Гностики

[Metropolis]

Теперь понятно . Теперь я ориентируясь на Ваши предпочтения хочу спросить как Вы согласуете учение Маркиона со следующим стихами из Евангелия от Луки:

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.

Трактуется в докетизме - Христос не был ни в физическом теле (ибо материя изначально тюрьма и зло), но не был и призраком (хотя некторые гност.христиане предпочитают думать и так) Некая божественная оболочка, необходимая для сущ-я в физическом мире и сошествия в ад для спасения грешников и невежд. Соотв-но, страдания Христа - выдумка позднейших редакций кафоликов, согласно Маркиону и новозаветным апокрифам Наг-Хаммади.

[Metropolis]

Лука

Да неужели? А я думал, больше всего страданий человечеству принес фашизм построенный на гностической идеологии.

И почему я не удивляюсь такой дикой фантазии Вы настолько несведущи в Г., что уже просто развлекаете меня.

[Tegularius]

М. Э. Поснов. ХРИСТИАНСКИЙ ГНОСТИЦИЗМ. ГНОСТИЦИЗМ ВЕКА АПОСТОЛЬСКОГО

Неудивительно, что среди последователей христианской религии оказывались и лица, проникнутые гностическим духом. Следы зараженности некоторых христиан "лжеименным знанием" мы встречаем уже в посланиях апостольских. Гносис приблизился к христианству и вкрался в него прежде всего через иудео-христианство, а потом уже и через язычество. Поэтому в апостольских посланиях яснее других заметны следы именно иудейского гносиса.

Ну вот, уже договорились до того, что и послания апостолов опровергаем. Но позвольте, если даже учение апостолов опровергать, то откуда тогда черпать знание о сути христианства, из своих собственных фантазий что-ли???
История как известно пишется победителями. А гностики в борьбе с кафоликами оказались проигравшими. На самом деле, я бы не стал называть Маркиона (а тем более, катаров) гностиками. Да и сам Маркион себя так не называл. Гностики - это скорее последователи Валентина и Басилида. Просто в свое время кафолики всех своих противников подстригли под одну гребенку этого термина. Хотя, конечно, в христианстве и гностицизме есть многие точки пересечения.

[Tegularius]

Мне тоже стало любопытно, сохранились ли на этом форуме гностики/разделяющие их взгляды.
Если есть таковые, отзовитесь пожалуйста!

Здравствуйте, отзываюсь Хотя я не считаю себя вполне гностиком, я - последователь "павликиан", чье учение очень близко к учению Маркиона. Думаю, вы это и имели в виду Возможно, вам будет интересно ознакомиться с моим сайтом www.metanoia.tut.su Если кого-либо из нас здесь забанят, на сайте есть мейл, по которому можно со мною связаться.

[Тимофей-64]

Который раз замечаю: смотрите, какой картинкой человек представил свое лицо на форуме!
Правда, оно вам многое скажет.
Один тут волка рисовал, накрытого овечьей шкурой, другой просто волчью пасть. Кто-то нечто напоминающее веселого роджера.
Для любого психолога здесь нет ни одной глупости или случайности. Даже прикол всегда приколен лишь на две трети, не больше.

Ну ладно, наши гностические (как бы это поинтеллигентнее выразиться?) партнеры взяли тактику кидаться какашками, но не отвечать на прямые вопросы. Мои вопросы относительно плиромы отброшены. Ну хорошо, попробуем еще разик.
Итак,
1. Когда жил Маркион и где доказательство, что его версия христианства наиболее аутентична?
2. Кто мне четко и по пунктам осветит основные отличия Иринея в его передаче множества разных версий гностицизма - и текстов Наг-Хаммади? Каковы основные принципиальные различия? Где текст Наг-Хаммади, показывающий, что Ириней дал о гностиках недостоверную информацию?
3. Ваше мнение: когда записаны тексты Наг-Хаммади и к каким максимально ранним временам могут восходить некие первоверсии этих текстов (аще таковые существуют)?

[vit7]

Трактуется в докетизме - Христос не был ни в физическом теле (ибо материя изначально тюрьма и зло), но не был и призраком (хотя некторые гност.христиане предпочитают думать и так) Некая божественная оболочка, необходимая для сущ-я в физическом мире и сошествия в ад для спасения грешников и невежд. Соотв-но, страдания Христа - выдумка позднейших редакций кафоликов, согласно Маркиону и новозаветным апокрифам Наг-Хаммади.

Копастну "ширее"

Последователи Маркиона, сына синопского епископа, еретика II в., одного из более видных представителей Сирийского гносиса. В своем лжеучении Маркион держался того же дуализма, что и у всех других гностиков: с одной стороны - Благой Бог, с другой материя (υλη) с ее властителем, сатаной. Вместо эонов-творцов, у Маркиона есть среднее между двумя первыми началами существо - Димиург, действовавший в Ветхом Завете, Бог справедливый, но исключающий любовь и милосердие.

Мир видимый и его обитатели созданы Димиургом из сущности вещественного хаоса. Душа человека также творение Димиурга и первоначально отличалась свойствами своего творца. Материя постоянно стремится возвратить в свое обладание ту часть человека, которая прежде находилась в ее составе; Димиург борется против нее, но одолевает материя, и человек впадает в грех, вследствие чего его первоначальная природа изменяется в худшую; таким образом, получает бытие мир языческий с его многобожием и идолопоклонством. В обладании Димиурга остается народ еврейский, но и в нем грех возымел господство. При всех своих усилиях спасти человечество от порабощения материи, Димиург не мог ничего сделать.

Сжалившись над людьми. Благой Бог посылает Христа миру, который и проявил свойства пославшего Его - любовь и милосердие. Души спасенных Христом будут освобождены от материи. Отвергая все книги Ветхого Завета, Маркион и из Нового Завета признавал лишь Евангелие от Луки и десять посланий ап. Павла, исключая из них те места, которые противоречат его учению.

Он совершенно отвергал также церковное предание. Нравственное учение Маркиона запечатлено характером строгого аскетического ригоризма. Маркион запрещал брак и требовал обета безусловного целомудрия, отречения от всех удовольствий, воздержания в пище до наименьшей ее меры, причем безусловно запрещалось мясо и вино.

Основанное Маркионом еретическое общество было многочисленнее всех других обществ Сирийского гносиса.

И очень древний труд по теме

Тертуллиан. Против Маркиона Agios

[Тимофей-64]

Выговорились? Я рада. Я вас не посылала нафик - почитайте мой пост еще раз внимательно...вот еще одно док-во, того что слышать оппоненты тут не настроены.

Я задал Вам корректные вопросы, потому что собирался выслушать ответ.
Vit7 повторил их немножко в другой форме, чтобы понять: вы за большевиков, аль за коммунистов? - И опять без ответа.
Если вы назовете свое течение: мы - офиты, или каиниты, - тогда другое дело. как Ваш друг павликианин.
Вы ж не станете отрицать, что вас гностиков, в истории было много течений, и разных. Мы и хотим знать, с кем имеем дело. Взять быстренько свои источники, посмотреть, кто перед нами.

Вот приходит к вам динозавр и говорит: я - динозавр! Мы ж ему сразу зададим вопрос: а ты какой динозавр? Ты в нашем атласе динозавров водишься?
И дальше разговор строится в зависимости от ответа. Диплодок от тиранозавра отличается довольно сильно, и разговор с ними будет очень разным.

Так что слушать мы умеем.
Вы просто по делу говорить не можете / не хотите (ненужное зачеркнуть).

[Metropolis]

Здравствуйте, отзываюсь Хотя я не считаю себя вполне гностиком, я - последователь "павликиан", чье учение очень близко к учению Маркиона. Думаю, вы это и имели в виду Возможно, вам будет интересно ознакомиться с моим сайтом www.metanoia.tut.su Если кого-либо из нас здесь забанят, на сайте есть мейл, по которому можно со мною связаться.

Здравствуйте, рада видеть Обязательно загляну на Ваш сайт. Павликиане, маркиониты...если и есть разница между традициями - то небольшая Маркион восхищался Ап.Павлом...

На самом деле, я бы не стал называть Маркиона (а тем более, катаров) гностиками. Да и сам Маркион себя так не называл. Гностики - это скорее последователи Валентина и Басилида.

Гарнак тоже настаивает на НЕгностичности взглядов Маркиона, но строго говоря гност.христиане тогда и не помышляли себя с приставкой "гностические", а звали друг друга просто христианами. Приставку "гностический" ввели именно кафолики-ромеи чтобы акцентировать то что больше всего их раздражало в последователях Христа - стремление к Гнозису (познанию)

[Metropolis]

vit7

Копастну "ширее"

Благодарю, все верно. Действительно, статус Демиурга разнится в Г.Х., более радикальные последователи воспринимают Демиурга не иначе как Сатану, умеренные же видят в нем просто глупого ремесленника, "горшечника".

[Лука]

Metropolis

И почему я не удивляюсь такой дикой фантазии

Ваше невежество в течениях гностицизма меня не удивляет. Для гностиков это весьма характерно.

[Лука]

Carbeas

Ну вот, уже договорились до того, что и послания апостолов опровергаем.

Зря. Христианам такое и в голову не пришло бы.

я бы не стал называть Маркиона (а тем более, катаров) гностиками

Гностики всегда предпочитали называть себя гностиками только среди своих.

в христианстве и гностицизме есть многие точки пересечения.

Это еще раз подтверждает склонность гностицизма паразитировать на авторитете Христианства.

[Metropolis]

Metropolis
Ваше невежество в течениях гностицизма меня не удивляет. Для гностиков это весьма характерно.

Нет, беда в ваших устаревших, идеологически отформатированных сведениях. Кафолики вешают ярлык "гностический" на все, что просто не укладывается в рамки их идеологии. А все на самом деле просто: Гнозис подразумевает осознание существования Благого Бога и Демиурга, противостояние материи и Духа. Вы же со своими устаревшими данными подводите под Гнозис, все что отдает восточным мистицизмом вообще: каинитов, офитов, манихеев и т.д., к вышеуказанной концепции Благого Бога и Демиурга, не имеющем никакого отношения. Это мистицизм, ветхозаветные и восточные культы, но никак не Гнозис. У Него иная идеологическая основа: не просто противостояние Света и Тьмы.

[Tegularius]

Который раз замечаю: смотрите, какой картинкой человек представил свое лицо на форуме!
Правда, оно вам многое скажет.

А что такого ужасного в изображении сатира?

Итак,
1. Когда жил Маркион и где доказательство, что его версия христианства наиболее аутентична?

Годы жизни Маркиона около 85 160. Для сравнения: Ириней 130-202, Тертуллиан 155/165- 220/240. Самые ранние дошедшие до нас пергаменты Нового Завета (Синайский кодекс, Ватиканский кодекс и др.) датируются IV веком, причем даже они по структуре и содержанию заметно отличаются от нашего "канонического" варианта.

Ваше мнение: когда записаны тексты Наг-Хаммади и к каким максимально ранним временам могут восходить некие первоверсии этих текстов (аще таковые существуют)?

Вот - кое-что о Евангелии от Фомы:
Часто кажется, что в своем первоначальном виде изречения лучше сохранились в Евангелии от Фомы, чем в канонических евангелиях. Профессор Школы богословия при Гарвардском университете Гельмут Кестнер говорит:

"Если посмотреть на форму и словесное выражение конкретных изречений Евангелия от Фомы и сравнить с тем, как они сохранились в Новом Завете, то почти во всех случаях изречения из Фомы, как представляется, сохранили более раннюю форму традиционного высказывания или же представляют собой независимые варианты, основанные на более ранних формах. В иных случаях знакомство переводчи ка с Новым Заветом, по-видимому, влияло на коптский перевод".

Многие ученые отмечают, что Евангелие от Фомы представляет собой самую примитивную форму письменной традиции -- простой, едва-едва упорядоченный список изречений, и что чаще всего те изречения из Фомы, которы частично совпадают с каноническими евангелиями, не содержат никаких признаков того, что они взяты из этих евангелий. Кроме того, практически отсутствуют совпадения в порядке изречений: в Евангелии от Фомы нет высказываний, которые следовали бы в таком же порядке, как в Евангелиях от Матфея, от Луки или от Марка. Все это говорит об отсутствии влияния канонических евангелий на Евангелие от Фомы. Важно и то, что в Евангелии от Фомы не упоминаются основные христианские сюжеты распятия и воскресения, не говорится об Иисусе как Мессии или Христе, о том, что он рожден от Девы и способен совершать чудеса. Одной из самых вероятных причин отсутствия этих идей и представлений может быть то, что Евангелие от Фомы было составлено еще до того, как они получили свое полное развитие. Весьма знаменательно, что в Евангелии от Фомы отсутствуют яркие образы космологических умозрений, столь характерные для более поздних текстов христиан-гностиков. Похоже, что оно появилось до того, как возникли такого рода писания.
Мы полагаем, что Евангелие от Фомы, скорее всего, независимо от канонических евангелий Нового Завета и, таким образом, представляет собой новый источник учения Иисуса. Как уже указывалось, его композиция весьма примитивна -- неупорядоченный список изречений; в нем не затрагиваются основные темы христианства, получившие развитие в ранней церкви, и сама форма изречений у Фомы менее развита, чем в канонических евангелиях. Из этого следует, что Евангелие от Фомы -- весьма ранний текст. Возможно, оно было написано до 62 г. н. э.: изречение 12 говорит о том, что после того, как Иисус покинет землю, христиан поведет Его брат Иаков; Иаков же умер в 62 г., и логично будет предположить, что это изречение не могло быть включено в данное евангелие после этого года.
(Евангелие от Фомы. С комментариями Стивена Дзвиса. / Пер. с англ. В. Федорова. -- М.: ООО Издательский дом "София", 2004. С. 30-40.)
Упельсинкина страница/Тексты

[Metropolis]

Carbeas
Про датировку Евангелия от Фомы А.Логинов тоже пишет:

Текст Фомы соответствует Q - источнику (по-немецки Quelle), сборнику логий, который, как предполагают исследователи НЗ, существовал раньше евангелий и содержал краткие записи проповедей Иисуса. О существовании такого сборника речений свидетельствует историк Церкви IV века Евсевий: Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски... (то есть по-арамейски А. Л.) (Цит. по: Иисус Христос в документах истории. С-Пб., 1998, С.293) В этом сборнике логий, считали ученые еще задолго до того, как в 1945 году было найдено Евангелие от Фомы, должны были отсутствовать повествование о распятии и рассказ о явлении воскресшего Иисуса (Лезов С. В. История и герменевтика С.88). И именно они отсутствуют у Фомы.

О датировке Евангелия от Фомы. Гностицизм и проповедь Иисуса.

[Metropolis]

Вот еще мнение Алекса Мома (переводчик Наг-Хаммади) по проблеме понятия "гностицизм":

несмотря на то, что термин «гностицизм» является вымыслом последователей ересиологов-ортодоксов (ранее выдумавших и «гностиков» в целом) и многие исследователи (например, тот же Дм. Алексеев) всё чаще предлагают вообще отказаться от него, я бы предложил понимать под «гностицизмом» раннее христианство, существовавшее как до, так и вне ересеологической, раннеортодоксальной традиции в I-III вв. Т.е. не всякое «доникейское», или существовавшее до Никейского собора 325 г., христианство (поскольку оно включало в себя и ряд «негностических» течений, таких как осужденное Собором арианство), но лишь то, которое имело свои корни непосредственно в учении Иисуса.