Христос - Бог и Человек? Но ведь "Бог - НЕ человек" Числа 23:19

[Лука]

Христос это преданный слуга Господа.

А я думал, Вы - христианка...

[Валентин75]

Кстати, вера у вас какая- то необычная.
Практически никто , кроме Свидетелей Иеговы не признает , что "новая земля" же -послушное Богу человечество которое будет жить на Земле.

Хм... Унитарии верили в это, задолго до появления Рассела...
"Царство Небесное на земле"

[smaidi]

Не существовало личности по имени Иисус Христос до воздействия Бога через Святой Дух на Марию. Рожденное назвали - Иисус, только после того как Он родился. От Луки 1:31 "и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. " И "христом = помазанником" в словарном значении этого слова, Иисус стал только после Своего крещения.
Какое имя Он имел по вашему до рождения на земле?...
.....
Иоанн скорее видел в Иисусе большего себя, видя в Нем Мессию - Правителя, Грядущего Мессианского Царства... это чтение стиха вполне может иметь место, исходя из сказанного на языке оригинала.

...6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени(Послание к Филиппийцам 2:6-9) СП

6. Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом,
7. но добровольно лишился всего, приняв природу раба и человеком родившись. Он был во всем человеку подобен,
8. но еще больше себя умалил и так был послушен, что принял и смерть саму смерть на кресте.
9. За это Бог вознес Его над всеми и Имя даровал превыше всех имен(Послание к Филиппийцам 2:6-9) Радостная Весть

Как вы считатете, ДОБРОВОЛЬНО ЛИШИТЬСЯ ВСЕГО ( или " унизить самого себя, приняв образ человека" ) как мог человек? Если он уже рожден ТОЛЬКО человеком, и ДО ТОГО не был никем, то как понимаете эти слова ?

[smaidi]

...Бог общается с нами на понятном нам языке. И если Он говорит, то родил Сына, а мир Им создан, значит Сын не создан, а именно рожден.....

с выделенным - я согласен.
Но дальше с этим я согласиться ну ни как не могу.
.. рожденный прежде всякой твари; .. ?
но ведь даже человек может родиться по разному . Вот об этом учил Иисус Христос:
..3. Иисус сказал ему в ответ:
Говорю тебе истинную правду: только тот, кто родится свыше, сможет увидеть Царство Бога!
4. Как может взрослый человек вновь родиться? говорит Ему Никодим. Ведь он не может вернуться в материнскую утробу и родиться второй раз.
5. Иисус ответил:
Говорю тебе истинную правду: только тот, кто родится от воды и Духа, сможет войти в Царство Бога!
6. То, что родится от плоти, есть плоть; только от Духа рождается дух.
7. Не удивляйся тому, что тебе Я сказал: «Вам надо родиться свыше».
8. Ветер веет, где хочет. Ты слышишь, как он шумит, но не знаешь, откуда он и куда направляется. Так и с теми, кто родится от Духа.
9. Разве такое может быть? спросил Никодим.
10. Ты учитель Израиля и не знаешь таких вещей? сказал ему в ответ Иисус.
11. Говорю тебе истинную правду: мы говорим о том, что мы знаем, и свидетельствуем о том, что мы видели, но вы отвергаете наше свидетельство.
12. Если вы не верите Мне, когда Я вам сказал о земном, как вы поверите Мне, когда Я вам скажу о небесном?(Св. Евангелие от Иоанна 3:3-12).
т.е. говоря о "земном" , Иисус призывал Никодима родиться ЕЩЕ РАЗ. Вы считаете, что Сын Бога говорил о БУКВАЛЬНОМ ПОВТОРНОМ РОЖДЕНИИ взрослого человека ?
вы как это себе представляете ?
Что до " небесного" , то и здесь БУКВАЛЬНОГО РОЖДЕНИЯ Богом Иисуса не было - было именно СОЗДАНИЕ , как и всего остального "небесного и земного "
Потому ПРОЦЕССС( как вы объясняете слова из Откровения ) не может говорить - говорить может только ЛИЧНОСТЬ разумная.
в Откровении записаны слова Иисуса Христа с неба ( с этим вы согласны ? ) И О СЕБЕ Иисус говорит апостолу:...И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:...
вы, конечно, не согласны, иначе "зашатается и рухнет " троичность и так НЕ БИБЛЕЙСКАПЯ Бога.

[smaidi]

Почему не могу? По вере я Библейский Унитарий (Biblical Unitarian).

интересно.
с унитариями я еще не разговаривал.
Посмотрел в словаре:
УНИТАРИИ, объединение религиозных либералов, которые подчеркивают значимость свободы индивида в поиске религиозной истины с использованием доводов разума. Они рассматривают догмат троичности Бога как искажение христианства, верят в единого Бога и считают Иисуса просто человеком. Название «унитарии» указывает на их противоположность «тринитариям» (признающим троичность Бога). Унитарии воспринимают Иисуса как одного из великих учителей человечества и верят в возможность человека достичь спасения....
...Унитарии одними из первых восприняли эволюционные взгляды и применили историко-критический метод анализа к Библии; они продолжали модифицировать свое учение в соответствии с развитием науки. С 1930-х годов унитаризм испытал влияние «религиозного гуманизма», в соответствии с которым человечество должно отставить нерешенные теологические проблемы и сосредоточиться на задачах, решение которых приведет к лучшей жизни....УНИТАРИИ | Энциклопедия Кругосвет

с выделенным я согласен.
Однако то, что Иисус Христос - ПРОСТО человек , и что люди САМИ могут достичь спасения, эволюцию и критическое отношение к Бибьлии и достижение ЛЮДЬМИ самим "лучшей жизни" - с этим уменя согласия нет.
Вы так верите ? или у вас своя концепция ?

[smaidi]

а "перекрестные ссылки" какие, как в ПНМ или как в Синодальном переводе? В тексте оригинала вообще не было никаких "перекрестных ссылок" (не считая: цитаты -ссылки на слова пророков Еврейских Писаний в Греческий Писаниях), Бог не вдохновлял написание "перекрестных ссылок", почему я должен верить в их безошибочность ? Стихи корректно читать в контексте, а не собирать "мозайки"из произвольно взятых "обрывков текста".

Ссылки на древних пророков и контекст тоже очень важны.
Но вот , например, кто такой "змей" из Бытия 3 гл на самом деле не понять без Откровения 12 гл 9.

или у вас опять "свое" мнение?

[smaidi]

Хм... Унитарии верили в это, задолго до появления Рассела...
"Царство Небесное на земле"

Рассел - тоже несовершенный человек был, как и мы с вами, потому мог что-то понимать, а что-то нет.
А вот записывали о Царстве на земле с древних времен:
...8. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.10. Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.(Книга Бытие 2:8-10)
деревья, реки, орошение - это же не могло быть на небе - все земное, не так ли?

[Лука]

smaidi

рожденный прежде всякой твари

100% ответ.Тварь - сотворенное существо. Следовательно, Христос был рожден до того, как создал первое существо.
На этом все попытки выдать Христа за тварь теряют смысл.

Что до " небесного" , то и здесь БУКВАЛЬНОГО РОЖДЕНИЯ Богом Иисуса не было - было именно СОЗДАНИЕ , как и всего остального "небесного и земного "

Опять ерунду пишите. Христос (человек избранный Богом для явления Себя людям) рожден Богом, рожден во всех мыслимых и немыслимых смыслах, что Соборно удостоверяет Бог и созданная Им Церковь.
Не верите в это? Ничего не имею против. Но помните, что в рожденность и несотворенность Христа верят только Христиане. Поэтому отвергая рожденность и несотворенность Христа Вы исключаете себя из числа Христиан и Церкви Христовой. И это без вариантов.

[Валентин75]

...6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени(Послание к Филиппийцам 2:6-9) СП
[/COLOR]
Как вы считатете, ДОБРОВОЛЬНО ЛИШИТЬСЯ ВСЕГО ( или " унизить самого себя, приняв образ человека" ) как мог человек? Если он уже рожден ТОЛЬКО человеком, и ДО ТОГО не был никем, то как понимаете эти слова ?

Речь о жизни Христа на земле... "образ раба" - путь жертвенного самоотречения от Своих интересов в исполнении воли Отца, до самой мучительной смерти. Будучи Сыном Бога и имея родословие Царя, Иисус жил не во дворцах и не носил царские одежды, родившись в хлеву для скота, а не дорогой гостинице. В отрочестве зарабатывая хлеб Своими руками, нелегким на то время трудом плотника (возможно: строителя) содержа Свою семью, мать, младших братьев и сестер. (Иосиф возможно рано ушел из жизни.) Он отверг предложенную сатаной славу, не желая облечься во власть, каким-либо нечестным путем и позже не пожелал стать царем поставленным людьми, а не Богом.
Павел в контексте и говорит что Христос должен быть примером для Церкви в Филиппах: Филиппийцам 2:5 "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" Разве у Христиан которым писал Павел был ангельский опыт пребывания на небе до своего рождения? И разве они были "воплотившимися ангелами" сшедшими с небес в утробы матерей? Нет. Не были. В Церкви были проблемы, люди были тщеславны, некоторые ставили себя выше других (2:3), свои интересы ставили во главу угла, упуская угождение другим (Фил.2:4,14) и Павел учит направляя их взгляд на пример оставленный Христом. Христос не самовозвышал Себя, но был кроток и смирен (Фил.2:8), Бог "посему и ... превознес Его..." (Фил.2:9) Бог и "превознесет", возвысит тех кто последует примеру Христа. 1-е Петра 5:6 "Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время. "

[Валентин75]

интересно.
с унитариями я еще не разговаривал.
Посмотрел в словаре:
УНИТАРИИ, объединение религиозных либералов

то что приведено в вашем словаре касается Унитариев-Универсалистов к которым Библейские Унитарии не имеют никакого отношения, считая первых за отступников от Унитаризма. Мы не верим что Христос был лишь "хорошим человеком" и не сомневаемся в богодухновенности Библии. Biblical Unitarian

[Валентин75]

... например, кто такой "змей" из Бытия 3 гл на самом деле не понять без Откровения 12 гл 9.

или у вас опять "свое" мнение?

Держитесь ближе к теме, не сводя разговор в другое русло, такими методами "можно доказать" все что угодно к примеру небиблейское учение о ангельской природе Христа.

[Валентин75]

...и что люди САМИ могут достичь спасения, эволюцию и критическое отношение к Библии и достижение ЛЮДЬМИ самим "лучшей жизни" - с этим уменя согласия нет.
Вы так верите ?

Нет в это мы не верим, нет спасения вне Христа и своими силами.

[K-17]

...6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени(Послание к Филиппийцам 2:6-9) СП

6. Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом,
7. но добровольно лишился всего, приняв природу раба и человеком родившись. Он был во всем человеку подобен,
8. но еще больше себя умалил и так был послушен, что принял и смерть саму смерть на кресте.
9. За это Бог вознес Его над всеми и Имя даровал превыше всех имен(Послание к Филиппийцам 2:6-9) Радостная Весть

Как вы считатете, ДОБРОВОЛЬНО ЛИШИТЬСЯ ВСЕГО ( или " унизить самого себя, приняв образ человека" ) как мог человек? Если он уже рожден ТОЛЬКО человеком, и ДО ТОГО не был никем, то как понимаете эти слова ?

Есть интересныей момент: "За это Бог вознес Его над всеми и Имя даровал превыше всех имен..." , который говорит, что до того, Бог "не возносил его над всеми" и еще не даровал ему Имя преыше всех имен". Аналогия - Енох и пророк Илия, которые также были вознесены над всеми, когда угодили Богу.

[smaidi]

maidi...И О СЕБЕ Иисус говорит апостолу:...И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:.
..[QUOTE=Лука;3314311]100% ответ.Тварь - сотворенное существо. Следовательно, Христос был рожден до того, как создал первое существо.
На этом все попытки выдать Христа за тварь теряют смысл..[QUOTE=Лука;3314311]

т.е. для вас не важно, что даже в вашем переводе Иисус Христос НАЗЫВАЕТ СЕБЯ " начало создания Божия" ?
вы ради православной догмы готовы противоречить Сыну Бога ?
ну-ну.

.[QUOTE=Лука;3314311]. Христос (человек избранный Богом для явления Себя людям) рожден Богом, рожден во всех мыслимых и немыслимых смыслах, что Соборно удостоверяет Бог и созданная Им Церковь.
Не верите в это? Ничего не имею против. Но помните, что в рожденность и несотворенность Христа верят только Христиане. Поэтому отвергая рожденность и несотворенность Христа Вы исключаете себя из числа Христиан и Церкви Христовой. И это без вариантов..[QUOTE=Лука;3314311]
вы ошибаетесь " в рожденность и несотворенность Христа" верят православные , а эти люди, к сожалению, основывают свои догмы на синодах/соборах/житиях СВОИХ святых и чем угодно, но НЕ НА БИБЛИИ и НЕ НА УЧЕНИЯХ ХРИСТА И АПОСТОЛОВ - а таких христианами назвать может только слепоглухонемой от рождения и то, наверное, не каждый.

[smaidi]

Сообщение от smaidi

...6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени(Послание к Филиппийцам 2:6-9) СП
[/COLOR]
Как вы считатете, ДОБРОВОЛЬНО ЛИШИТЬСЯ ВСЕГО ( или " унизить самого себя, приняв образ человека" ) как мог человек? Если он уже рожден ТОЛЬКО человеком, и ДО ТОГО не был никем, то как понимаете эти слова ?

Речь о жизни Христа на земле... "образ раба" - путь жертвенного самоотречения от Своих интересов в исполнении воли Отца, до самой мучительной смерти. Будучи Сыном Бога и имея родословие Царя, Иисус жил не во дворцах и не носил царские одежды, родившись в хлеву для скота, а не дорогой гостинице. В отрочестве зарабатывая хлеб Своими руками, нелегким на то время трудом плотника (возможно: строителя) содержа Свою семью, мать, младших братьев и сестер. (Иосиф возможно рано ушел из жизни.) Он отверг предложенную сатаной славу, не желая облечься во власть, каким-либо нечестным путем и позже не пожелал стать царем поставленным людьми, а не Богом.
Павел в контексте и говорит что Христос должен быть примером для Церкви в Филиппах: Филиппийцам 2:5 "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе" Разве у Христиан которым писал Павел был ангельский опыт пребывания на небе до своего рождения? И разве они были "воплотившимися ангелами" сшедшими с небес в утробы матерей? Нет. Не были. В Церкви были проблемы, люди были тщеславны, некоторые ставили себя выше других (2:3), свои интересы ставили во главу угла, упуская угождение другим (Фил.2:4,14) и Павел учит направляя их взгляд на пример оставленный Христом. Христос не самовозвышал Себя, но был кроток и смирен (Фил.2:8), Бог "посему и ... превознес Его..." (Фил.2:9) Бог и "превознесет", возвысит тех кто последует примеру Христа. 1-е Петра 5:6 "Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время. "

это все понятно, и даже больше : со многим я согласен.
Но как быть с первой частью:...6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;7. но уничижил Себя Самого,...
о ком из просто несовершенных людей так можно сказать?
Из рода царей ? да. Но таких было не мало.
1-Тот же Иоанн Креститель - практически ( по матери) двоюродный брат Иисуса из Назарета - но чем он НИЖЕ ( если отвергать до-человеческую жизнь Иисуса ) ? а ведь Иоанн о себе говорил:.... 15 (Иоанн свидетельствовал о нём и восклицал, это он сказал: «Идущий за мной встал впереди меня, потому что был прежде меня». ( иоанна 1 гл)- каким образом Иисус был прежде Иоанна, если Иоанн старше на 0,5 года ?