Гностики

[don-ki-hot]

Проблема в том, что литературу христиан вы и не пытаетесь читать внимательно. Не пытаетесь найти ответы на эти совершенно надуманные и искусственные противоречия, которые изловили из АНТИхристианской литературы.
Первый вопрос. Кто видел Бога?
Отвечаю: тот, кто слышит картину и нюхает симфонию.
Для любого восприятия нужен конгениальный ОРГАН. Он есть у верующих. Пророки воспринимали Бога соответствующим 26-м чувством. (Оно есть и у вас, не хулите христианство, почистите этот орган смирением и покаянием перед тысячелетней верой - он и у вас зааботает).
А Иоанн говорит в прологе Евангелия, а совершенстве знания Бога. Никто из людей не может Его знать совершенно ("видеть"), - только Единородный Сын. Так говорит евангелист в 1 главе. Противоречия нет.
Второе.
Человек не должен делать ВСЕ, что имеет право делать Бог. Бог может клястся, человеку следует этого избегать - вот смысл слов Христа. Нет противоречия.
Третье.
"Теории Святой Троицы" нет и в Новом Завете. В то же время в Ветхом МНОГО указаний, что единство Бога по существу совмещается с различением лиц. Это очень долгий разговор, но не дилетанствуйте. Изучить вопрос нужно серьезно.
Иисус в Ин. 10. НЕ ПРОРОКОВ называл злодеями, а ложных претендентов на Мессию. Читайте внимательно, с контекстом. Не по гностическим измышлениям.
Не правоверных иудеев вообще назвал Христос детьми дьявола. А тех, кто отказывались верить в Него, как в Мессию.

Говоря о фальсификациях христианского учения, нужно представить доказательства, что вы лучше знаете христианское учение ДО ЭТИХ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ.
Ни одному честному историку христианской письменности вы не докажете, будто гностические тексты первичнее новозаветных.
И почему ТАКОЕ МОРЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ в течениях самого гностицизма?

Чето вы перемудрили да и перегнули.*
"Пророки воспринимали Бога соответствующим 26-м чувством." По подробней пожалуйста о 26 чувстве, с посыланиями на писания (иначе это отсебячина будет, как и дальнейшие пояснения в ракурсе "26 чувства").
"А Иоанн говорит в прологе Евангелия, а совершенстве знания Бога."*
Да ну... "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" Где там слова о совершенном знании? Как Иоанн, при том что несколько пророков встречались с Богом Яхве и познали его (Мелхиседек, Илия например), мог написать что "знание Бога" пророки не видели?* Т.е. и Моисей не познал "совершенство знания" на горе Синай? Здесь как ни крути - иудейские пророки ВИДЕЛИ Бога Яхве глазами и ПОЗНАЛИ умом его сущьность. Но Иоанн писал не о Яхве!
Дальше - по Святой Троице вы не ответили. Ну да ладно.
"Иисус в Ин. 10. НЕ ПРОРОКОВ называл злодеями, а ложных претендентов на Мессию. Читайте внимательно, с контекстом."
Это уже очередная отсебячина ваша. Там написано слово "ВСЕ". Т.е. "Все сколько их не приходило предо мной суть воры и разбойники". Или обьяснить разницу между словом "все" и "некоторые"?

"Не правоверных иудеев вообще назвал Христос детьми дьявола. А тех, кто отказывались верить в Него, как в Мессию."
Правоверный иудей никогда не признает Хреста посланником Яхве ибо он знает свой Закон а не фантазирует как вы во многом отсебячествую при понятных вещах.*

"Говоря о фальсификациях христианского учения, нужно представить доказательства, что вы лучше знаете христианское учение ДО ЭТИХ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ."
Доказательства есть. Вот ссылка на статью Блог "дон-кіхотія...". Обман христианства , Блог пользователя don-ki-HOT

"И почему ТАКОЕ МОРЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ в течениях самого гностицизма?"
Все просто, так же как и в случае с иудо-христианством это иудействующий фактор.*

[Тимофей-64]

Тимофей-64

Ну например истерическим. Когда узнаете, что я говорила про текст Евангелия на греческом койне, в к-м София вполне нормальный перевод для арамейского Ахамот.

Мда...извините, но мое терпение иссякло. Ваш общий культурный уровень меня не устраивает, изливайтесь дальше сами.

Правильно, возразить-то нечего.
В официальной отеческой экзегезе Вам не устоять со своим гностицизмом - смекнули вовремя.
Павла гностиком не представить. Конечно, если Вы ему оставите только 1 Коринфянам - ну тогда, еще можно как-то попытаться его отстоять для себя...
Иоанна в гностики записать - достаточно сложно. Все его Писание - против гностицизма, и Евангелие, и послания.
С рождением и творением - сами видите, что сказать Вам нечего.
Откуда взято про Софию и творение мира - опять ничего убедительного.
Растолкавать единственную фразу, где Иисус говорит: оправдана премудрость всеми чадами ее - у вас тоже не выйдет, ведь там дан широкий контекст, в котором ни о каком "заблудшем эоне" близко ничего представить нельзя.

Вот и ругаетесь про мой культурный уровень.
Прав был Ириней: вы просто вьете веревки из песка. И разобрав на куски мозаичное изображение царя из тех же камней собираете изображение лисицы.

Покажите свой интеллектуальный уровень...
Свои знания в истории, в библеистике, в ранней христианской письменности.

Или на кой фиг нам до всяких гиликов снисходить?

[Metropolis]

Покажите свой интеллектуальный уровень...
Свои знания в истории, в библеистике, в ранней христианской письменности.
Или на кой фиг нам до всяких гиликов снисходить?

Я вам его показывала неоднократно, после чего следует очередной ваш наезд на ГХ и оскорбления вплоть до уточнения к какому виду динозавров я отношусь. Так с какой стати я должна себя утруждать? Да ни с какой.

[don-ki-hot]

Правильно, возразить-то нечего.
В официальной отеческой экзегезе Вам не устоять со своим гностицизмом - смекнули вовремя.
Павла гностиком не представить. Конечно, если Вы ему оставите только 1 Коринфянам - ну тогда, еще можно как-то попытаться его отстоять для себя...
Иоанна в гностики записать - достаточно сложно. Все его Писание - против гностицизма, и Евангелие, и послания.
С рождением и творением - сами видите, что сказать Вам нечего.
Откуда взято про Софию и творение мира - опять ничего убедительного.
Растолкавать единственную фразу, где Иисус говорит: оправдана премудрость всеми чадами ее - у вас тоже не выйдет, ведь там дан широкий контекст, в котором ни о каком "заблудшем эоне" близко ничего представить нельзя.

Вот и ругаетесь про мой культурный уровень.
Прав был Ириней: вы просто вьете веревки из песка. И разобрав на куски мозаичное изображение царя из тех же камней собираете изображение лисицы.

Покажите свой интеллектуальный уровень...
Свои знания в истории, в библеистике, в ранней христианской письменности.

Или на кой фиг нам до всяких гиликов снисходить?

Здесь нет смысла коментировать ибо все как то натянуто. То Павел не гностик, то 1 коринфянам еще тянет на гностицизм... Иоанн - у вас вообще антигностик - хотя говорит "не любите мира ни того что в мире", "отец иудеев- диавол" (хотя все создал же Яхве), "Бога не видел никто никогда" (а пророки видели)... Как то слишком неубедительно и притянуто за уши. Нафантазировано и приотсебячино. Обьясните - вы признаете Ветхий Завет священной книгой?

[don-ki-hot]

Тимофей-64
А почему вы пишите "христианство" через "и"?
И есть несколько вопросов (только хотелось поконкретней ответ получить):
1.можна ли проклинать?
2.можна ли убивать за волхвование или ересь?
3.допустима ли клятва?
4.нужно ли соблюдать субботы?

[Тимофей-64]

Чето вы перемудрили да и перегнули.*
"Пророки воспринимали Бога соответствующим 26-м чувством." По подробней пожалуйста о 26 чувстве, с посыланиями на писания (иначе это отсебячина будет, как и дальнейшие пояснения в ракурсе "26 чувства").
"А Иоанн говорит в прологе Евангелия, а совершенстве знания Бога."*
Да ну... "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" Где там слова о совершенном знании? Как Иоанн, при том что несколько пророков встречались с Богом Яхве и познали его (Мелхиседек, Илия например), мог написать что "знание Бога" пророки не видели?* Т.е. и Моисей не познал "совершенство знания" на горе Синай? Здесь как ни крути - иудейские пророки ВИДЕЛИ Бога Яхве глазами и ПОЗНАЛИ умом его сущьность. Но Иоанн писал не о Яхве!
Дальше - по Святой Троице вы не ответили. Ну да ладно.
"Иисус в Ин. 10. НЕ ПРОРОКОВ называл злодеями, а ложных претендентов на Мессию. Читайте внимательно, с контекстом."
Это уже очередная отсебячина ваша. Там написано слово "ВСЕ". Т.е. "Все сколько их не приходило предо мной суть воры и разбойники". Или обьяснить разницу между словом "все" и "некоторые"?

"Не правоверных иудеев вообще назвал Христос детьми дьявола. А тех, кто отказывались верить в Него, как в Мессию."
Правоверный иудей никогда не признает Хреста посланником Яхве ибо он знает свой Закон а не фантазирует как вы во многом отсебячествую при понятных вещах.*

"Говоря о фальсификациях христианского учения, нужно представить доказательства, что вы лучше знаете христианское учение ДО ЭТИХ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ."
Доказательства есть. Вот ссылка на статью Блог "дон-кіхотія...". Обман христианства , Блог пользователя don-ki-HOT

"И почему ТАКОЕ МОРЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ в течениях самого гностицизма?"
Все просто, так же как и в случае с иудо-христианством это иудействующий фактор.*

Кто Вам сказал, что пророки видели Бога, Самого, в сущности Его, да еще и нашими телесными глазами?
Вот Моисея Господь покрыл в расселине. проходя над ним, чтобы он не мог видеть лицо Божия, чтобы не умереть, а видел Бога лишь сзади. И потом, с чего вы взяли, что Моисей видел именно "сущность Бога сзади". Он видел нечто, что нам не расскажешь, видел ОТКРЫТЫМ ЕМУ УМОМ (26-м чувством - можно и так сказать, то и другое одинаково не доступно тем, кто не есть пророк).
Даниил видел Бога в виде ВЕТХОГО ДНЯМИ (=Старца) на престоле. И что же, Бог - это старик с бородой? Да еще и по своей сущности.

Именно: Лицо Бога, Сущность Бога никто из пророков не видел. Это так. Никто не имел сущностного познания Бога.
Единородный Сын Отца являет Бога в своем лице - вот что говорит Евангелист. Верьте или нет, но не приписывайте ему противоречия с видениями пророков. Иоанн писал именно о ЯХВЕ - Едином Боге. Открывшем Себя миру через воплотившееся Слово = Единородного от Отца.

О ворах и разбойниках у Иоанна 10. Иисус у того же Иоанна положительно цитирует и Моисея, и Исаию, поэтому глупо из этих слов выводить, будто Он и пророков считает разбойниками. Все - это не пророки, это именно претенденты на Мессию. Они воры и разбойники в самом "буквально-уголовном" смысле слова. Это - бандиты. От Иуды-Галилеянина, до Симона бар Георы и Бар-Кохбы.

Далее."Правоверный иудей никогда не признает Хреста посланником Яхве ибо он знает свой Закон а не фантазирует".
Неправда ваша.
Правоверный иудей знает не только Закон, но и пророков, иначе он - самарянин, а не иудей. Иисус соответствует ПРОРОЧЕСКИМ ПИСАНИЯМ о Мессии. И больше ни один человек за 2000 лет им не соответствовал.
Посмотрите на мессианских евреев и евреев христиан. Они верны Богу и пророкам, считая Иисуса иудейским Мессией, - хотя бы в большинстве иудеи Его и отвергли. Это их вина и проблема, а не проблема закона и пророков.

[Metropolis]

don-ki-hot

"И почему ТАКОЕ МОРЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ в течениях самого гностицизма?"
Все просто, так же как и в случае с иудо-христианством это иудействующий фактор.*

Несовсем так Раннее хрестианство (гностицизм) 1-4 вв. не имело особых расхождений в догматике и экзегетике ибо имело одну основу - НЗ, просто не надо его путать с иудейскими и другими восточными мистериями, это разные вещи...на это различие коварно закрыли другим глаза кафолики.

[Тимофей-64]

Я вам его показывала неоднократно, после чего следует очередной ваш наезд на ГХ и оскорбления вплоть до уточнения к какому виду динозавров я отношусь. Так с какой стати я должна себя утруждать? Да ни с какой.

Если все, что Вы показали и есть ВСЕ, то спасибо, понял.
Это были трицераптосы

[Тимофей-64]

Тимофей-64
А почему вы пишите "христианство" через "и"?

Родовое отличие.
Так кафолики отличаются от гностиков.

[Tegularius]

Кафолики четко различают понятия рождения и творения. А вы различаете?
Если Бог у вас один, то эоны сотворены или рождены?
Напомню. Рождение - акт природы. Рожденное всегда одной сущности с родившим, одной природы. От лося лосенок.
Сотворение - акт воли. Сотворенное творится по замыслу и имеет ДРУГУЮ ПРИРОДУ. Табуретка столяру не единосущна!
Эоны в вашем томе фантастики сотворены или рождены?

Не одно и не другое. Эоны происходят посредством эманации божества. Вы упорно смотрите на Божество как на личность, а попробуйте поссмотреть с другой стороны, как на свойство. Одно и то же свойство может быть присуще разным предметам, в той или иной мере. Люди тоже обладают этим свойством. Если бы они были простой тварью, не было бы никакой надежды на спасение, ибо как учил ИИсус,

Цитата из Библии: Ин. 3:5-6

"истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух".

Эта мысль детально толкуется в Евангелии от Филиппа, например:

вещи не бессмертны, но только дети. Ничто не может достичь бессмертия, если оно прежде не станет сыном.

Конечно, это тоже не точная метафора, но позволяет понять, об чем речь. Вообще, надо смириться в том, что человеку его малым умишком невозможно уяснить природу и сущность Божества. Как, например, муравей не способен понять мотивы действий людей. Но это - не повод настаивать на антропоморфном представлении о Боге как о личности, качественно подобной человеческой. Такое представление сразу же приводит к многим неразрешимым противоречиям.

[don-ki-hot]

Тимофей-64
"Иисус соответствует ПРОРОЧЕСКИМ ПИСАНИЯМ о Мессии"
Да ну... Разве мечи перековали на орала? Или обещаный Мошиах сокрушил язычников и поставил Израиль над всеми народами? Вы сами то читали эти пророчества? )
" От Иуды-Галилеянина, до Симона бар Георы и Бар-Кохбы." Это ты Искариота имеешь ввиду? Так Иуда предатель был с Иудеи а не Галилеи. Внимательно читай библию.
В остальном я тебя понял - Мельхиседек, Илия, Енох, Авраам, Моисей, Михей, Иезекииль и многие другие - Бога не познали ("вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели"). Кстати, если Иудеи не видели лица Бога и не слышали его гласа, то с кем они общались? И как может диавол быть чьим то отцом если Бог сотворил все?

[don-ki-hot]

Родовое отличие.
Так кафолики отличаются от гностиков.

Я спрошу иначе, какое из двух слов истинно - XPHCTIANOYC или XPІCTIANOYC ?

[Tegularius]

Я поняла Вас...кажется у Carbeas та же точка зрения, он без эонологии обходится. Но мне чуть ближе теория о смягчении (под давлением Божьих сил) архонтов, пророки вещали что им давали, а вот архонтам гайки завернули...но это все согласно апокрифам (указан именно Саваоф, я уточнила)

Вы немного неточны, я не отрицаю учение об эонах, но не принимаю антропоморфизации эонов и архонтов, как и Бога. Гностические писания - глубоко образны и метафоричны, их не следует толковать буквально.

[Metropolis]

Вы немного неточны, я не отрицаю учение об эонах, но не принимаю антропоморфизации эонов и архонтов, как и Бога. Гностические писания - глубоко образны и метафоричны, их не следует толковать буквально.

Я тоже ни в коем случае не занимаюсь их антропоморфизацией и тем более восприятием буквально. А вот персонификацией вполне...ибо сам Сын явился однажды в образе Иисуса Хреста.

[Тимофей-64]

Здесь нет смысла коментировать ибо все как то натянуто. То Павел не гностик, то 1 коринфянам еще тянет на гностицизм... Иоанн - у вас вообще антигностик - хотя говорит "не любите мира ни того что в мире", "отец иудеев- диавол" (хотя все создал же Яхве), "Бога не видел никто никогда" (а пророки видели)... Как то слишком неубедительно и притянуто за уши. Нафантазировано и приотсебячино. Обьясните - вы признаете Ветхий Завет священной книгой?

Давайте по порядку. Надеюсь, в отличие от Метрополи, не сбежите, если серьезно и по пунктам разберем Павла, каждое послание по их идеям. Затем Иоанна. Вы надрали из него пяток цитат совершенно иного смысла, и не желаете видеть, что все его основные идеи - в корне антигностичны. Особенно - анти-докетичны. Он верит в полноту человеческой природы Христа, в Его страдание и в наше искупление этим страданием и смертью. Он КЛЯНЕТСЯ, что видел кровь и воду из ребр Иисуса. - Это кратко, но это далеко не все. Если не сбежите, разберем отдельно.

Отвечу, раз спрашиваете, по поводу Ветхого Завета.
Нельзя никакие писания читать вне исторического контекста, и даже вне критического разбора. Только умного и профессионального. Так и Ветхий Завет.
Мы знаем, что Тора и пророки во время Вавилона были утрачены. Восстановлены по откровению или, более вероятно, по памяти.
Поэтому мы не боготворим букву Писания. Могут быть отдельные разночтения в древних рукописях, они есть, это нормально. Не продиктована каждая буква Писаний Богом. Но в общем сюжете, в общих мыслях пророков нет оснований сомневаться. А если они возникают?...
Вот, вижу Ваше главное сомнение, что якобы Бог Израиля благословил Израилю все жестокости в Палестине. Согласен. Берем из этих текстов лишь голые факты: жестокости Израиль в Палестине СОВЕРШАЛ. Да. А потом мог задним числом соорудить себе Божественное оправдание. Это возможно.
Ну и что?
Разве ЭТО опровергает историю сотворения мира, историю потопа, историю Израиля и тем более, пророческие видения?
Для нас Ветхий Завет дает основы истории людей, из которой вытекают основы богословия Единобожия, дает заповеди Творца людям и обетования о Мессии. То есть, эта книга в целом говорит П Р А В Д У. Вот так мы ее и берем.