Иисус есть Бог?!

[Лука]

SVA

Возразить Вам мне нечего. Полное единомыслие.

[Лука]

АНДРЕЙ 44

Так что это за секретная церковь уполномоченная Богом, вы уж назовите ?

Ничего секретного. Христос Своей Церкви дал полномочия действовать именем неба "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

Иисусу дана власть и дано знание, следовательно до этого у него ни власти ни знаний не было.

Согласен. Одна Ипостась Бога дала учение и власть другой Ипостаси. Но это Один Бог и учение Его.

Если элементарный здравый смысл догматикам противопоказан, то как вы о небесном можете говорить.

Если Вам не понятно то, что изложено в догматах Церкви много веков назад, ищите причину в себе и собственном "здравом смысле".

Бесспорно что СЛОВО Божее создало УЧЕНИЕ о Жизни Вечной.

Верно. И Слово это - Христос. Именно так учит Библия.

Иисус не как не может быть СЛОВОМ Божиим создателем УЧЕНИЯ.

Жаль, что Вы не читали Библию, а в ней сказано прямым текстом "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.....И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Иоан.1:1, 14-17)
Как видим, о том, что Христос и есть Бог и Слово Бога, у авторов Библии не было никакого сомнения.

[Иона123]

"О мой Бог, мой Святой, ты не можешь умереть". (Аввакум 1:12) Я же приводил переводы в которых есть этот текст писания. ПНМ, СОП.
А что вы скажите на псалом 89:3, что "Бог от века и до века". Т.е. у него не было не начало, не конца.

[Иона123]

Лука.

1. В Откровении 1:17, 18 «Первым и Последним» называет себя Иисус. Следует ли из этого, что Иисус и есть Альфа и Омега? Нет. Например, греческое слово апо́столос, переводимое словами «апостол» и «посланник», применяется как к Иисусу Христу, так и к его последователям. Но разве это доказывает, что Иисус и его последователи это одна личность или что они равны по положению? (Евр. 3:1). На основании всего сказанного выше можно сделать вывод, что титул «Альфа и Омега» принадлежит Всемогущему Богу, Отцу, а не Сыну.
2. Иоанна 13:13. Господь - это Господин, который обладает властью и силой. Иисус обладает властью и силой, поэтому он Господь, но не всемогущий Бог.

3. Иоанна 10:30. Но Иисус сам объяснил, что он подразумевал, когда говорил, что он «одно» с Отцом. В Иоанна 17:21, 22 он молился Богу о своих учениках: «Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино... ...Да будут едино, как Мы едино». Молился ли Иисус о том, чтобы все его ученики стали одним существом? Нет, очевидно Иисус молился о том, чтобы они, так же как и он с Богом, были едины в мыслях и целях. (Смотрите также 1 Коринфянам 1:10.)
В 1 Коринфянам 3:6, 8 Павел говорит: «Я насадил, Аполлос поливал... Насаждающий же и поливающий суть одно». Павел не подразумевал, что он и Аполлос были два лица в одном, он имел в виду, что у них была общая цель. Греческое слово, которое использовал здесь Павел и которое переведено как «одно» (хен), относится к среднему роду и указывает на общность в сотрудничестве. Это то же самое слово, которое использовал Иисус в Иоанна 10:30 для описания своих взаимоотношений с Отцом. И это же слово Иисус использовал в Иоанна 17:21, 22. Следовательно, когда он использовал в этих местах слово, означающее «одно» (хен), он говорил о единстве в мыслях и целях.
Веровавший в догмат о Троице Жан Кальвин сказал о стихе Иоанна 10:30: «Мыслители античного мира неправильно использовали этот стих для доказательства того, что Христос имеет... одну сущность с Отцом. Потому что Иисус свидетельствует не о единстве сущности, а о согласии между ним и Отцом» («Commentary on the Gospel According to John»).
В стихах, следующих сразу после Иоанна 10:30, Иисус убедительно доказал, что этими словами не заявлял, будто он Бог. Иисус спросил иудеев, которые сделали такой неверный вывод и хотели побить его камнями: «Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Иоанна 10:3136). Иисус утверждал, что был не Богом-Сыном, а Сыном Бога.

4. Поскольку Синайский кодекс представлял собой одну из старейших рукописей на языке оригинала, он не только позволил установить, что Греческие Писания остались практически неизмененными, но и помог ученым обнаружить ошибки, которые вкрались в рукописи, сделанные позднее. Например, ссылка на Иисуса в 1 Тимофею 3:16 в Синайском кодексе записана так: «Он явился во плоти». В большинстве известных тогда рукописей на месте слова «он» стояло сокращение для слова «Бог», получаемое путем небольшого изменения греческого слова, обозначающего «он». Однако Синайский кодекс был сделан задолго до появления любой из греческих рукописей, в которых в этом месте стояло слово «Бог». Итак, стало ясно, что позднее текст в этом месте был изменен очевидно для того, чтобы поддержать учение о Троице.

Сторонники учения о Троице пытаются запутать понимание священной тайны, говоря, что под словом «Он» в 1 Тимофею 3:16 подразумевается сам Бог. Это потому, что в Библии Короля Иакова, в Синодальном переводе и в некоторых других ранних переводах говорится «Бог явился во плоти». Но что говорит большинство достоверных греческих рукописей? Они последовательно употребляют местоимение «Он» вместо слова «Бог». Критики текста сегодня согласны с тем, что вставка «Бог» в этом библейском стихе является ошибкой переписчика. Поэтому в более поздних переводах, таких как American Standard Version, The New English Bible и New World Translation, говорится правильным образом: «Он [или тот, который] явился во плоти». Нет, это не сам Бог «явился во плоти». Наоборот, это был его возлюбленный Сын и первое создание, о котором апостол Иоанн писал: «И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца» (Иоанна 1:14).

5. Исаия 9:6. в Исаии 9:6 Иисус Христос пророчески назван «Богом крепким [«сильным», ПАМ]», Иисус это и есть Иегова? Снова контекст подсказывает, что нет. До Иеговы не существовало ни одного бога, придуманного языческими народами, потому что до Иеговы никого не было. И даже в будущем у языческих народов никогда бы не появился реально существующий, живой бог, который мог бы предсказывать будущее (Ис. 46:9, 10). Но это не значит, что сам Иегова никогда не давал начало тому, кого по праву можно назвать богом (Пс. 81:1, 6 [82:1, 6, НМ]; Иоан. 1:1, НМ). В Исаии 10:21 Иегова, как и Иисус в Исаии 9:6, называется «Богом сильным». Однако только Иегова называется «Богом Всемогущим» (Быт. 17:1).
Если какие-то титулы или описательные выражения встречаются в Священном Писании несколько раз, не стоит поспешно делать вывод, что они обязательно относятся к одному и тому же лицу. Иначе получится, что Навуходоносор это Иисус Христос, поскольку и тот, и другой назван «царем царей» (Дан. 2:37; Отк. 17:14); что ученики Иисуса это сам Иисус Христос, поскольку и о них, и о Христе говорится как о «свете миру» (Матф. 5:14, РВ; Иоан. 8:12). Всегда нужно учитывать контекст стиха, а также другие места Писания, в которых встречается интересующее нас выражение.


6.Говорится ли в этом стихе, что «над всем» стоит Христос и что он поэтому является Богом? Или здесь говорится о том, что Бог и Христос это разные личности и что «над всем» стоит Бог? Какой перевод Римлянам 9:5 согласуется с Римлянам 15:5, 6, где сначала проводится различие между Богом и Иисусом Христом, а затем читатель призывается «славить Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа»? (Смотри также 2 Коринфянам 1:3 и Эфесянам 1:3.) Обратите также внимание на то, о чем говорится дальше в 9-й главе Римлянам. Из стихов 613 следует, что исполнение Божьего замысла определяется волей Бога наследственные права человека не играют решающей роли. Стихи 1418, в которых цитируются слова Бога, обращенные к фараону (Исх. 9:16), подчеркивают, что над всем стоит Бог. В стихах 1924 превосходство Бога показано на примере гончара и находящихся в его руках глиняных сосудов. Поэтому есть основания переводить 5-й стих так: «Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (НМ).
В «Новом международном теологическом словаре Нового Завета» написано: «Рим. 9:5 служит предметом споров. [...] Это выражение можно было бы легко отнести к Христу, и лингвистически это было бы вполне оправданно. Тогда этот стих звучал бы так: Христос, который есть Бог над всем, благословенный вовеки. Аминь. Но даже в этом случае Христос не был бы абсолютно приравнен к Богу, о нем говорилось бы лишь как о том, кто обладает божественной природой, поскольку слово теос употреблено без артикля. [...] Наиболее вероятное объяснение состоит в том, что это выражение представляет собой обращенное к Богу славословие» (The New International Dictionary of New Testament Theology. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1976. Т. 2. С. 80).

7. Титу 2:13 Некоторые утверждают, что здесь слова «Бог и Спаситель» относятся к Иисусу Христу. Согласуется ли такое объяснение с Титу 1:4, где говорится о «Боге Отце и Господе Иисусе Христе, Спасителе нашем»? Хотя в Библии Бог тоже называется Спасителем, это место Писания проводит различие между ним и Иисусом Христом, через которого он дает спасение.
Грамматическая конструкция, как в Титу 2:13, встречается в греческом тексте во многих местах, например во 2 Фессалоникийцам 1:12, а также в 1 Тимофею 5:21 и 6:13. Стоит отметить, что в этих стихах многие переводы проводят различие между Богом и Иисусом Христом. В своем труде «Греческий Завет» Генри Альфорд писал: «Я считаю, что... [вариант перевода, который проводит четкое различие между Богом и Христом в Титу 2:13] удовлетворяет всем грамматическим требованиям: и с точки зрения синтаксиса этого предложения, и с точки зрения контекста такой перевод более вероятный и больше соответствует манере письма апостола» (Alford H. The Greek Testament. Бостон, 1877. Т. 3. С. 421).
Интересное замечание по поводу Титу 2:13 сделал Лев Толстой: «Союз и принимается богословием за двоеточие, за равенство, и вместо того, чтобы понимать, как понимается много подобных мест, что речь идет о славе бога и о славе Иисуса Христа, слова эти принимаются за доказательство божества Христа. [...] Очевидно, это не доказательства, а подыскивание слов, могущих служить подтверждением положения, не имеющего никаких оснований в Евангелиях и посланиях» (Толстой Л. Н. Исследование догматического богословия // Полн. собр. соч.: в 90 т. М., 1957. Т. 23. С. 172).

[Лука]

Иона123

1. В Откровении 1:17, 18 «Первым и Последним» называет себя Иисус. Следует ли из этого, что Иисус и есть Альфа и Омега?

Безусловно т.к. Альфа - первая буква греческого алфавита, Омега - последняя.

2. Иоанна 13:13. Господь - это Господин, который обладает властью и силой.

Подтасовка. В Библии сказано "Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле." Подчеркиваю, не "сила и власть", а "всякая власть на небе и на земле", которая может принадлежать только Богу.

3. Иоанна 10:30. Но Иисус сам объяснил, что он подразумевал, когда говорил, что он «одно» с Отцом. В Иоанна 17:21, 22 он молился Богу о своих учениках: «Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино...

Подтасовка. В первом случае Иисус говорил о том, что Он и Отец - ОДНО. Во втором Он говорил о ЕДИНСТВЕ, но не о ПОЛНОМ ТОЖДЕСТВЕ.

В 1 Коринфянам 3:6, 8 Павел говорит: «Я насадил, Аполлос поливал... Насаждающий же и поливающий суть одно».

Подтасовка. "Суть одно" - это одно по сути, "одно" - это одно во всем, а не только по сути. Но главное - Ап. Павел пишет о людях, Христос говорит о Боге и полном тождестве Его ипостасей. Если два человека "одно по сути", они не могут стать одним человеком. А две ипостаси Бога ВСЕГДА есть ОДИН БОГ.

Веровавший в догмат о Троице Жан Кальвин сказал

Мнение Кальвина - это всего лишь не совпадающее с мнением Церкви мнение одного человека. И сколько бы таких мнений не было, они останутся всего лишь мнениями.

Итак, стало ясно, что позднее текст в этом месте был изменен очевидно для того, чтобы поддержать учение о Троице.

Созданная и уполномоченная Христом Церковь создала богодухновенную Библию и, как ее автор, вправе вносить в свое произведение любые поправки уточняющие смысл.

Критики текста сегодня согласны с тем, что

Еретики всех мастей критиковали созданную Церковью Библию с момента ее появления, активно создавали свои версии и переводы с целью подмены истины ложью. Но Бог не дал исказить свое Слово переданное Церковью людям. И потому сегодня есть только два текста Библии - Церковный и все остальные

5. Исаия 9:6. в Исаии 9:6 Иисус Христос пророчески назван «Богом крепким [«сильным», ПАМ]», Иисус это и есть Иегова?

Безусловно. Это следует из всех процитированных мною ранее мест Библии.

Однако только Иегова называется «Богом Всемогущим» (Быт. 17:1).

Ошибка. В Библии сказано "Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле." А всякая власть - это всемогущество, одно из свойств присущих только Богу.

Интересное замечание по поводу Титу 2:13 сделал Лев Толстой

"Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." Мнение отвергнутого Церковью еретика для Христиан ценности не представляет. Равно, как не представляют ценности горы словоблудия и беспомощные попытки опровергнуть подтвержденную Библией Божественность Иисуса Христа и Святой Троицы.

[Иона123]

Власть пренадлежит также и Иисусу. Иегова Бог имет власть над всей вселенной, а Иисус над землёй. Эту власть ему дал Бог. Читайте об этом внимательно в Библии.

"Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится". (Даниила 7:13,14)
Как видно ветхий днями Иегова (Псалом 89:3), дал власть сыну человеческому, т.е. Иисусу. Поэтому, прежде чем что -то утверждать, исследуйте, что по этому поводу говорит Библия.

В Иоанна 17:21, 22 он молился Богу о своих учениках: «Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино... Получается, что Бог, Иисус и ученики (11 апостолов за которых молился Иисус), одна личность?

А вы вообще знаете, когда в первые появилос учения о троице?

[Лука]

Иона123

Власть пренадлежит также и Иисусу.

Иисусу принадлежит ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ, что доступно только Богу.

Иегова Бог имет власть над всей вселенной, а Иисус над землёй.

Да неужели? А земля - это не вселенная, а всего лишь наша планета? А на Марсе Иисус власти не имеет?

прежде чем что -то утверждать, исследуйте, что по этому поводу говорит Библия.

Это сделала до меня Церковь и пришла к выводу, что Христос - Бог. Я лишь следую ее учению и не вижу в нем никаких противоречий.

В Иоанна 17:21, 22 он молился Богу о своих учениках: «Да будут все едино

Едино, но не одно, что невозможно.

А вы вообще знаете, когда в первые появилос учения о троице?

Термин появился в кон. 2 в., учение о Троице развито в 3 в., догмат о Троице закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах. С тех пор этот догмат - основа Христианского учения. И что дальше?

[Sewenstar]

Едино, но не одно, что невозможно.

как это не возможно!? (если невозможно ,то нет нам спасения, Это НЕОБХОДИМО!)
так же, как и Бог Един, и Один,(хоть и проявляет Себя в трех) так и Церковь должна быть Едина и Одно- Тело Иисуса Христа...
...наши "личности"(Пети Паши Вани ) в Царстве Бога не катируются. Там будет лишь Одна Личность и Сущность - Иисус Христос в НАС.
(Это и есть Новый Человек и второй Адам.)
Наша задача пребыть в Нем.И не отпасть...

[Sewenstar]

Власть пренадлежит также и Иисусу. Иегова Бог имет власть над всей вселенной, а Иисус над землёй. Эту власть ему дал Бог. Читайте об этом внимательно в Библии.

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един(ОДИН) есть; 5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
да не будет у тебя других богов перед лицем Моим
Если Христос- это не Отец, то Он самозванец... и служить Ему нельзя, по Закону...
атмазки типа Сын-Царь-Человек, здесь не катят...
Нужно признать или Христос - Бог , или .".. Слушай, Израиль...."(логический закон "исключения третьего")

[Лука]

Sewenstar

как это не возможно!?

Христос и Его ученики - едины. Но ученики - не Христос, а Христос - не ученики.

так же, как и Бог Един, и Один, (хоть и проявляет Себя в трех) так и Церковь должна быть Едина и Одно- Тело Иисуса Христа...

Процитируйте слова Библии, где прямо говорится, что Церковь и Христос - одно.

[Sewenstar]

Процитируйте слова Библии, где прямо говорится, что Церковь и Христос - одно.

Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. 29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, 30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. 31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Вы Лука, лукавите
когда Вам говорят"покажите слово "Троица" в Библии, Вы говорите что это там подразумевается.... а когда сказано что Церковь - Тело Христа, Вы говорите . что это не одно и тоже....

[Sewenstar]

Христос и Его ученики - едины. Но ученики - не Христос, а Христос - не ученики

а быть так не должно...(по задумке)
. Еф.4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова

[Лука]

Sewenstar

когда Вам говорят"покажите слово "Троица" в Библии, Вы говорите что это там подразумевается....

Врете, милейший Никогда не говорил ничего подобного.

а когда сказано что Церковь - Тело Христа, Вы говорите . что это не одно и тоже....

Конечно не одно и то же. Только поврежденный разум может спутать Церковь с Христом. Церковь - тело Христово. Но только еретик тело назовет Христом.

а быть так не должно...(по задумке)

Это не Ваша задумка. А Христу виднее как должно быть.

[Sewenstar]

Конечно не одно и то же. Только поврежденный разум может спутать Церковь с Христом. Церковь - тело Христово. Но только еретик тело назовет Христом

... а ваше тело- это тоже не Вы?Вы - Это только Ваша голова?
Христос -Голова, Церковь Тело. Тело без Головы -мертво...
ну и все таки ...
вы же сами называете Плоть Бога(сие есть Тело за вас ломимое)- Богом...

Врете, милейший Никогда не говорил ничего подобного.

а ну да попутал Вас с кем то:
" в Библии нет слова Библия"
Вы говорили...
а впрочем считайте как Вам угодно, потом поймете...
единственное, что могу сказать, что все это непонимание между нами-
последствия принятия "догматов" ортодоксами...

[Лука]

Sewenstar

а ваше тело- это тоже не Вы? Вы - Это только Ваша голова?

А голова - не тело? Я - это прежде всего моя психика (душа) и ее-то я и пытаюсь спасти с помощью Христа. А тело смертно.

а ну да попутал Вас с кем то:

Даже не сомневайтесь, что пупутать меня Вам не удастся.

" в Библии нет слова Библия" Вы говорили...

Я говорил. А то, что в Библии слово Троица подразумевается, не говорил. Потому попытка приписать мне несказанное есть ложь. А ложь Вас не красит.

единственное, что могу сказать, что все это непонимание между нами - последствия принятия "догматов" ортодоксами...

Причина нашего непонимания заключается в различии подходов к вопросам веры. Когда я сталкиваюсь с непонятным мне догматом Церкви, то причину этого ищу не в Церкви, а в низком уровне своей духовности и слабости веры. А это стимулирует меня к совершенствованию веры, доверия к Церкви и представлений о Христе. И, вероятно поэтому, Бог всегда открывает мне то, чего я не мог понять сразу.
Выводы на Ваше усмотрение.