инквизиция

[anti-rulla]

Это приводит к утверждению, что у каждого свое понимание Истины. Мое, например, сильно отличается от Вашего.

Это равносильно утверждению, что ее (Истины) нет.

Лень искать ссылки, что-то в этом духе Вы таки писали, но не это важно - верите ли Вы в то, что в них сидели бесы; верите ли Вы в то, что еретики смущали правоверных католиков и уводили их от Истины - Вы уже не можете подходить объективно к инквизиции.

Да, я считаю, что смущали. Объясните уж тогда, в чем же должна состоять "объективность" подхода?

Странно, не так ли? Ведь если Истина одна и очевидна, то диспут - лучший способ доказать ее. Вы уверены, что проиграв открытые дискуссии, а потом просто настучав по головам выигравшим их, Ваша церковь доказала, что права именно она, а не оппоненты?

Вы противоречите сами себе. То, двумя строчкой выше Вы утверждаете, что у каждого своя истина, то тут Вы утверждаете, что она одна.

Вы непробиваемы. Ересь - всего лишь другое понимание Истины, о которой мы уже говорили выше. И если Ваш долг - чего-то там не допустить, то проповедуйте, учите, "глаголом жги сердца", а насильственные методы только дискредитируют Вашу Истину, неужели это непонятно?

Иногда, в определенных обстоятельствах, насилие является неизбежным злом.

"А у вас негров линчуют" (с). От историка такое слышать просто дико. Кровь там реками тоже не текла, но это не суть, впрочем. Вы так и не ответили на вопрос, впрочем, как и на мою просьбу привести научные работы, доказыващие якобы имевшую место быть опасность иудаизации Испании.

Про Испанию напишу, когда найду точные данные того источника, где я это читал.
А ответ на какой вопрос Вы хотите услышать? Про американские "цивилизации"? Так я Вам уже ответил. Другими словами - завоевание их испанцами было для них благом. Может быть, некоторые из завоевателей были не совсем порядочными людьми. Но, все же они были гораздо лучше для коренных жителей, чем те кровавые ритуалы, что до пришествия испанцев в некоторых из этих "цивилизаций" широко практиковались.

[anti-rulla]

alex f.f

Вы прочли мои сведения о протестантской инквизиции?

[Anabaptist]

Ему бы про таборитов рассказать... прежде чем "доброго" Яна Гуса жалеть..

[anti-rulla]

антон р изложите пожалуйста поподробней о роджере бэконе, и петре абеляра.
я читал что он попал под преследование церкви. только материалов мало у меня.

Учение Абеляра было довольно опасным, как показала дальнейшая история. Ибо из него выросли многие откровенно еретические концепции.
Но ни Бэкона, ни Абеляра никто не сжигал. Абеляр вообще вляпался в довольно нехорошую историю, связанную с прелюбодеянием и пр., и его во многом за это, а не только за учение, отослали в монастырь.

[Израиль]

роджер бэкон вот еще одна жертва церковных репрессий.!!!!

А что с ним случилось ?
McLeoud
Ник поправил. А с Вами такого не случалось ?

Потому что жизни при испанцах не стало в буквальном смысле - индейцев физически истребляли. Называется это, кстати, на современном языке геноцидом.

Латинские страны отстали от протестантских США, вот и придумали аналог "монголо-татарского ига". Я, впрочем, не собираюсь обелять зло, которое, надо полагать, имело место, но мы не в детском саду и не в партийной школе, чтобы бросаться мифологемами.
Есть замечательное интервью Мамардашвили во 2-м издании "Как я понимаю философию", оно называется там "Другое небо" ( это перепечатка из журнала "Латинская Америка", номер 3,1990. К сожалению, сайт Мамардашвили в данную минуту не открывается, а в сети мне всё время попадается при поиске издание 1990-го года ( первое ), в котором этого интервью нет. Советую всем.

[Израиль]

Индейцев крестили, и они стали такими же подданными.

Т.е. индейцам милостиво позволили влиться в общество, так что ли?


А в протестантской Северной Америке, действительно, белые с цветными не перемешивались. Поэтому и культуры такие разные.

Или просто индейцы Северной Америки оказали более серьезное сопротивление захватчикам, потому как весь уклад их жизни способствовал ведению партизанской войны?

У протестантов была идея, что одни люди от рождения предназначены к спасению, другие - к осуждению ( от Кальвина, наверно ). Этот замаскированный расизм привёл к тому, что они строили новую жизнь с чистого листа, а туземцев просто оттесняли.
Католики же никогда не признавали разницы между людьми, поэтому перемешались с индейцами, и получился новый мир, к сожалению, не такой удачный, причины чего в том числе и в наследии туземной культуры ( "эгрегора", как тут некоторые на форуме говорят ).
Мода ругать проклятых европейцев - это просто новый нигилизм, вроде наших революционеров 19 века. ( Ведь и зверства помещичьей России были реальностью ).

[alex f.f.]

анти рула я не читал переведи на русский.

вы мое мнение знаете я против сожжение невинных людей которых было подавляющее большинство. возьмите яна гуса например.

[alex f.f.]

поход феодалов против города альби

папа иннокетий 3 призвал феодалов к походу против города альби это были богатые области южной франции. в походе активное участие приняли рыцари. участникам папа обещал прщение грехов.
за 20 лет войн многие южные города были разрушены а население перебито.
когда папского посла спросили как отличить еретика от доброго католика, он ответил убивайте всех подряд бог на небе своих узнает.

история средних веков е.в. агибалова, г.м. донской.

[alex f.f.]

роджера бэкона посадили в монастырь и держали его до самой старости. он вышел оттуда дряхлым стариком.

всего лишь за его высказывания что для познания науки нужен не только разум но еще и наблюдения.

[Anabaptist]

alex f.f., пожалуйста, не повторяйте расхожие мифы. Неинтересно. Сюда зайдите, что ли...

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=263981&postcount=1

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=377437&postcount=183

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=377847&postcount=187

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=377855&postcount=188

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=377865&postcount=189

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=377884&postcount=190

[McLeoud]

Израиль

Ник поправил. А с Вами такого не случалось ?

Случалось, конечно - но не сразу после обвинений в хамстве


Я, впрочем, не собираюсь обелять зло, которое, надо полагать, имело место, но мы не в детском саду и не в партийной школе, чтобы бросаться мифологемами.

Слушайте, а при чем тут мифологемы? Откройте любой научных сборник по истории завоевания Мезамерики - найдете там кучу писем конкистадоров, в которых было написано "убили", "захватили", "казнили" и т.д. Вот даже у Диего де Ланде - и то можно найти совершенно потрясающие цитаты: "испанцы сожгли живыми всех знатных лицселения Челейповесили многих индейских женщин, а на их ногах их собственных детей"; или "индейцы провинций Кочвах и Чектемаль возмутились, и испанцы усмирили их таким образом, что эти провинции, бывшие наиболее населенными, остались самыми жалкими во всей стране". А тот факт, что к моменту начала колонизации Антильских островов все кореное население там было выбито подчистую, и пришлось завозить рабов-негров, чтобы было кому трудиться на плантациях и рудниках - это тоже мифологема?


Мода ругать проклятых европейцев - это просто новый нигилизм, вроде наших революционеров 19 века. ( Ведь и зверства помещичьей России были реальностью ).

Это не мода ругать европейцев/христиан/коммунистов и прочая. Это просто нежелание догматично настроенных европейцев/христиан/коммунистов признавать ошибки и преступления, которые наделали их предшественники.

[Татьяна Б]

Всем добрый вечер Позвольте снова присоединиться к вашей доброй беседе и внести в обсуждение свои пять копеек (надеюсь, я не ошибаюсь в том, что в 21 веке мне гарантирована защита от вливания кипящей смолы в мою нежную глотку по недосмотру ревизора ? )


anti-rulla

А что, лень заглянуть в ту тему или как?

Возможно, Вы не поняли. Я просила привести именно четкие и недвусмысленные доказательства правомочности преследования и физического наказания инакомыслящих в учении Христа.



Почему я должен по нескольку раз повторять одно и тоже? Делать мне как будто больше нечего...

Я не прошу повторять Вас одно и то же.


Но тут есть одно "но". Дознание, расследования ересей и колдовства проводили люди. И этим все сказано.
Скажите, пожалуйста, а что же плохого в расследовании ересей и случаев колдовства?

Не совсем поняла смысла Вашего вопроса в контексте своего поста.
Но на вопрос отвечу.

В расследовании того, что заведомо кто-то назвал ересью, нет смысла, поскольку клеймо поставлено заранее, до расследования. Обычно сначала выясняют, совершил ли человек какой-л. поступок, а затем, по названию этого поступка, вешают на него ярлык.

В изучении новых для себя взглядов (то, что часто и именуют ересью) с тем, чтобы принять их, отвергнуть или почерпнуть из них что-то для себя новое, ничего плохого не вижу.

Если окажется, что человек исповедует неверные с моей т.з. взгляды, изолировать его от себя не буду. Разве что в конце концов попрошу, чтобы мы обходили конфликтный для нас вопрос в наших разговорах. Т.е., если возникает опасность ссоры из-за взглядов, попрошу перейти на обсуждение, ну, к примеру, средств от колорадских жуков до следующей беседы на волнующую обоих тему (кстати, по опыту знаю, что многих это вполне устраивает ).
Если же я поступлю иначе, будь то: изгнание, запрет на высказывания, насилие с целью заставить думать иначе, то попросту сознательно нарушу заповедь Христа "будьте совершенны, как Отец ваш небесный" в ее контексте. На мой взгляд, это плохо.

Относительно же колдовства... Если оно влечет за собой физический или материальный ущерб, то подпадает под разряд тех же преступлений, что и убийство, и нанесение телесных повреждений, и воровство. Однако я ни разу не читала в Евангелиях, чтобы Христос привел на суд хоть кого-то из означенных преступников. Поэтому считаю, что расследование и пресечение подобных преступлений должно находиться во власти исключительно светских властей, а не церкви.


anti-rulla, возможно, мой ответ Вас не удовлетворил, хотя я постаралась ответить, как могла.


Знаете, в чем основная разница между Христианами и врагами Христианства, такими как г-да Льоренте и Ли и прочие злопыхатели Церкви? В том, что вторые могут врать сколько угодно в каких угодно масштабах и формах для достижения своих целей, поскольку их ничто не ограничивает. Они могут выдумать всего сколько угодно и от этого не поморщаться и будут эту ложь повторять из года в год, от одного поколения лжецов до следующего, пока, наконец, это не примут за правду. Как говорил один из лидеров масонства, чье высказывание я уже как-то приводил: "Лгите, лгите, что-нибудь да и останется".
Основная слабость Христиан перед лицом такой лжи в том, что лгать они не имеют права. И иногда потому некоторым их опровержения лжи кажутся слабыми. Что ж, враг человеческий хитер, он прибегает даже к вполне христианским аргументам в споре. Собственно, так и рождались на свет столь любимые Вами ереси, включая Вашу собственную.
Но, что не может не давать нам облегчения это то, что сказано, что даже если ангел с неба будет благовествовать иное, от Истинной Церкви отступить мы не имеем права.

Ну, скажем, враги христианства это не те, кто не соглашаются в чем-то с позицией тех христиан, что не считают их христианами .

Но прошу, все же, вернуться от врагов к сабжу.
То, что Вы мне привели здесь в качестве доказательства лжи упомянутых авторов просто обвинения во лжи, и не более того, прошу прощения за тавтологию. Мне же нужно нечто большее. Понимаете?


И после этого разве можно утверждать, что этот человек был "против жестокости и не был предателем?

Ок. Если все, что Вы описали - это факты, я, конечно, не буду оспаривать их.

Тем не менее, что можно противопоставить тем свидетельствам, что он привел, кроме осуждения тех поступков, что он совершил?


А если эти другие взгляды покушаются на вечную жизнь и душевное здоровье?

Взгляды могут покушаться на вечную жизнь либо душевное здоровье только того человека, кто их имеет, и никого другого.
А вот от навязывания чужих взглядов, конечно, нужно защищаться иметь свои.





ILIA2

Илья, Вы привели мне свидетельство человека относительно видов пыток. Однако в этой теме, если Вы заметили, свидетельства этого человека не принимаются. Может, пыток вообще не было?




alex f.f.

кстати татьяна выскажете и вы свое мнение ато многие спорт критикуют, а сами пролеживают животы у телевизоров.

Прости, пожалуйста: обещала "сейчас ответить", а затянула...
Мне очень сложно критиковать спорт. Просто потому что почти все свое детство и юность я посвятила спорту. Да и закончила институт физкультуры. Поэтому к спортсменам я отношусь с большим уважением. В общем, это мой круг.


я выступаю не лично против нынешних католиков татьяна а против того безгуманного правосудия которая вершила католическая церковь тех времен. возмите например крестовые походы. вот тут оппозиция даже не придерется. даже камня на камне в константинополе не осьавили.(христианский город) чем он папе помешал.

Как бы тебе сказать... Как ни странно, я буду защищать католическую церковь даже тех времен. Но не того, что совершали ее представители вплоть до пап.
Для меня есть разница между субъектом и злом, совершаемым им. На мой взгляд, нет негуманных организаций, людей. Есть нехорошие поступки, которые они совершают. Есть нехорошие принципы, которыми они ведутся и ставят в качестве руководства в своей жизни. Но нет нехороших людей и групп людей.
И вообще, если я буду выступать против какой-л., даже изначально руководствующейся неверными, с моей точки зрения, правилами, организации, то сама стану на сторону гонителей инакомыслия, т.е. инквизитором.
Единственно, что я могу позволить себе - это выступать против самого института организации, без привязки к чему-то/кому-то конкретному. Но это уже другая тема. Ну, и, естественно, против какой-л. идеологии.


татьяна это для тебя ты интересовалась кортесом и писсарро.

Спасибо за информейшн. Это лишь подтверждает то, что идеология в руках власти не более, чем инструмент и благовидный предлог для преступлений ...


колдуны кстати извиняюсь перед всеми что отрицал факт колдовства. оно существует. считаю необходимым изолировать от общества. (но не сжигать)

Алекс, это не решит проблему. Даже если ты изолируешь всех носителей зла (кстати, носителей не перманентных: они же люди, а, значит, им свойственно менять свои взгляды по мере приобретения опыта и знаний), оно неизбежно появится вновь. Только, что самое неприятное, появится не извне, а изнутри среди оставшихся "чистых" и "добрых", и причем очень скоро. И разрастется до тех же размеров, что было и до изоляции. Пример тот же протестантизм в эпоху Реформации. Католичество стало изгоем, чтобы на его месте выросла новая инквизиция, только уже протестантская.
Надо искать решения проблемы не путем физического устранения людей, а в поисках социальных законов, способствующих исполнению мечты, думаю, многих людей быть свободными.




McLeoud

В основе возникновения института инквизиции рядом с теологическими лежат и политические мотивы.

Скорее, просто политические. Религия, как правило, выступает не как причина, а как инструмент власти.




anti-rulla

Абсолютно верно! Я уже давно об этом говорю.

Неувязочка. Мы с Вами в одной системе координат. Однако Вы защитник, а я противник инквизиции.

[McLeoud]

Anabaptist

alex f.f., пожалуйста, не повторяйте расхожие мифы. Неинтересно. Сюда зайдите, что ли...

Не повторяйте, пожалуйста, мифы, которые распространяла о катарах Римская церковь и Инквизиция. Почитайте нормальные исторические исследования катарской религии что ли - Жака Мадоля, Зою Ольденбург; из современных авторов - Беноот Бэйер де Рике, Жан Дювернуа, Анн Бренон-Гаск.

[anti-rulla]

Я не прошу повторять Вас одно и то же.

А что же Вы делаете? Вы не удовлетворены тем, что я писал в теме Вашего мужа?

В расследовании того, что заведомо кто-то назвал ересью, нет смысла, поскольку клеймо поставлено заранее, до расследования. Обычно сначала выясняют, совершил ли человек какой-л. поступок, а затем, по названию этого поступка, вешают на него ярлык.

Вы заблуждаетесь. Никто не называл еретиками подсудимых Инквизиции заранее. Они были подозреваемыми в ереси. Только, если она была доказана, человека считали еретиком.

В изучении новых для себя взглядов (то, что часто и именуют ересью) с тем, чтобы принять их, отвергнуть или почерпнуть из них что-то для себя новое, ничего плохого не вижу.

Кстати, именно этим занимались инквизиторы...

Если окажется, что человек исповедует неверные с моей т.з. взгляды, изолировать его от себя не буду. Разве что в конце концов попрошу, чтобы мы обходили конфликтный для нас вопрос в наших разговорах. Т.е., если возникает опасность ссоры из-за взглядов, попрошу перейти на обсуждение, ну, к примеру, средств от колорадских жуков до следующей беседы на волнующую обоих тему (кстати, по опыту знаю, что многих это вполне устраивает ).
Если же я поступлю иначе, будь то: изгнание, запрет на высказывания, насилие с целью заставить думать иначе, то попросту сознательно нарушу заповедь Христа "будьте совершенны, как Отец ваш небесный" в ее контексте. На мой взгляд, это плохо.

На мой взгляд, Вы ее не нарушите. Наоборот, Вы своим толерантным отношением к пропагандистам ереси нарушаете другую заповедь. Конечно, если человек просто думает по-иному, то такое отношение вполне возможно. Но, если он активно навязывает эти взгляды - ему необходимо противостоять. Собственно, в этом и состояла задача инквизиторов.

Относительно же колдовства... Если оно влечет за собой физический или материальный ущерб, то подпадает под разряд тех же преступлений, что и убийство, и нанесение телесных повреждений, и воровство. Однако я ни разу не читала в Евангелиях, чтобы Христос привел на суд хоть кого-то из означенных преступников. Поэтому считаю, что расследование и пресечение подобных преступлений должно находиться во власти исключительно светских властей, а не церкви.

А если оно влечет за собой духовный ущерб?

Но прошу, все же, вернуться от врагов к сабжу.
То, что Вы мне привели здесь в качестве доказательства лжи упомянутых авторов просто обвинения во лжи, и не более того, прошу прощения за тавтологию. Мне же нужно нечто большее. Понимаете?

Что же?

Ок. Если все, что Вы описали - это факты, я, конечно, не буду оспаривать их.

Тем не менее, что можно противопоставить тем свидетельствам, что он привел, кроме осуждения тех поступков, что он совершил?

А вот Ваш муж уже по одному этому критерию бракует некоторые источники (напр, BBC).
Что до свидетельств, то иногда совершенно невозможно доказать или опровергнуть некоторые "доказательства" приводимые определенными авторами. Тем более, относящиеся к столь давним эпохам. Поэтому, я всегда четко разграничиваю, например, возможность доказательства преступлений коммунистов и предполагаемых преступлений Инкивизиции. В отношении первых можно привести показания живых свидетелей, найти архивы и пр. В отношении вторых - очень многие сведения, необходимые при расследовании, достать не представляется возможным.

Взгляды могут покушаться на вечную жизнь либо душевное здоровье только того человека, кто их имеет, и никого другого.

Категорически не согласен. Этот человек может обратить в свою веру других людей, если активно свои взгляды пропагандирует. Таким образом, создавая опасность уже для вечной жизни других людей.

Надо искать решения проблемы не путем физического устранения людей, а в поисках социальных законов, способствующих исполнению мечты, думаю, многих людей быть свободными.

И что же это за законы такие?

Скорее, просто политические. Религия, как правило, выступает не как причина, а как инструмент власти.

Отнюдь.

Неувязочка. Мы с Вами в одной системе координат. Однако Вы защитник, а я противник инквизиции.

Вероятно, не совсем. У нас с Вами разное понимание этой системы координат. А значит кто-то из нас ее понимает неправильно.

[McLeoud]

anti-rulla, я уж Вам за Лиору отвечу, в качестве семейного подряда


Это приводит к утверждению, что у каждого свое понимание Истины. Мое, например, сильно отличается от Вашего.
Это равносильно утверждению, что ее (Истины) нет.

Вам расхожую байку про слепцов и слона напомнить?


Лень искать ссылки, что-то в этом духе Вы таки писали, но не это важно - верите ли Вы в то, что в них сидели бесы; верите ли Вы в то, что еретики смущали правоверных католиков и уводили их от Истины - Вы уже не можете подходить объективно к инквизиции.
Да, я считаю, что смущали. Объясните уж тогда, в чем же должна состоять "объективность" подхода?

Объективность должна состоять в том, что как исследователь Вы должны рассмотреть и другую сторону медали - взгляд на правоверных католиков с точки зрения еретиков.


Странно, не так ли? Ведь если Истина одна и очевидна, то диспут - лучший способ доказать ее. Вы уверены, что проиграв открытые дискуссии, а потом просто настучав по головам выигравшим их, Ваша церковь доказала, что права именно она, а не оппоненты?
Вы противоречите сами себе. То, двумя строчкой выше Вы утверждаете, что у каждого своя истина, то тут Вы утверждаете, что она одна.

Вы совсем не видите разницы между тезисами "истина одна" и "у каждого свое понимание истины"?
По сути же было написано "если Истина одна". Переводя на язык школьной математики - "предположим, Истина одна". После этого пояснения Вы готовы перейти к сути заданного Вам вопроса?


Вы непробиваемы. Ересь - всего лишь другое понимание Истины, о которой мы уже говорили выше. И если Ваш долг - чего-то там не допустить, то проповедуйте, учите, "глаголом жги сердца", а насильственные методы только дискредитируют Вашу Истину, неужели это непонятно?
Иногда, в определенных обстоятельствах, насилие является неизбежным злом.

Тогда не обессудьте на гонения - те, кого Вы собираетесь неизбежно насильничать, тоже хотят спокойно жить и вправе защищаться от Ваших представлений о добре и зле. Я ведь Вам уже пытался показать на примере отрывка о скопцах, что Вы (да и Католическая церковь в этом вопросе тоже) совершенно не видите того, что говорил Иисус.


Может быть, некоторые из завоевателей были не совсем порядочными людьми. Но, все же они были гораздо лучше для коренных жителей, чем те кровавые ритуалы, что до пришествия испанцев в некоторых из этих "цивилизаций" широко практиковались.

Геноцид, убийства и грабежи, бывшие нормой при завоевании Мезамерики - это и есть то, что "лучше для кореных жителей"? Чур меня от такого добра и от такой церкви.