Гностики

[don-ki-hot]

Проблема христиан в том что они пользуются литературой прямо противоречащей себе. Допустим ниодин христианин внятно не может обьяснить - видели ли Бога люди до Хреста или нет (новый завет говорит нет а старый - да), почему Хрестос говорил что клятва от лукавого в то время когда Яхве клялся, почему теории о Святой Троице нет в Ветхом Завете, почему Хрестос назвал всех пророков бывших до него - злодеями "все сколько их не приходило предо мной суть воры и разбойники", почему правоверных иудеев Хрестос назвал детьми дьявола... и т.д.
Говоря о гностицизме как ереси, современные христиане закрывают глаза на более сбалансированную форму учения гностиков (в сравнении с христианством).
Гностицизм был явлением очевидно постХрестовым. Изначально очевидно было Хрестово учение (хрестиане), затем оно подверглось преследованию иудеев (а Павел, Юстиниан Марий и многие святые 1-2 века об этом говорили) и серйезным фальсификациям. Гностицизм стал попыткой противостоять иудейству и взяв за основу учение Хреста вел активную и аргументированную антииудаистическую полемику.*
Не отношу себя к гностикам, но должен признать - их учение очевидно более близко к тому чему учил Хрестос, нежели современное трактование христиан (пользующихся откровенно противоречащей себе книгой - Библией).

[Бондарькофф]

Я бы не вбивал клин между. Буфером может послужить иудейская апокалиптика и мистика того периода религиозных исканий..

[Тимофей-64]

В Ваших верованиях никоем образом не раскрываются следующие вопросы:
1. Кому и по какой необходимости, Бог (Всемогущий и бессмертный как я полагаю) себя пожертвовал?
2. Если творение по образу Божьему, то значит "зло" заключается и в Боге?
3. Как получилось, что любящий, всемогущий и добрый Бог, допустил свершится в мире греху?
Гностицизм отвечает на эти вопросы, а Вы сможете на них ответить в рамках своих верований, что бы не впасть в противоречие?

1. Кому принес жертву воин в бою, спасший своей жизнью товарища? По необходимости же ничего Бог не делает, Ему ни в чем необходимости нет. Но есть у Него любовь и сила, чтобы помочь тем, кто попал в беду по своей греховной воле, а своими силами выбраться не может. Таким необходима помощь - она дана страданием и смертью Христа.

2. По образу Божьему создан человек - и потому вполне без зла, вполне невинным, добрым, но со свободной волей.
Образ Божий - не совершенное тождество. Свободная воля дана человеку по образу Бога, абсолютно свободного. Но как человек не абсолютен, он ограничен по всем качествам, то его воля не так свободна, как Божья. Человек выбирает по сути из того диапазона, что ему дан Творцом. Он может или послушаться Бога, или не послушаться - выбор не слишком велик, но в нем вся жизнь разумной свободной твари, каковой создан человек.
Может ли зло заключаться в Боге? Логически вопрос с противоречием аксиомам и определением. Добром называется то, что соответствует природе Бога и воле Бога. Воля бога, желания Его соответствуют Его природе, - в противном случае Он не есть Бог, как носящий конфликт в себе самом. Так вот добро - это то, что соответствует природе Бога.
Бог онтологически существует. Добро по своему определению онтологически существует.
А зло по определению это отсутствие добра. Это когда НЕ СУЩЕСТВУЕТ на положенном Богом месте того, что там предназначено Богом быть. Поэтому онтологически зло не существует, не имеет самостоятельного бытия. Злые твари - это порченные твари, у которых на месте любви и преданности Богу - дырка и гностические фантазии (например, или что-то иное).
Зла в Боге нет - это совершенно не противоречиво, НО:

3. Как получилось, что любящий, всемогущий и добрый Бог попустил совершиться в мире греху? Отвечаю: Он рискнул.
И это стоило сделать.
Он рискнул создать тварь, способную самостоятельно любить. Любить по принуждению невозможно по определению любви. Любовь разумного мыслящего существа - это его собственный добрый выбор в пользу любимого. Невольник не богомольник и насильно мил никто не будет. Решившись не ходить сразу на аборт, как почувствовала признаки беременности, женщина идет на похожий риск. В результате ее выбора может родиться чудовище и вырасти чудовище, или урод, или Симон маг или Мани и т.д.
Уговорите всех женщин, что их риск неблагородное дело!
Потом уговорите Бога, что пойдя на такой риск ради только радости жизни в любви с теми, кто Его любят и готовы разделить Его жизнь и Его радость, - идя на такой риск Бог, дескать, ошибся, ибо должен был предвидеть, что найдутся те, кто не поверит Его слову, Его плану, а уклонятся в басни и родословия бесконечные о тридцати эонах и десяти сефиротах.

[Тимофей-64]

Проблема христиан в том что они пользуются литературой прямо противоречащей себе. Допустим ниодин христианин внятно не может обьяснить - видели ли Бога люди до Хреста или нет (новый завет говорит нет а старый - да), почему Хрестос говорил что клятва от лукавого в то время когда Яхве клялся, почему теории о Святой Троице нет в Ветхом Завете, почему Хрестос назвал всех пророков бывших до него - злодеями "все сколько их не приходило предо мной суть воры и разбойники", почему правоверных иудеев Хрестос назвал детьми дьявола... и т.д.
Говоря о гностицизме как ереси, современные христиане закрывают глаза на более сбалансированную форму учения гностиков (в сравнении с христианством).
Гностицизм был явлением очевидно постХрестовым. Изначально очевидно было Хрестово учение (хрестиане), затем оно подверглось преследованию иудеев (а Павел, Юстиниан Марий и многие святые 1-2 века об этом говорили) и серйезным фальсификациям. Гностицизм стал попыткой противостоять иудейству и взяв за основу учение Хреста вел активную и аргументированную антииудаистическую полемику.*
Не отношу себя к гностикам, но должен признать - их учение очевидно более близко к тому чему учил Хрестос, нежели современное трактование христиан (пользующихся откровенно противоречащей себе книгой - Библией).

Проблема в том, что литературу христиан вы и не пытаетесь читать внимательно. Не пытаетесь найти ответы на эти совершенно надуманные и искусственные противоречия, которые изловили из АНТИхристианской литературы.
Первый вопрос. Кто видел Бога?
Отвечаю: тот, кто слышит картину и нюхает симфонию.
Для любого восприятия нужен конгениальный ОРГАН. Он есть у верующих. Пророки воспринимали Бога соответствующим 26-м чувством. (Оно есть и у вас, не хулите христианство, почистите этот орган смирением и покаянием перед тысячелетней верой - он и у вас зааботает).
А Иоанн говорит в прологе Евангелия, а совершенстве знания Бога. Никто из людей не может Его знать совершенно ("видеть"), - только Единородный Сын. Так говорит евангелист в 1 главе. Противоречия нет.
Второе.
Человек не должен делать ВСЕ, что имеет право делать Бог. Бог может клястся, человеку следует этого избегать - вот смысл слов Христа. Нет противоречия.
Третье.
"Теории Святой Троицы" нет и в Новом Завете. В то же время в Ветхом МНОГО указаний, что единство Бога по существу совмещается с различением лиц. Это очень долгий разговор, но не дилетанствуйте. Изучить вопрос нужно серьезно.
Иисус в Ин. 10. НЕ ПРОРОКОВ называл злодеями, а ложных претендентов на Мессию. Читайте внимательно, с контекстом. Не по гностическим измышлениям.
Не правоверных иудеев вообще назвал Христос детьми дьявола. А тех, кто отказывались верить в Него, как в Мессию.

Говоря о фальсификациях христианского учения, нужно представить доказательства, что вы лучше знаете христианское учение ДО ЭТИХ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ.
Ни одному честному историку христианской письменности вы не докажете, будто гностические тексты первичнее новозаветных.
И почему ТАКОЕ МОРЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ в течениях самого гностицизма?

[Metropolis]

Гностицизм был явлением очевидно постХрестовым. Изначально очевидно было Хрестово учение (хрестиане), затем оно подверглось преследованию иудеев (а Павел, Юстиниан Марий и многие святые 1-2 века об этом говорили) и серйезным фальсификациям. Гностицизм стал попыткой противостоять иудейству и взяв за основу учение Хреста вел активную и аргументированную антииудаистическую полемику.*

Так называемый гностицизм - это всего лишь экзегетика Нового Завета, оставленного Хрестом, т.е. толкование Евангелия как самостоятельного учения. Авторами этой экзегетики вполне могли быть как апостолы (уж про гностичность посланий Ап.Павла я думаю все в курсе) , так и другие прижизненные ученики Хреста, потому что согласно выводам исследователей все тексты Наг-Хаммади были написаны в 1-3 вв и захоронены в 4 в. вблизи первого христианского монастыря Св.Пахомия. То есть это абсолютно официальная экзегетика отцов раннехрестианской церкви на тот момент, другой вопрос, что доступна она могла быть не всем хрестианам, а лишь более образованным и монахам/священникам. С экзегетикой в принципе всегда так было - верхушка айсберга знаний - толпе, все остальное - более заитересованным.

[Metropolis]

Для любого восприятия нужен конгениальный ОРГАН. Он есть у верующих. Пророки воспринимали Бога соответствующим 26-м чувством. (Оно есть и у вас, не хулите христианство, почистите этот орган смирением и покаянием перед тысячелетней верой - он и у вас зааботает).

Вот сижу и пардон ржу...

[Тимофей-64]

Так называемый гностицизм - это всего лишь экзегетика Нового Завета, оставленного Хрестом, т.е. толкование Евангелия как самостоятельного учения. Авторами этой экзегетики вполне могли быть как апостолы (уж про гностичность посланий Ап.Павла я думаю все в курсе) , так и другие прижизненные ученики Хреста, потому что согласно выводам исследователей все тексты Наг-Хаммади были написаны в 1-3 вв и захоронены в 4 в. вблизи первого христианского монастыря Св.Пахомия. То есть это абсолютно официальная экзегетика отцов раннехрестианской церкви на тот момент, другой вопрос, что доступна она могла быть не всем хрестианам, а лишь более образованным и монахам/священникам. С экзегетикой в принципе всегда так было - верхушка айсберга знаний - толпе, все остальное - более заитересованным.

И Вы на полном серьезе пишете эту чушь?
Экзегетика с первого по третий век? Да еще и официальная? Да еще и Павел у вас в гностиках?
М-да... Боюсь, что водитесь Вы не незнанием, а именно лжеименным знанием.

[Metropolis]

Безусловно . Среда накладывается. Все мы так или иначе под большим или меньшим влиянием своего времени... живём(чувствуем-мыслим-говорим-действуем) в некоторм контексте.. Навиим "злободневны", практичны.Они реагировали на конкретные ЗЛОупотребелния своей эпохи. Во многом они ПРОТЕСТанты ))

Я поняла Вас...кажется у Carbeas та же точка зрения, он без эонологии обходится. Но мне чуть ближе теория о смягчении (под давлением Божьих сил) архонтов, пророки вещали что им давали, а вот архонтам гайки завернули...но это все согласно апокрифам (указан именно Саваоф, я уточнила)

[Metropolis]

И Вы на полном серьезе пишете эту чушь?
Экзегетика с первого по третий век? Да еще и официальная? Да еще и Павел у вас в гностиках?
М-да... Боюсь, что водитесь Вы не незнанием, а именно лжеименным знанием.

Это все ваши "аргументы", ув.кафолик?

[Тимофей-64]

Ржи,ржи, пока время есть...
Не оставлю без ответа и Ваш прошлый на меня наезд. Я википедию не читаю вообще. Книжки читаю, и не первый год, так что ржать не надо. Иринея, Игнатия в том числе. Ранних отцов-апологетов, и всякие комментарии к ним. Ерунду Вы пишете об официальной отеческой экзегетике.

А мне вот каким хохотом смеяться, когда я слышу, что Иисус, дескать, употребляет собственное имя Софии? Он на каком языке, пардон, говорил? Есть там собственное имя София? Что Вы мелете?
Вот это и называется: заправлять шубу в трусы. Резкий анахронизм, когда термин или мысль одного контекста перетаскивается в совершенно иной и по месту, и по времени, и по кругу слушателей.

Далее, откуда Вы знаете о приключениях Софии по сотворению мира?
Ириней пересказывает эту историю несколько раз с отдельными вариантами. Я спрашиваю: откуда это взято и откуда эти разночтения? Кому из них верить? Тому, кто больше лично Вам понравился?

Хорошо. Несмотря на все Ваши оскорбления, мне понемногу становится понятно, за большевиков ли вы, аль за коммунистов. Вот немножко прояснилось с вашим мнением по поводу Плиромы. Тогда такой вопрос.
Кафолики четко различают понятия рождения и творения. А вы различаете?
Если Бог у вас один, то эоны сотворены или рождены?
Напомню. Рождение - акт природы. Рожденное всегда одной сущности с родившим, одной природы. От лося лосенок.
Сотворение - акт воли. Сотворенное творится по замыслу и имеет ДРУГУЮ ПРИРОДУ. Табуретка столяру не единосущна!
Эоны в вашем томе фантастики сотворены или рождены?
Если сотворены - они не боги, они твари, типа ангелов.
Если рождены, то у вас или тридцать богов, или Единый Бог в тридцати ипостасях (по подобию христианской Троицы). А что у Вас?
Вот у нас на кухне газ,
А что у вас?

[don-ki-hot]

"иудейская апокалиптика и мистика того периода религиозных исканий"
а конкретней?

[don-ki-hot]

*3. Как получилось, что любящий, всемогущий и добрый Бог попустил совершиться в мире греху? Отвечаю: Он рискнул.
*И это стоило сделать.

Ага, кто не рискует тот не пьет шампанского?!?! )) Удивительный ответ - "он рискнул".*

[Тимофей-64]

Это все ваши "аргументы", ув.кафолик?

С чего прикажете начать, ув. гностичка? Про официальную церковную экзегезу.
Может с Павла?
С Варнавы?
Петра?
Иоанна?

Уж в официальной кафолической экзегезе много вы для себя не наловите!

[Тимофей-64]

Ага, кто не рискует тот не пьет шампанского?!?! )) Удивительный ответ - "он рискнул".*

Удивительный, но логичный. Я все объяснил. Последнее: рисковать можно, даже тому, кто не пробовал шампанского.

[Metropolis]

Тимофей-64

А мне вот каким хохотом смеяться, когда я слышу, что Иисус, дескать, употребляет собственное имя Софии? Он на каком языке, пардон, говорил? Есть там собственное имя София? Что Вы мелете?

Ну например истерическим. Когда узнаете, что я говорила про текст Евангелия на греческом койне, в к-м София вполне нормальный перевод для арамейского Ахамот.

Вот у нас на кухне газ,
А что у вас?

Мда...извините, но мое терпение иссякло. Ваш общий культурный уровень меня не устраивает, изливайтесь дальше сами.