально-злое существо, или пофигистски настроенное по отношению к миру.

Ваша главная ошибка - в том, что вы антропоморфизируете Бога. По-вашему, он именно существо, личность, как и человек, только более сильная и могущественная. Это очевидно не так, потому что подобная постановка вопроса создает нерешаемую проблему теодицеи. Не говоря уже о том, что та личность - персонаж Ветхого Завета, которого вы считаете богом, "прославилась" в Ветхом Завете такими жестокостями и зверствами, что поклоняться ему сложновато из чисто этических соображений.
Попробуйте подняться над антропоморфным представлением о Боге как автономной антропоморфоной личности, и вам будет легче понять смысл гностического мировоззрения.

[Metropolis]

Carbeas

Но всё же я не думаю, что нам следует, уподобляясь кафоликам, превращать всю эту библиотеку в свой собственный непререкаемый канон Скорее, следовало бы прежде его досконально изучить, чтобы быть уверенным в истинном смысле этих текстов и их происхождении.

Именно изучение апокрифов и гностических комментариев меня и увлекает Никому не навязываю их, но лично я столь древние и глубокомысленные писания (за исключением пары недоразумений наподобие евангелия Иуды) нахожу просто необходимыми.

Что касаемо Марии - матери Иисуса, то очевидно, что её культ в современном христианстве исторически есть продолжение языческих культов Изиды и Артемиды Эфесской, не имеющих отношении к самой личности Марии.

Угу, продолжение культа богини-матери вообще...на то оно и современное христианство. Для меня Мария - это святая.

[briar]

Не говоря уже о том, что та личность - персонаж Ветхого Завета, которого вы считаете богом, "прославилась" в Ветхом Завете такими жестокостями и зверствами, что поклоняться ему сложновато из чисто этических соображений.
.

Что же ты хотел.
Господь - подобие человека.

[briar]

Что касаемо Марии - матери Иисуса, то очевидно, что её культ в современном христианстве исторически есть продолжение языческих культов Изиды и Артемиды Эфесской, не имеющих отношении к самой личности Марии.

Давно ли написаны эти культы с Пресвятой Богородицы упертыми многобожниками?

[Бондарькофф]

А зачем делать скидку, если книга якобы богодухновенная?

И всё ж.. до пришествия Христа.. (исполнения полноты)..Гал.4:4 но когда пришла полнота времени,Бог послал Сына Своего (Единородного),..

Скидка не помешает..

[Бондарькофф]

Не думаю, что обязательно "привлекать" архонтов. Эта самая "частичка Света" может присутствовать в сердце самых разных людей, и пророки - не исключение конечно Или возьмите Гиллеля, сформулировавшего "Золотое правило" этики: он, по крайней мере, не претендовал на контакты с "высшими" сущностями

Григорий Сковорода говаривал: "Знай - ничто же есть здесь в себе блаженно, но с злым СМЕШЕННО". Так что палки в коллёса косность плоти вставляет, но всё таки верим - СВЕТАЕТ..
Это ВЕЛИКИЙ МИФ о "эволюции" откровения или "прогрессе" спасения.. А что до Филона.. можно перефразировать так: Свет РАЗУМА - от Всевышнего, а тени заблуждений от немощи связывающих его низменных эмоций..

Н.А.Бердяев. Истина и откровение. Пролегомены к критике Откровения.

[Бондарькофф]

Господа гностики!
Мне кажется, Ваши цитаты Евангелия, где Иисус якобы говорит языком ваших ключевых понятий - это попытка осуждать индусов за гитлеризм по причине обнаружения у них свастики.
Когда Иисус пару раз в кафолических Евангелиях употребляет слова: Премудрость, князь (архонт) мира сего и что вы еще там Ему нашли - то в Его вполне еврейском контексте речи эти слова не несут никакого гностического оттенка.

В этой теме http://www.evangelie.ru/forum/t10370...ml#post3472487 договорились до того факта, что между "вознесением" и первым кусочком текста размером с кредитку! (из ев. Ин.) - СТО ЛЕТ. Пролистайте.. Не стоит, наверное, спешить отметать Наг-Хаммади и т.п. как "сор"..

Чада премудрости в ушах нормальных евреев - слушателей Иисуса, это обычный семитизм, отнюдь не дети Софии, а чада хохмы - просто мудрецы, философы, софисты из евреев - и больше ничего.

И Кумрана тоже не стоит отбрасывать.. Т.е. еврейский "гностицизм" , Каббалу и СЕКТАНТСВО (терапевтов и пр.)

Что касается Евангелия от Иоанна, приведенных вами цитат, что иудеи не знают Бога - Отца Иисуса, то ваше толкование, будто они под Богом разумеют Демиурга или архонта, - совершенно произвольное. Веруя истинному Богу, они просто не знают Его воли, не желают ее выслушать из уст Иисуса - вот прямой смысл этих слов, нечего в них вкладывать смысл чуждый.

Веруют Богу НЕ ЗНАЯ.. Его и НЕ ЖЕЛАЯ.. Его. Вы сами-то себя сышите?

Вопрос: так с кем же вера их? И если "не ведают, что творят" то кто ослепляет их умы?

Пока все-таки попробую еще раз доковыряться до вашей мотивировки принятия своего странного многобожия.
Значит, Бог, говорите, все-таки Один, а Демиург и архонты не боги?
Хорошо. Зафиксируем здесь, что это с той картиной Василида и Валентина, что описал Ириней, где есть конкретная 30-ти членная ПЛИРОМА, - не имеет почти ничего общего. Ладно, будем считать, что Вы модерные гностики, хорошо.

Ага.. А заодно попрем и всех гебрейских Шехин с Мымрами.. и протчей "нечестью"..

Тогда давайте сейчас разберем такой вопрос. Даже если Бог у вас один, то вашему Богу я покланяться не хочу. И вот почему.
Во-первых, потому что он вместе с вами очень изменчив: то размотается в плирому, то скукожится до единичного проявления.

Вот наверное почему истинные монотеисты не почитают троицы..

Во-вторых, он не контролирует то, что вокруг него делается. Какая-то беглая София, вылезает из Плиромы, творит там целый процесс в итоге завершающийся созданием препоганого мира, - и основному богу (плироме? - ненужное зачеркнуть) дела до этого нет.

Или .. откуда ни возьмись вылазит змея и давай всех райскими яблочками угощать..

Если мы такое порождение, что еще должны догадываться, пневматики мы или илики, или психики, но в любом случае - плохое изделие дурного Демиурга ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ (активном или пассивном уже неважно) со стороны Высшего Бога, то нет морального смысла Ему молиться. При жестком предопределении, это, собственно, и бесполезно, кроме-того это и не шибко нравственно прославлять явно потенциально-злое существо, или пофигистски настроенное по отношению к миру.

О теодицея! На форуме довольно атеистов не без удовольствия, думаю, готовых вопросить и Вас о том же..

Мы верим во Вседержителя, Который спас мир, созданный им от греха, внесенного свободной нравственной тварью. Зло заключалсь не в творении, а в отказе твари слушать доброго Бога. И никогда зло не выходило из-под Его контроля, но всегда имело и имеет педагогическое значение.

Мы..ВЫ.. Короче "наши вашим вокзала не отдадут".. Видимо слушать (тем более слышать) других Вы пока еще не вполне готовы.. Приятных Вам монологов.

Домашнее задание (если заинтересует) - найдите сколько раз в свитке "Ипостась Архонтов" библиотеки Наг-Хаммади повторяется формула: "Так случилось все это по воле Отца Целостности".

[Metropolis]

И всё ж.. до пришествия Христа.. (исполнения полноты)..Гал.4:4 но когда пришла полнота времени,Бог послал Сына Своего (Единородного),..

Скидка не помешает..

Вы имеете в виду, что некоторые из пророков, прислушиваясь к Свету внутри - пытались его выразить вовне, но формат времени/обстоятельств налагал на это выражение некие рамки?

[Бондарькофф]

Вы имеете в виду, что некоторые из пророков, прислушиваясь к Свету внутри - пытались его выразить вовне, но формат времени/обстоятельств налагал на это выражение некие рамки?

Безусловно . Среда накладывается. Все мы так или иначе под большим или меньшим влиянием своего времени... живём(чувствуем-мыслим-говорим-действуем) в некоторм контексте.. Навиим "злободневны", практичны.Они реагировали на конкретные ЗЛОупотребелния своей эпохи. Во многом они ПРОТЕСТанты ))

http://alexandrmen.ru/books/tom5/5__tom.html

Александр Мень История религии В поисках пути, истины и жизни
Том 5. Вестники Царства Божия Библейские пророки от Амоса до Реставрации (7-4 вв. до н.э.)

[KIKBOXER]

Мы верим во Вседержителя, Который спас мир, созданный им от греха, внесенного свободной нравственной тварью. Зло заключалсь не в творении, а в отказе твари слушать доброго Бога. И никогда зло не выходило из-под Его контроля, но всегда имело и имеет педагогическое значение. А Сам Бог любит мир, пожертвовал за Него Собою.

В Ваших верованиях никоем образом не раскрываются следующие вопросы:
1. Кому и по какой необходимости, Бог (Всемогущий и бессмертный как я полагаю) себя пожертвовал?
2. Если творение по образу Божьему, то значит "зло" заключается и в Боге?
3. Как получилось, что любящий, всемогущий и добрый Бог, допустил свершится в мире греху?
Гностицизм отвечает на эти вопросы, а Вы сможете на них ответить в рамках своих верований, что бы не впасть в противоречие?

[KIKBOXER]

Безусловно . Среда накладывается. Все мы так или иначе под большим или меньшим влиянием своего времени... живём(чувствуем-мыслим-говорим-действуем) в некоторм контексте.. Навиим "злободневны", практичны.Они реагировали на конкретные ЗЛОупотребелния своей эпохи. Во многом они ПРОТЕСТанты ))

Поддерживаю, но хочу вставить свои "две копейки"
Для Бога отсутствуют такие ограничения, как "время" и "пространство"... Его Существо является Источником и Основой (Первопричиной) не только материальных объектов в рамках пространство-время, но и Идеей их проявления из небытия... материя, будучи по своей сути проекцией мира невидимого, несёт в себе и соответствующие ограничения как в передаче информации и так в самой информативности о её Источнике, именно по этому в апокрифе Евангелие от Филиппа есть такие строки:
11:1. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит [слово] [Бог], не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно.2. Также подобным образом [в словах] [Отец], и [Сын], и [Дух святой], и [жизнь], и [свет], и [воскресение], и [церковь], [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно.
3. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана.