Гностики

[Тимофей-64]

Не одно и не другое. Эоны происходят посредством эманации божества. Вы упорно смотрите на Божество как на личность, а попробуйте поссмотреть с другой стороны, как на свойство. Одно и то же свойство может быть присуще разным предметам, в той или иной мере. Люди тоже обладают этим свойством. Если бы они были простой тварью, не было бы никакой надежды на спасение, ибо как учил ИИсус,

Цитата из Библии: Ин. 3:5-6

"истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух".

Эта мысль детально толкуется в Евангелии от Филиппа, например:

Конечно, это тоже не точная метафора, но позволяет понять, об чем речь. Вообще, надо смириться в том, что человеку его малым умишком невозможно уяснить природу и сущность Божества. Как, например, муравей не способен понять мотивы действий людей. Но это - не повод настаивать на антропоморфном представлении о Боге как о личности, качественно подобной человеческой. Такое представление сразу же приводит к многим неразрешимым противоречиям.

Что такое личность?
Это субъект, который может сказать о себе Я, отличая его от "не Я". Причем тут антропоморфизм?
Бог отличает свое Я от не Я. Он может выразить нам, чего от нас хочет. Ему что-то нравится, а что-то нет.
ТАКОВ Б О Г ПИСАНИЙ.
Если Вы все это обзываете антропоморфизмом и выкидываете, от Бога не остается вообще ничего.
Остается только закрыть религиозные порталы в сети, закрыть все религиозные учреждения и пойти жрать водку.
Бог, о Котором нельзя знать положительно ВООБЩЕ НИЧЕГО (все - антропоморфизм), просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Однакож, про тридцать эонов плеромы мы каким-то образом знаем??? Интересно.

[don-ki-hot]

Давайте по порядку. Надеюсь, в отличие от Метрополи, не сбежите, если серьезно и по пунктам разберем Павла, каждое послание по их идеям. Затем Иоанна. Вы надрали из него пяток цитат совершенно иного смысла, и не желаете видеть, что все его основные идеи - в корне антигностичны. Особенно - анти-докетичны. Он верит в полноту человеческой природы Христа, в Его страдание и в наше искупление этим страданием и смертью. Он КЛЯНЕТСЯ, что видел кровь и воду из ребр Иисуса. - Это кратко, но это далеко не все. Если не сбежите, разберем отдельно.

Отвечу, раз спрашиваете, по поводу Ветхого Завета.
Нельзя никакие писания читать вне исторического контекста, и даже вне критического разбора. Только умного и профессионального. Так и Ветхий Завет.
Мы знаем, что Тора и пророки во время Вавилона были утрачены. Восстановлены по откровению или, более вероятно, по памяти.
Поэтому мы не боготворим букву Писания. Могут быть отдельные разночтения в древних рукописях, они есть, это нормально. Не продиктована каждая буква Писаний Богом. Но в общем сюжете, в общих мыслях пророков нет оснований сомневаться. А если они возникают?...
Вот, вижу Ваше главное сомнение, что якобы Бог Израиля благословил Израилю все жестокости в Палестине. Согласен. Берем из этих текстов лишь голые факты: жестокости Израиль в Палестине СОВЕРШАЛ. Да. А потом мог задним числом соорудить себе Божественное оправдание. Это возможно.
Ну и что?
Разве ЭТО опровергает историю сотворения мира, историю потопа, историю Израиля и тем более, пророческие видения?
Для нас Ветхий Завет дает основы истории людей, из которой вытекают основы богословия Единобожия, дает заповеди Творца людям и обетования о Мессии. То есть, эта книга в целом говорит П Р А В Д У. Вот так мы ее и берем.

Это не ответ. Ветхий Завет вы не желаете анализировать (И ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС ПРЯМО - СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ЕГО СВЯЩЕННЫМ) потому как "Нельзя никакие писания читать вне исторического контекста, и даже вне критического разбора. Только умного и профессионального. Так и Ветхий Завет.", а вот к новому завету эту фразу почему *то не относите и считаете его священным (без домыслов и фальсификаций). Так Священен Ветхий Завет или нет? Еще раз спрашиваю, как и остальных вопросов не снимаю. Если ДА то он священен ЦЕЛИКОМ ИБО "НИ ОДНО СЛОВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕИНАЧЕНО", и вы как христианин должны это понимать а не говорить что там что то не так, а если он не священен то зачем он в Библии и используется в Богослужениях?

[don-ki-hot]

Тимофей-64
да, по поводу "сбегания" - не у всех есть терпение читать откровенную чушь о том как Бог "рискнует" или проявляясь пророкам Израиля оказывается не проявляется, и этим обьясняется Иванова цитата о невидении... и т.д.

[Тимофей-64]

Тимофей-64
"Иисус соответствует ПРОРОЧЕСКИМ ПИСАНИЯМ о Мессии"
Да ну... Разве мечи перековали на орала? Или обещаный Мошиах сокрушил язычников и поставил Израиль над всеми народами? Вы сами то читали эти пророчества? )
" От Иуды-Галилеянина, до Симона бар Георы и Бар-Кохбы." Это ты Искариота имеешь ввиду? Так Иуда предатель был с Иудеи а не Галилеи. Внимательно читай библию.
В остальном я тебя понял - Мельхиседек, Илия, Енох, Авраам, Моисей, Михей, Иезекииль и многие другие - Бога не познали ("вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели"). Кстати, если Иудеи не видели лица Бога и не слышали его гласа, то с кем они общались? И как может диавол быть чьим то отцом если Бог сотворил все?

Кто тебе сказал, что все пророчества надо понимать совершенно буквально и уже исполнившимися?
Мечи перековали на орала в самой Церкви. Павел пишет Ефесянам, гл. 2, что Христос - мир наш, и веруя в Него, люди впервые в истории реально составляли единое тело, в котором преодолелись все национальные конфронтации. Пусть такое было не всегда, но именно первый раз, и только у нас.
А вообще-то, полностью это исполнится, когда Иисус вернется.
Мошиах именно сокрушил язычников. Он множество язычников привел к познанию своего Отца - Творца Неба и земли, видимым же всем и невидимым.
Я сам - Его трофей победы над язычниками.
Иуда-Галилеянин - знаменитый вождь израильских повстанцев, поднявший мессианское восстание в 6-м году н. э. Был убит. Его внуки поддержали восстание 66-70 го года и погибли при осаде Иерусалима.
Симон бар Гиора - один из вождей восстания 66-70-го года, считавший себя мессией. Казнен при триумфе Тита в Риме в 70-м году.
Симон бар Кохба - официально помазанный в Мессии синедрионом изгнания вождь войны 130-135 гг против Рима. Так сказать, официальный антихрист. Убит в крепости Бейтар .
Внимательно читай исторический контекст Библии, иначе ты в ней ничего не поймешь.

Мелхиседек, Илия, Енох ЗНАЛИ Бога лучше нас с тобой, но не так, как знает Тот, Кто единственно рожден от Бога по природе.
Знаешь ли ты математику, если изучил только арифметику? Знаешь, но маловато.

Вы ни лица его не видели, ни гласа не слышали - говорится тем, кто притязали на совершенное знание Божьего Закона и противились Иисусу. И говорится после того, как на Иордане был слышен голос Небес об Иисусе: Сей есть Сын мой. Это фарисеи пропустили и не поверили. Они требуют от Иисуса знамений, но не видят очевидного. Веруя Богу формально, они чужды познанию Его воли, в которой раскрыт (так сказать) нравственный характер Бога. Иисус открывает им это - они противятся, думая, будто знают волю Бога, не знают ее, идут против нее.

В каком смысле дьявол их отец? - Разъяснено в контексте: в том смысле, что они готовы исполнить волю дьявола - противятся Божьему Духу в Иисусе, не верят Иисусу, замышляют его убийство.
В арамейском языке, сын чего-то - очень распространенная идиома, показывающая некоторое. даже довольно малое соответствие. Сын противления, сын мира, сын грома - шумный человек, сын чертога брачного - гость на свадьбе. Иисус говорит в этом контексте вполне доступные вещи, в которые не надо вталкивать смысл совершенно чуждых ему греческих философских или мистериальных контекстов.

[don-ki-hot]

Меня пылью своей фантазии не засыпишь, и я ПОВТОРЯЮ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ

Тимофей-64
А почему вы пишите "христианство" через "и"? Как правильно писать - XPHCTIANOYC или XPICTIANOYC
И есть несколько вопросов (только хотелось поконкретней ответ получить):
1.можна ли проклинать?
2.можна ли убивать за волхвование или ересь?
3.допустима ли клятва?
4.нужно ли соблюдать субботы?

ПС "В каком смысле дьявол их отец? - Разъяснено в контексте: в том смысле, что они готовы исполнить волю дьявола - противятся Божьему Духу в Иисусе, не верят Иисусу, замышляют его убийство."
Я думаю здесь без комментариев )) Но ведь Бог "творит на небе и на земле все что хочит", "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." За все отвечает Яхве - и за ложь и искушение тоже )

[Тимофей-64]

Это не ответ. Ветхий Завет вы не желаете анализировать (И ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС ПРЯМО - СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ ЕГО СВЯЩЕННЫМ) потому как "Нельзя никакие писания читать вне исторического контекста, и даже вне критического разбора. Только умного и профессионального. Так и Ветхий Завет.", а вот к новому завету эту фразу почему *то не относите и считаете его священным (без домыслов и фальсификаций). Так Священен Ветхий Завет или нет? Еще раз спрашиваю, как и остальных вопросов не снимаю. Если ДА то он священен ЦЕЛИКОМ ИБО "НИ ОДНО СЛОВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕИНАЧЕНО", и вы как христианин должны это понимать а не говорить что там что то не так, а если он не священен то зачем он в Библии и используется в Богослужениях?

Вам не удастся столкнуть меня на иудейскую дорожку...
Чтобы вы меня правильно поняли. сначала нужно определить понятие "священный". Я объяснил его в первом приближении ясно, если что-то Вы не поняли - спросите, уточню.
Точно так же я отношусь и к Новому Завету. В мелочах евангелисты расходятся между собой, что означает неизбежность в нем ошибок в некоторых деталях. Иногда апостолы уточняют и поправляют свои же мнения. Павел "растет" от ранних посланий Галатам, Фессалоникийцам, Коринфянам к явно АНТИ-гностическим посланиям из уз и пастырским.
И это Писание для меня священно в смысле исторической ПРАВДЫ - раз; а также в смысле ЕДИНСТВЕННОГО ДОСТОВЕРНОГО ПИСЬМЕННОГО источника в истории - это два.
А в иудейский/мусульманский буквализм меня не затолкаете.
Писание читаем, как священное, но голову не выключаем...

[Тимофей-64]

Меня пылью своей фантазии не засыпишь, и я ПОВТОРЯЮ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ

Тимофей-64
А почему вы пишите "христианство" через "и"? Как правильно писать - XPHCTIANOYC или XPICTIANOYC
И есть несколько вопросов (только хотелось поконкретней ответ получить):
1.можна ли проклинать?
2.можна ли убивать за волхвование или ересь?
3.допустима ли клятва?
4.нужно ли соблюдать субботы?

ПС "В каком смысле дьявол их отец? - Разъяснено в контексте: в том смысле, что они готовы исполнить волю дьявола - противятся Божьему Духу в Иисусе, не верят Иисусу, замышляют его убийство."
Я думаю здесь без комментариев )) Но ведь Бог "творит на небе и на земле все что хочит", "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." За все отвечает Яхве - и за ложь и искушение тоже )

Оба варианта написания имени Христа встречаются в римских катакомбах и ранних надписях 2-3 века. светоний писал через ЭТУ (нету греческого шрифта).
1. Проклинать не нужно. Анафема = отлучение от общения христиан, это вещь необходимая для гностиков, от апостолов им возвещенная.
2. Убивать ли за волхование = убивать ли за убийство (ибо волхования иногда убивают). Это дело уголовного кодекса государства. Церковь, даже в католических странах не убивала никого. Это делало государство.
Скажу так. Нужно правильное юридическое расследование. Есть вещи (проповедь самоубийств, например, с реальными жертвами), смертная казнь за которую оправдана. В каждом конкретном случае надо смотреть.
3. Клятва в смысле античного мира недопустима. Присяга в суде или в армии - совершенно иная вещь, она допустима, как гарантия.
4. Суббота дана Израилю. Христиане соблюдают "день Господу Богу" в день Воскресения Христа, это исполнение той же заповеди но ПО ДУХУ.

Бог зла не творит. Он ищет СВОБОДНОЙ человеческой милости и любви. Издержки - сам же обращает в добро.
Грешников милует и ищет их спасения.
Простите Бога - это ваш первый шаг.
Второй: попросите у Него прощения.

[JURINIS]

Меня пылью своей фантазии не засыпишь, и я ПОВТОРЯЮ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ

Тимофей-64
А почему вы пишите "христианство" через "и"? Как правильно писать - XPHCTIANOYC или XPICTIANOYC
И есть несколько вопросов (только хотелось поконкретней ответ получить):
1.можна ли проклинать?
2.можна ли убивать за волхвование или ересь?
3.допустима ли клятва?
4.нужно ли соблюдать субботы?

ПС "В каком смысле дьявол их отец? - Разъяснено в контексте: в том смысле, что они готовы исполнить волю дьявола - противятся Божьему Духу в Иисусе, не верят Иисусу, замышляют его убийство."
Я думаю здесь без комментариев )) Но ведь Бог "творит на небе и на земле все что хочит", "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." За все отвечает Яхве - и за ложь и искушение тоже )

Не "наезжайте" так на Тимофея, не огорчайте в Тимофее Духа Святого, а то мы потеряем доброго участника форума.
Помогу ему:
Χριστός -Христос потому и Христианство.
Проклинать не наше дело - нам бы спасение свое совершить в страхе и трепете, соблюдая заповеди Христа, где нет заповеди прокляни кого-нибудь. То есть проклинать нельзя - прощать, терпеть, благословлять, любить... - есть.
За волховании или за ересь нельзя убивать, какое убийство во Христе - во Христе жизнь торжествует.
Клянись не клянись - толку мало, так как все от Бога, и Христос говорил обходиться без клятв.
Субботы исповедующим иудаизм евреям и мессианским евреям отчего же не соблюдать - Тора тому учит и Декалог в ней.
Замечательное дело. Но и в субботы можно добрые дела делать, как учил Сын Живого Бога Иисус Христос.
Однако на уверовавших во Христа и Бога язычников Духу Святому и апостолам и пресвитерам, собравшимся на первом Христианском соборе, неугодно было возлагать ничего иного, кроме сказанного в Деяниях 15:28,29.

Напоследок, как модератор, хочу пожелать вам доброго общения на форуме в духе любви и кротости. Христос был кроток и смирен сердцем и исполнен любви Бога ко всем нам, людям как к добрым, так и не очень и просто к злым.
Мир вам и благодать да приумножатся.
Аминь.

[Metropolis]

Бедные, несчастные кафолики...сами не знают во что веруют: просят их не толкать на "иудейскую дорожку" и тут же защищают Яхве, видя в нем Бога-Отца. Нет, я серьезно - больно смотреть.

[Metropolis]

Напоследок, как модератор, хочу пожелать вам доброго общения на форуме в духе любви и кротости. Христос был кроток и смирен сердцем и исполнен любви Бога ко всем нам, людям как к добрым, так и не очень и просто к злым.
Мир вам и благодать да приумножатся.
Аминь.

А вы видели как ваш богодухновенный Тимофей тут грязью нас поливает? Или вы только в одностороннем порядке форум блюдете?

[Тимофей-64]

Бедные, несчастные кафолики...сами не знают во что веруют: просят их не толкать на "иудейскую дорожку" и тут же защищают Яхве, видя в нем Бога-Отца. Нет, я серьезно - больно смотреть.

Ну вот, пожалуйста, иллюстрация интеллектуального уровня и вникания в слова собеседника.
Совершенно не видите контекста.
Я сказал, что донкихот не столкнет меня на иудейскую дорожку в смысле неверного отношения к Писанию, в смысле поклонения букве Писания.
Как это может противоречить почитанию Творца, как Отца Иисуса и Бога Израиля?
Мы знаем, во что веруем.
Мы не по пять и не по десять лет изучаем свою веру. Мы пришли в церковь при советской власти.
Основание нашей веры - это все-таки древнее Священное Писание в его подтверждении Иисусом, проповеданным Новым Заветом.
Ваше мнение о происхождении мира, хулящее вашего Создателя (а потому, конечно, нас отчасти раздражающее), построено на совершенно непонятных источниках, которые вы отказываетесь обсуждать.

Больно смотреть - примите анальгин.
Может быть, посмотрим, кто из авторов Нового Завета, и их ближайших преемников склонялся к гностицизму?
JURINIS, Вы назвались в честь Иринея, по факту это так, независимо от Ваших мотивов.
Спасибо Вам за поддержку!
Но посмотрите, всегда ли Апостолы (не говорю уже про Игнатия с Иринеем) сохраняют к гностическим учителям своего времени спокойный тон?
Так что я извиняюсь за свою несдержанность, но... Прецеденты есть авторитетные.

[Тимофей-64]

Я тоже ни в коем случае не занимаюсь их антропоморфизацией и тем более восприятием буквально. А вот персонификацией вполне...ибо сам Сын явился однажды в образе Иисуса Хреста.

Прекрасно!
Значит, все-таки личности, субъекты, отличающие Я от не Я, имеющие волю, желания, категории нравится-не нравится?
Уже хорошо.

Даже на этой точке между вами самими согласия нет!
А вы пеняете на кафоликов.
Кто явился в образе Иисуса, если в Плероме (согласно 1 книге Иринея) есть и Единородный, и Логос, и Спаситель, и Христос - все это до воплощения Иисуса? Это названия разных эонов. И откуда у вас знание самих 30 имен эонов?

[Metropolis]

Прекрасно!
Значит, все-таки личности, субъекты, отличающие Я от не Я, имеющие волю, желания, категории нравится-не нравится?
Уже хорошо.
Даже на этой точке между вами самими согласия нет!
А вы пеняете на кафоликов.
Кто явился в образе Иисуса, если в Плероме (согласно 1 книге Иринея) есть и Единородный, и Логос, и Спаситель, и Христос - все это до воплощения Иисуса? Это названия разных эонов. И откуда у вас знание самих 30 имен эонов?

Читайте не Иринея, а Наг-Хаммади, если хотите узнать о ГХ. Мои знания об эонологии взяты из откровений Хреста ученикам после Воскресения, на к-е ссылаются данные тексты. У меня нет причин не верить им ибо они не противоречат НЗ, в отличие от вас с вашими обильными постами. Различия в гностических традициях не столь значительны как вам бы хотелось, завтра вам Carbeas пояснит свою, если сочтет нужным. У меня же к его традиции претензий нет потому что еще раз повторюсь: она не противоречит НЗ. Тимофей, вы изначально настроены агрессивно как ваши отцы-ересиологи, я не хочу с вами общаться, отстаньте уже и не лезьте ко мне с вопросами. Читайте первоисточники или спрашивайте других.

[JURINIS]

А вы видели как ваш богодухновенный Тимофей тут грязью нас поливает? Или вы только в одностороннем порядке форум блюдете?

Мир вам и любовь Христова. Как-то прихватила меня легкая простуда, а тут спать надо, завтра на работу. Но нос вообще не дышит и горло побаливает вобщем спать нормально не получается. Встал с постели пошел на кухню Библию читать. И читаю как Мария ноги мыла Иисусу и своими волосами их вытирала - вот это любовь думаю.
А потом к гробу пошла а в гробе нет Иисуса. И Мария так расстроилась и плача говорит какому-то мужчине (Который-то и был Иисус) , что не знает куда дели Господина её - так хотела Его и мертвого увидеть. Вот это любовь. Растрогался тогда и я, но пошел таки спать. Лег в постель и слышу как горит у меня внутри какое-то доброе тепло. И спрашиваю сам себя и Бога:"Ну если это Дух Святой во мне, то может Он исцелит меня от насморка?" И словно как от невидимого нафтизина или какого иного лекарства моя носоглотка за считанные секунды восстановилась и я спокойно уснул. Вот такой случай.
Мир и любовь в Господе Иисусе нам дороже всего. И потому говорю:
Мир вам и любовь в Господе Иисусе.

[Бондарькофф]

"иудейская апокалиптика и мистика того периода религиозных исканий"
а конкретней?

Ну.. тот же Кумран.. ессеи.. Похоже Креститель связан с єтим движением.. Также похоже Иисус біл близок Иоанну баптисту.. К тому же маловероятно. что Он совершенно не пользовался принятой и понятной иудеям символикой для проповеди Учения..

есть несколько вопросов
...3.допустима ли клятва?...

вики: При приёме вступающий в орден ессеев должен был под страшной клятвой между прочим дать обет:

не употреблять клятвы и верно хранить писания (древние книги) ессеев и имена ангелов (по Тосту и Грецу таинственные имена Божии)

кстати

так в Быт.22:16 "и сказал: Мною клянусь, говорит Господь"

שָׁבַע verb swear (probably, so to say, seven oneself, or bind oneself by seven things (не правда ли любопытно, что это за СЕМЬ коими связывает себя Бог))

Думаю, гностикам, чтобы быть непредвзятыми, просто необходимо штудировать и еврейскую эзотерику (каббалу)