Гностики

[Тимофей-64]

Проблема в том, что нужно перебросить мостик от тех людей, которые непосредственно окружали Иисуса, к будущим христианам.
Если Иисус - философ гностического типа, то как вокруг него могло найтись столько единомышленников, что его движение стало массовым?
Это неправдоподобно.
Насколько я уловил, Вы готовы признавать гностиком человека, верующего в двух богов. Один - светлый Бог, Отец Иисуса, другой - злой бог (неумелый - в качестве варианта), он же творец мира, он же говоривший Моисею и пророкам и почитаемый во времена Иисуса, как Бог Израиля.
Израильтяне Творца мира почитали во времена Иисуса добрым Богом и СВОИМ Богом.
Крайне маловероятно, что прямая проповедь даулизма обрела бы сторонников.
Еще менее вероятно, что именно с человеком, который по сути не был человеком, а тем более никогда не умирал на кресте, связали бы такой сюжет, и его, мертвеца, провозглашали бы по смерти Мессией Израиля. Причем, хотя это и было меньшинство, но значительное меньшинство в самом Израиле.
Откуда вообще возникла версия кафолического христианства об Иисусе - Мессии по Писаниям?
Только, пожалуйста, не вешайте лапшу, будто тексты Нового Завета записаны в 4-м веке.
Папирус Райленда - 130 г, Египет, Евангелие от Иоанна. Это самый поздний документ НЗ, который должен был быть написан в 100-е или 90-е годы. И как раз там - строки о распятии.

Пока не стану перегружать.
Если я неправильно понял ваше определение, что вы называете условно гностицизмом - поправьте меня с самого начала.

В скобочках маленькое замечание по поводу Евангелия Фомы.
Если в нем говорится, что после Иисуса будет Иаков возглавлять его общину, то это никоим образом логически не является доказательством, будто такой текст НЕ МОГ появиться после 62 года. Вполне мог, и все во 2-м веке прекрасно знали, что Иаков возглавлял Иерусалимскую общину.

[Metropolis]

Тимофей-64

Проблема в том, что нужно перебросить мостик от тех людей, которые непосредственно окружали Иисуса, к будущим христианам.

То что Иисус был евреем по национальнсти еще не означает что он был иудеем по конфессии.

Крайне маловероятно, что прямая проповедь даулизма обрела бы сторонников.

Она и не приобрела, в достаточном кол-ве...ни сейчас ни тогда

Причем, хотя это и было меньшинство, но значительное меньшинство в самом Израиле.
Откуда вообще возникла версия кафолического христианства об Иисусе - Мессии по Писаниям?

Видите ли, когда хотят уничтожить какую-либо идеологию или ересь (а именно так во все века правоверные иудеи воспринимают христианство) то первое что делается - физически уничтожается лидер - голова движения. В случае с Христом это не сработало, как вы сами можете прочитать и в Деяниях - люди продолжали говорить о Христе, а Апостолы его творить чудеса и учить Вести. Видя такое развитие сюжета первосвященники, при поддержке власть имущих римлян (которых гностический дуализм и аскетичность тоже не впечатлили в силу их имущественного и социального статуса) предпринимают попытку уничтожить Г.Х. изнутри - смешать с иудаизмом, представить Христа как иудейского пророка либо мессию и свести на нет истинную суть его учения. Относительно Евангелия эти действия были осуществлены в Риме с каноном Маркиона, который отформатировав (окончательно уже в 4 веке) согласно нуждам и уровню развития римской общины и римских властей выдали за единственно верный - кафолический. Вуаля - революционная (для того типа общества) Весть Христа обезврежена. Это методика не была изобретена иудеями и римлянами, методом поглощения (а не уничтожения) одной религии другой, одной идеологии другой пользовались все и с незапамятных времен, иначе бы мы не имели такое богатое культурное наследие, где как в причудливой Альгамбре христанские мотивы соседствуют с иудейскими, арабскими и мусульманскими орнаментами.

Только, пожалуйста, не вешайте лапшу, будто тексты Нового Завета записаны в 4-м веке.
Папирус Райленда - 130 г, Египет, Евангелие от Иоанна. Это самый поздний документ НЗ, который должен был быть написан в 100-е или 90-е годы

Вам никто и не вешает, речь шла не о рукописях, а именно уже о каноне. А рукописей да, было много и самых ранних датировок, как гностических так и кафолических. Только почему-то даже в кафолических рукописях и позже в каноне изначально на греческом койне сохранились сугубо гностические термины и логии от Иисуса об архонтах (в синод.переводе - князь), эонах (в синод.переводе - век) и Софии-Ахамот (в синод переводе - премудрость) и порождениях ее(в синод.переводе - чада). Про Софию можете глянуть Евангелие от Луки (7:35) и от Матфея (11:19)
p.s. Как могло быть "откорректировано" Евангелие от Маркиона можете оценить на примере одной сирийской гност. рукописи тоже подвергшейся кафолической цензуре в ранний период. Об этом пишет Родин:

http://biblicalstudies.ru/NT/11.pdf

[KIKBOXER]

Спасибо, я правда говорила о том, что сама Весть Христа носила гностический характер.

И я о том же... ведь Христос принес знание о том, что всё Знание (Гносис) заключено внутри нас "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"... собственно как и спасение...

[KIKBOXER]

А что насчет буддизма в форме Махаяны думаете?

Не знаком с этим... а из того что нашел в Гугле, как-то слабо представляю себе это учение... поэтому воздержусь от оценок, но с удовольствием послушаю Вашу версию понимания этого учения...

[Kein]

Не знаком с этим... а из того что нашел в Гугле, как-то слабо представляю себе это учение... поэтому воздержусь от оценок, но с удовольствием послушаю Вашу версию понимания этого учения...

Встречал текст, где сравнивают Махаяну с гностицизмом (там под этим понимается гностицизм 1-4вв, манихейство и герметизм толка Corpus Hermeticum).
Статья называется - Е.Коузе, Буддизм и Гнозис.

p.s. даже не сранивают, а сходные черты и параллели пытаются вывести.

[Metropolis]

Kein

Махаяну с гностицизмом (там под этим понимается гностицизм 1-4вв, манихейство и герметизм толка Corpus Hermeticum).

Манихейство и герметизм - НЕ гностицизм, а восточные мистерии.

[Kein]

Kein

Манихейство и герметизм - НЕ гностицизм, а восточные мистерии.

Это очень хорошо, а то я было уже подумал, что гностики за счет буддизма хотят выехать.

[Metropolis]

Это очень хорошо, а то я было уже подумал, что гностики за счет буддизма хотят выехать.

Кстати, Мани был очень вдохновлен восточными учениями, с к-ми познакомился во время своего пребывания в Индии и соотв-но манихейство вобрало в себя многое от буддизма, а не наоборот.

[KIKBOXER]

Встречал текст, где сравнивают Махаяну с гностицизмом (там под этим понимается гностицизм 1-4вв, манихейство и герметизм толка Corpus Hermeticum).
Статья называется - Е.Коузе, Буддизм и Гнозис.

p.s. даже не сранивают, а сходные черты и параллели пытаются вывести.

Вполне допускаю такое сходство... не зря же написано:
Еккл. 3:14 Познал я, что всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его.
15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.

[KIKBOXER]

Kein

Манихейство и герметизм - НЕ гностицизм, а восточные мистерии.

А Вы читали манихеского священника Фауста Нумидийского "Ответ католику"?

[Metropolis]

А Вы читали манихеского священника Фауста Нумидийского "Ответ католику"?

Не доводилось. Спасибо за ссылку, я почитаю.

[Бондарькофф]

Проблема в том, что нужно перебросить мостик от тех людей, которые непосредственно окружали Иисуса, к будущим христианам.

помня об узкой тропе и малом стаде?

Если Иисус - философ гностического типа, то как вокруг него могло найтись столько единомышленников, что его движение стало массовым?Это неправдоподобно.

можно ли сказать . что было массовым при Его и учеников жизни?
С другой стороны - большинство индусов - индуисты, но не все - йогины или ученые брамины..

Насколько я уловил, Вы готовы признавать гностиком человека, верующего в двух богов. Один - светлый Бог, Отец Иисуса, другой - злой бог (неумелый - в качестве варианта), он же творец мира

точней "виновник" "МИРА СЕГО".. 2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не
воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
"злой" или несовершенный - назван князем - архонтом и космократором.. в Библии..

он же говоривший Моисею и пророкам и почитаемый во времена Иисуса, как Бог Израиля.

вот это я бы не спешил упрощать.. хотя бы потому, что пророки восставали против "представителей предания Моисеевого".. т.е. дело в ПОНИМАНИИ..т.е. опять-таки в "гнозисе"(боговедении)

Израильтяне Творца мира почитали во времена Иисуса добрым Богом и СВОИМ Богом.

Иоан.8:42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня..
Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего..

Тогда сказали Ему: где Твой Отец?
Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего;
если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
(Иоан.8:19)

Вот вам и "израильтяне ПОЧИТАЛИ"...

Крайне маловероятно, что прямая проповедь даулизма обрела бы сторонников.

Мне здаётся на отличие г. от дохристианской мистике востока уж указано.. вы ведь, думаю, хр. не склонны звать дуализмом за приятие во внимание дьявола-сатаны..

Еще менее вероятно, что именно с человеком, который по сути не был человеком, а тем более никогда не умирал на кресте, связали бы такой сюжет, и его, мертвеца, провозглашали бы по смерти Мессией Израиля. Причем, хотя это и было меньшинство, но значительное меньшинство в самом Израиле.

т.е. "по сути НЕ БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ" и " ЕГО МЕРТВЕЦА"?

кстати о воскресении: "Энциклопедическое изложение символической философии" Мэнли П. Холл... отдает должное великой роли, которую сыграли древние Мистерии в становлении человеческой культуры. Он, в частности, говорит; "Оказывается, все совершенство цивилизации, все достижения науки, философии и искусств древних обязаны тем институтам, которые под покровом тайны пытались описать тончайшие истины религии, морали и добродетели и вложить их в сердца учеников Их основные усилия были направлены на учение
об едином Боге,
воскрешении человека к вечной жизни,
благородстве человеческой души.
Они хотели подвести людей к тому, чтобы те видели отсвет божественности в красоте, величии и совершенстве Вселенной".

Откуда вообще возникла версия кафолического христианства об Иисусе - Мессии по Писаниям?

Но ведь и г. не все полностью отметали писания, а выборочно..как и нег.

[Metropolis]

Бондарькофф

вот это я бы не спешил упрощать.. хотя бы потому, что пророки восставали против "представителей предания Моисеевого".. т.е. дело в ПОНИМАНИИ..т.е. опять-таки в "гнозисе"(боговедении)

А можно попросить подробнее о Вашем мнении? Меня этот вопрос тоже волнует ибо когда читаешь Ветхий Завет, то создается ощущение, что через несчастных пророков вещали всему кому не лень и богов там было не раз и не два. О чем собственно Г.Х. и говорит упоминая архонтОВ...

[Лука]

"Энциклопедическое изложение символической философии" Мэнли П. Холл...

В высшей степени романтическое произведение. Но мало информативно.

[briar]

А Вы читали манихеского священника Фауста Нумидийского "Ответ католику"?

Да, он написал сильно - его страсти убеждения хочется верить.

"4. Более того, эти книги содержат возмутительные измышления против Самого Бога. Нам сообщают, что изначально Он существовал во тьме и восхитился светом, когда увидел его (Быт 1:4); что Он был настолько незнающим будущего, что дал Адаму заповедь, не предвидя, что она будет нарушена (Быт 2:16-17; 3:6-7); что Его восприятие было настолько ограничено, что Он не смог увидеть Адама, когда тот, узнав о своей наготе, спрятался в уголке рая (Быт 3:8-9); что зависть заставила Его испугаться, как бы человек, Его творение, не вкусил от древа жизни и не стал жить вечно (Быт 3:22-23); и после этого Он был жаден до крови и жира разнообразных жертв и ревнив, если их предлагали кому-нибудь кроме Него; что Он гневался иногда на своих врагов, иногда на своих друзей; что Он истребил тысячи людей иногда за незначительные проступки, иногда просто так; что Он угрожал прийти с мечом и не пощадить никого, ни праведного, ни порочного. Авторы такой бесстыдной клеветы на Бога без труда могли опорочить и человека Божьего. Вы должны соединиться с нами в порицании писателей, если хотите защитить пророков."

Но в страсти его незнание его.
Разве кто сказал, что Господь сам писал Библию ?
И что полна Она страстей человеческих.

Но Фауст Нумидийский давно мертв и не может мне ответить в этом мире.
Но все таки интересно, есть ли здесь манихеи, а не глупцы.

"3. Со своей стороны, поскольку никто не может изменить наше убеждение, что Сын Божий приходит от Бога, мы могли бы позволить себе проявить доверчивость, вплоть до допущения выдумки, будто бы Иисус стал Сыном Божьим на Иордане, но не будто Сын Божий был рождён от женщины. Опять же, сын, о котором говорится, что он был рождён от Марии, не может, строго говоря, называться сыном Давида, если не признать, что он был рождён от Иосифа. Вы говорите, что нет, и, таким образом, вы должны допустить, что он не был сыном Давида, даже если и был сыном Марии. Родословие следует линии еврейских отцов от Авраама до Давида и от Давида до Иосифа, и, поскольку нам говорят, что Иосиф не был настоящим отцом Иисуса, нельзя сказать об Иисусе, что он был сыном Давида. Начать, назвав Иисуса сыном Давида, и продолжить повествование тем, что он был зачат Марией до заключения её брака с Иосифом, - чистое безумие. И если сын Марии не может быть назван сыном Давида, на том основании, что он не был сыном Иосифа, ещё менее ему может быть дано имя Сына Божьего.

4. Более того, оказывается, что сама дева принадлежала не к племени Иуды, к которому принадлежали все иудейские цари и которое, как все согласны, было племенем Давида, а к жреческому племени Левия. Это ясно из того, что Иоаким, отец девы, был жрецом, и его имя не содержится в родословии. Как же могла Мария войти в родство с Давидом, когда не имела ни отца, ни мужа, принадлежащих к этому родству? Следовательно, сыну Марии невозможно быть сыном Давидовым, если вы не можете поставить мать в некоторую связь с Иосифом, так, чтобы она была либо его женой, либо дочерью."



Он рожден от Марии, но Он не рожден Марией. Что интересно, то же заблуждение. И правильная догадка, что не был Исус евреем,потому как не была Мария семиткой, и не знал Фауст Нумидийский, как и сегодняшние верующие, место и время рождения Исуса.
И так же сомневается он в полной правде отобранных и приглаженных Евангелий.


Ибо вы думаете, что это о ветхом, или внешнем, или земном человеке сказано, что он создан Богом, тогда как мы относим это к небесному человеку, отдавая первенство внутреннему или новому человеку. И наше мнение не поспешное или безосновательное, поскольку мы научены ему Христом и Его апостолами, которые, как доказано, были первыми в мире, кто учил так.


Но где тогда мир ?
Нет земного человека, значит нет мира.
Нет мира, значит нет Бога.
Нет Бога - нет Троицы.

Зло начинается там, где кончается добро.


Это брехня. Где кончается добро - не всегда начинается зло.
Потому зло не начинается там, где кончается добро.
Равнодушие граница всему, как и смерть.

Ты спрашиваешь, если Иисус не был рождён, как же Он умер?
Ибо, как с самого начала Своего принятия человеческого облика Он подчинился по виду всем требованиям человеческой природы, вполне согласно, что Он завершил бы это, показавшись умершим.

На то и Троица, чтобы быть рожденным, жить и умереть.
Болтовня о притянутом за уши Илию утомляет.
Но если его Бог - только Исус - это имеет право на заблуждение.

Если Иисус не был рождён, Он не мог пострадать, но поскольку Он пострадал, Он должен был родиться. Советую вам не прибегать к логическим заключениям в этих предметах, иначе вся ваша вера будет потрясена. Ибо даже по вашему Иисус был чудесно рождён от девы, что рассуждение от следствия к предшествующему показывает ложным. Ибо ваше рассуждение может обратиться против вас:
если Иисус был рождён женщиной,
Он должен был родиться от мужчины, но Он не был рождён от мужчины, а значит, не был рождён женщиной. Если, как вы верите, Он мог родиться, не будучи зачат, почему Он не мог пострадать, не будучи рождён?
Не согласно с законом природы, чтобы дева родила, и ещё менее согласно,
чтобы она осталась девой после того, как родила,
и ты отказываешься признать, что Христос сверхъестественным образом пострадал, не подчиняясь условию рождения.

Не, ну полное заблуждение барана.
Не был Он рожден Марией, был Он рожден от Марии кесаревым сечением.
Потому и Мог страдать.
Вся глупость от незнания.
Не, ну чистый Магомед с его промывкой чрева.
Осталась она девой, слепой музыкант.

Не, ну далее неинтересно - про католиков.
Шутка.