инквизиция

[anti-rulla]

Таки итог не очевиден? Очень странно, очень...
Первый говорил, что слон - это такая большая гиблкая змея; второй утверждал, что слон - это тонкая веревка с кисточкой на конце; третий говорил, что слон - это большая колонна, покрытая кожей и т.д. Смысл аналогии с Истиной улавливаете?

Да, я понял. Я должен прийти к выводу, что у каждого своя истина. Но это не так.

И еще раз повторю - исследователь должен стоять над полюсами в своих исследованиях, только тогда он может претендовать на объективность. Предпочтения исследователя в частной жизни - это уже другая песня.

Не бывает абсолютно объективных исследований и исследователей. Все исследования носят отпечаток воззрений их автора.

Укажите мне, пожалуйста, какой конкретно стереотип, заданный неверием, был мною продемонстрирован в случае со скопцами?

Если честно, то я вообще не помню, когда и по какому поводу мы обсуждали скопцов. Напомните, плз.

Заметьте, я не ставлю знак равенства между средневековым католичеством и современным, для меня очевидно, что это практически разные религии.

Интересное замечание. И знаете, я с ним соглашусь. Только вот я принадлежу догадайтесь к какой версии Католичества. И вовсе не потому, что она что-то якобы разрушала. Просто она была чище.

Т.е. цивилизация средневековой Европы с ее кострами тоже была достойна уничтожения, я правильно понял, к чему Вы клоните?

Нет.

Толкования - это у Библии. У научных терминов есть строгое и четко определенное значение. В этом смысл научного познания, знаете ли - создавать такие описания явлений, которые не допускают многозначных толкований.

И Вы еще смеете бросать упреки людям, чье мировоззрение основано на существовании единственной Истины и вере в существование единственно верной версии Христианства, то есть также не допускающих многозначных толкований их.

[McLeoud]

anti-rulla

Да, я понял. Я должен прийти к выводу, что у каждого своя истина. Но это не так.

Нет. Правильный ответ такой: Слон - он один, но вариантов его описания - множество.


Не бывает абсолютно объективных исследований и исследователей. Все исследования носят отпечаток воззрений их автора.

Безусловно. Но если исследователь изначально декларирует свою необъективность (не просто осознает, что он необъективен, но заявляет, что будет необъективным), то тогда его ценность его исследований падает минимум вдвое.


Укажите мне, пожалуйста, какой конкретно стереотип, заданный неверием, был мною продемонстрирован в случае со скопцами?
Если честно, то я вообще не помню, когда и по какому поводу мы обсуждали скопцов. Напомните, плз.

Вот здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=493856&postcount=499

Заметьте, я не ставлю знак равенства между средневековым католичеством и современным, для меня очевидно, что это практически разные религии.
Интересное замечание. И знаете, я с ним соглашусь. Только вот я принадлежу догадайтесь к какой версии Католичества. И вовсе не потому, что она что-то якобы разрушала. Просто она была чище.

Насчет чище - не знаю, но вот то, что она была более дикой с современной точки зрения - это точно. Да и "завернутость" на дьяволе была явно выше критического уровня.


Т.е. цивилизация средневековой Европы с ее кострами тоже была достойна уничтожения, я правильно понял, к чему Вы клоните?
Нет.

Тогда не понимаю, почему были достойны уничтожения мезамериканские цивилизации.


Толкования - это у Библии. У научных терминов есть строгое и четко определенное значение. В этом смысл научного познания, знаете ли - создавать такие описания явлений, которые не допускают многозначных толкований.
И Вы еще смеете бросать упреки людям, чье мировоззрение основано на существовании единственной Истины и вере в существование единственно верной версии Христианства, то есть также не допускающих многозначных толкований их.

Во-первых, Вы явно не понимаете разницу между обычным разговорным языком, на котором написана Библия и языком научного описания. Во-вторых, я еще не видел ни одной версии христианства, которая бы не занималась толкованиями Библии - вы же все равно для выделения своей Истины толкуете Новый Завет. В-третьих, я не упреки бросаю, а пытаюсь Вам продемонстрировать то, что в науке называется "границы применимости теории".

[Anton_R]

Посмотрите мои посты в этой теме и посты Павелса.

Какие именно?

а Павелс целые статьи постил

ну, да, десятый раз одни и те же статьи, несмотря на их неоднократное опровержение и уличение во лжи и подтасовках.

Тема так разрослась, что искать определенный пост, даже свой, очень долго.

Посему Вы перелагаете сию почетную задачу на своего оппонента?
А если я не найду ничего, не будете обвинять меня в предвзятости? Укажете-таки номера постов, хотя бы?

Кстати, поясню, почему сия задача не должна перелагаться на плечи оппонента. На примере.

Вот в нашей теме появился господин Н. И привел ряд ссылок из темы Х. Причем привел довольно хитрым способом: не "анкерным", а в виде отдельных сообщений. Типа того, что вот, дескать, братие, правда истинная, неложная, непреложная читайте, верьте спокойно. Единственно, о чем он умолчал что вся эта "правда" уже давно выведена на чистую воду, т.е. опровергнута в той же теме Х оппонентами господина Н. Причем, опровергнута полностью и с блеском. Но выгодно ли господину Н, чтобы все желающие читали не только его "правду", но и ее опровержение? Разумеется, нет. Именно для этого он и привел ссылки в виде отдельных сообщений.
Как Вы считаете: если я, сославшись на занятость, попрошу господина Н поискать те самые опровержения на его ссылки выполнит он мою просьбу или нет? Безусловно, нет. В данном случае ему просто невыгодно быть честным. Он может в очередной раз прикинуться глухим и отделаться очередным завыванием на тему "враги, кругом враги". А может поступить и проще - в наглую заявить, что никто и никогда эту "правду" не опровергал, что опровержений вообще не было и нет до сих пор.
И, как ни странно, в этой своей наглой и нахальной позе он будет прав. Это опровержение его постов нужно ему или мне? Мне. Вот я и должен искать.

Надеюсь, Вы меня поняли правильно и не будете делать несоответствующие выводы (либо вновь поворачивать тему на мою личность)?

О да, теперь понятно. И теперь я с полной уверенностью буду отвергать произведения г-д Льоренте и Ли. Поскольку тоже есть все основания подозревать их в продажности (по поводу первого из них я даже написал отдельно).
Впрочем, какое у меня тогда должно быть основание, чтобы не отвергнуть на том же основании и Ваши аргументы? Быть может, Вы тоже кому-то продались и пишете тут по чьему-то заказу. Ведь хотя бы гипотетической возможности этого отрицать нельзя.

М-да... опять я непонятно выразился. Ага, так и есть... Вас смутило слово "продажного" и слово "заплатят", и Вы отвлеклись от сути моего утверждения.

Хорошо, попробую еще раз объяснить.
Льоренте и Ли не меняли свои утверждения и взгляды по нескольку раз на день. В отличие от ВВС.

Теперь-то, надеюсь, понятно, что я имею в виду?

И еще. То, что Вы не хотите смотреть этот фильм BBC, то, что Вы отвергаете заявления Ватикана, то, что Вы отказываетесь читать рекомендованное мною в другой теме произведение Ивана Ильина и пр., - не напоминает ли это то самое затыкание ушей, в котором Вы обвиняете меня, а?

Ну, все, ну, все - не отказываюсь, не отвергаю, давайте сюда этого своего Ильина с его Всероссийской Фашистской Партией, давайте сюда все заявления с Ватикана... Буду читать, буду... и фильм смотреть буду (хотя я и никогда не говорил, что его смотреть не буду и не хочу. У меня просто телевизор в России. ВВС не принимает. Да, вдобавок, не показывает изображение .)... если пришлете, конечно....

Только на вопросы отвечайте, пожалуйста, ладно? Особенно, когда Вас просят об этом.

И другой момент. Я же ясно написал
И выясняется, что "по-другому" это, оказывается, не полное отсутствие пыток, костра, издевательств над совестью (типа "отрекись, а не то изуродуем/убьем"), а лишь меньший масштаб всего оного. Или, другими словами, факт пыток, костра, преследований за веру все же не отрицается. Так? Так.

В таком случае, это по-прежнему свидетельство против инквизиции. А не "за", как утверждаете Вы.

Нет, почему же. Все зависит от того, с какими основаниями и взглядами на некоторые вопросы мы подходим к оценке этого феномена.

Не понял...

Т.е. если запытали и сожгли миллион инакомыслящих - то это преступление, а если всего лишь десяток - то это добродетель?

[Fr_Pavels]

ну, да, десятый раз одни и те же статьи, несмотря на их неоднократное опровержение и уличение во лжи и подтасовках

Никто этих уважаемых историков во лжи не уличил. Разве что только мудрец по имени Антон_Р из историчсеки сомнительной адвентистской церкви

[McLeoud]

Fr_Pavels

из историчсеки сомнительной адвентистской церкви

Ну это уже аргумент из серии "что может понимать в творчестве Рафаэля человек с такими ушами". Фи.

[Fr_Pavels]

Ну это уже аргумент из серии "что может понимать в творчестве Рафаэля человек с такими ушами". Фи.

Да нет, это как раз аргумент: если человек из церкви с определнными негативными предубеждениями в отношении католиков, то он не может объективно оценивать факты. А авентисты изначально начиная с лжепророчицы Вайт ненавидели католическую церковь. Впрочем что и не удивительно

[Anton_R]

А в этом постинге - все, что вас интересует относительно вашего покорного слуги.

Собрал все в кучу, дабы не растекаться мыслью по древу. И дабы не отвлекать других участников от сути темы.

Кстати, а у кого можно закупить Интернет (желательно, весь с потрохами)? Я б там хоть порядок навел.

Слава Богу, это невозможно.

Значит, обвинение в закупке интернета с меня снимается? :-)

Я написал не "общаться", а "брататься". А это большая разница. Общаюсь с ними и я. Но, не братаюсь. Так что Вы скажете в оправдание своего братания с ними?

"От одной крови Он произвел весь род человеческий" (Деян.17:26)

Итак, Вы спрашиваете, сколько уже соблазненных? Отвечаю: не знаю, подсчетом фарисеев не занимался.

Нет, я имел прежде всего в виду не их. А, например, тех, кто еще не сделал свой выбор между Христианством и неверием.

Об этих, кто еще не сделал свой выбор, я написал ниже:

Ну, а если уж говорить о действительно соблазненных, то они соблазняются не тем, что пишут и тиражируют "нехристи", а бурной и злобной реакцией "христей" на все это (кстати, о птичках)

Ладно, сжалюсь над Вами. :-) Приведу пример.
Представьте себе человек заходит на форум. Человек этот ищет, выбирает между христианством и неверием/другой религией. И что он видит? Он видит диалог "нехристя"/"еретика" с "христем". "Нехристь" "да ваша религия сплошной бред! Ха-ха-ха-ха!". "Христь" в ответ "Как ты смеешь так говорить о нашей религии! Да ты сам идиот!! Вон отсюда, собака!!! Свинья поганая!!!! Козззёл!". Человек смотрит на это и делает вывод о христианстве и христианах. Догадываетесь, какой?
И кто виноват, что человек соблазнился и ушел?
Прааавильно, ))))))))))) сам же человек и виноват - что не поверил словам "христя"


Ну, что - ясен теперь вопрос насчет "соблазненных еретиками и нехристями"?

Ну, а если уж говорить о действительно соблазненных, то они соблазняются не тем, что пишут и тиражируют "нехристи", а бурной и злобной реакцией "христей" на все это (кстати, о птичках )

Ой, ну хватит глупости-то говорить. Да более либеральных модераторов, чем на этом Форуме найти в сети довольно трудно. Уж поверьте мне, как пару раз забаненному без всяких объяснений на некоторых светских Форумах.

Зачем Вы так передергиваете мою фразу? Я ж не о модераторах писал, а об участниках форума, в профайле которых горделиво написано "духовный христианин", на аватаре которых изображен Крест/Христос/Распятие. Вы что, хотите сказать, что такие участники все поголовно модераторы? Или что кроме модераторов на форуме больше нет христиан?

Здесь столько гадостей пишется каждый день в адрес Христа и Христианства, которые остаются безнаказанными, что и говорить излишне.

А Вам очень хочется, чтобы всех их наказали?
А помните такое: "пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы"? (Мф.9:13)

Нет, милейший Антон, не лукавьте. Вы дружите вовсе не с мытарями и грешниками. Если б так, у меня бы не было к Вам претензий. Вы дружите с прямыми врагами Христа, а, возможно, и с некоторыми, поклоняющимися прямо сатане. А это уже совсем другое. Это уже скорее напоминает книжников из Евангелия.

Т.е. Толстый, KPbI3, Claricce, w_smerdulak это по-Вашему христиане? да не просто христиане, а еще и вожди и руководители христиан?
Это уже интересно

Нет. То, что они люди еще ни о чем не говорит. Абсолютно ни о чем. Кроме того, абстрактных людей не существует. Есть только конкретные люди, с конкретными взглядами, совершающие конкретные поступки.
То, что они "люди", это Ваша единственная причина их защищать?

Да.
Кстати, они не "люди", а люди. Настоящие люди. Такие же, как и Вы.

Поэтому вопрос: где Вы увидели у меня здесь нарушение равновесия между заповедью "не убий" и остальными заповедями? В чем?

Да вот, увидел. В том, что Ваша позиция на самом деле абсолютно безжалостная к душам людским. Вы "не убий" и пр. относите лишь к телу, а не к душам. Более безжалостной к людям позиции, чем у Вас, как это ни парадоксально, я среди относящих себя к христианам не встречал ни у кого.

Ну, для кого-то и Библия чересчур безжалостна. Потому-то он ее и отвергает, как критерий истины.

Я так понимаю, что Вы теперь отказываетесь от своего обвинения меня в нарушении принципа из послания Иакова? Теперь новое обвинение что позиция у меня безжалостная?

Знаете, как это называется? "Прикопаться к столбу" :-)

Впрочем, Вы же не верите в бессмертие души, да и в ее существование фактически. Так что, что я говорю...

Вопрос о бессмертии души не ко мне. По этому вопросу спорьте с Библией. Сумеете ее убедить, что душа таки бессмертна искренне и от души поздравлю Вас с победой.
Успехов.

Кроме того, Вы явно забываете о первой заповеди.

Отвечать или не отвечать?

Нет. Вы просто используете более изощренные методы. И поэтому Вы намного страшнее всяких инквизиторов.

Я мог бы оставить этот очередной выпад в сторону моей личности без внимания. Тем более, данная тема вроде как не обо мне и моей персоне. Но мне все же стало жутко интересно: какие именно "более изощренные методы" я использую? :-)

В чем тоталитаризм-то? В чем к Вам проявили нетерпимость?

А в том, что, как это ни парадоксально, Вы при всей Вашей любви к инакомыслию, на самом деле, признаете только Вашу точку зрения на вопрос той же терпимости единственно правильной и всячески ее проталкиваете.

Некто писал:
"Лично я не отказываю людям в утверждении, что их вера единственно истинная, потому, что считаю таковой свою. И потому я не отказываю им в борьбе за ее утверждение, также как не отказываю себе в борьбе за утверждение своей. Вся наша история есть борьба. Как сказал один католический теолог, либеральное решение, подразумевающее существование различных точек зрения, дискутирующих между собой, это лишь попытка оттянуть решение, уйти от него. Но вся наша жизнь есть борьба добра и зла, ты либо на одной стороне, либо на другой.
Поймите, Истина может быть только одна. И потому я уважаю людей, которые борются за утверждение своей истины. Я не отказываю им в этом праве, наоборот, я считаю их честнее тех, кто пытается совместить несколько истин. Я признаю их право сражаться против тех, кто имеет другую точку зрения, потому, что признаю его и за собой. Истина может быть только одна. Я буду бороться против людей, пытающихся навязать мне свою точку зрения не потому, что считаю, что никто не смеет навязывать кому-либо свою точку зрения, свою истину (я отвергаю это либеральное понимание), а просто потому, что считаю их точку зрения ложной, а свою Истинной. Они, конечно, будут считать также. Но, как я уже сказал, все есть борьба"

Что с ним теперь случилось, можете сказать? Взгляды изменились? Или оппоненты "играют неправильно" "не дают выиграть"?

Да, мне действительно не нравится, когда человек властвует над человеком. Мне не нравится любая жесткая организационная структура. Мне не нравится, когда люди, вместо того, чтобы дорожить свободой, дарованной им Богом через Христа, сбиваются в стаи под начальство какого-либо человека, либо меняют стаю на стаю.

А Вы не забыли ли, что в НЗ говорится о начальстве и начальниках? Отнюдь не один негатив там в их адрес.

:-) Я же ясно написал "мне не нравится". Если Вам нравится Ваше право. Я его у Вас и не собираюсь отнимать :-)

Единственное, что меня волнует это существование нетерпимости к чужому мнению, к носителям иных взглядов, иных верований (пусть и неправильных).

Можно Вас спросить, почему Вас так волнует именно это? А не, скажем, торжество Истины? Может, потому, что Вы в том, что то, что Ваши взгляды истинны Вы cомневаетесь, Вы не уверены?

Потому что неотъемлемой частью Истины является Любовь. А неотъемлемой частью Любви является терпимость - к инакомыслию в том числе (1Кор.13:4-8).

(Вывод: если "истина" не имеет этой любви - значит, это не Истина, а простой набор догм - см.1Кор.13:2)

Ну, еще бы. Скажите, Вам симпатичны высказывания так называемых "католиков" Амикабиле и Андрей М.? Один из которых фактически индуист, а второй даже коммунист. Вам действительно симпатичны их взгляды? Именно взгляды, по их сути.

По сути - да.

Лучше уж терпимый католик, чем нетерпимый адвентист.

P.S: Как насчет моего предложения поехать в Амстердам?

Дорогу, шенген и пребывание оплАтите? :-)

Кстати, в связи с этим у меня ряд вопросов. Как Вы относитесь к легализации абортов, эвтаназии, наркотиков, порнографии, проституции, разводов, однополых браков и пр?

Негативно.

Вы против запрета всего этого?

Да. Считаю, что одними запретами эти проблемы не решаются, а лишь загоняются в подполье и продолжают там существовать.

Считаете ли Вы существование всего этого на легальном уровне возможным?

Так все это уже и так существует. Причем, вполне легально "нужно только десятку трубочкой свернуть и милиционеру в кармашек"(с).

Как Вы вообще относитесь к современному либеральному порядку, который как раз основан именно на философии терпимости ко всякому инакомыслию (кроме, конечно же, христианской ортодоксии)?

А он есть, этот либеральный порядок? Покажите где, а я Вам объясню, почему там его на самом деле нет.

Вы глубоко заблуждаетесь. Меня гонят практически каженный день. Этот мир меня гонит. И таких как я.

Не показатель. Этот мир гонит еще и последователей Аум Синрикё, Белого Братства, Бен Ладена, ваххабитов-террористов и пр.

Наши взгляды современному миру ненавистны больше всего на свете. А вот Ваши, кстати, много где сейчас в большом фаворе. А вот мы с Павелсом - одни из последних рыцарей, берущихся защищать оболганную и поруганную Истину. Простите за пафосность.

Ну, я никогда и не подвергал сомнению Ваше прекрасное понимание всех гонимых за веру.




PS. Кстати, насчет рыцарей... Не припомните, каким словом в Средние века называли рыцаря, постоянно убегающего от соперников на поединках на турнире?


PPS. И еще. Anti-rulla, у меня к Вам большая просьба. Давайте переходить от обсуждения моей драгоценной для Вас (надеюсь) персоны к теме. А то видите, какой огромный пост - и всё это обо мне.
Почему бОльшую часть своих постов я вынужден тратить на то, чтобы отводить различные обвинения в свой адрес? Тема ведь не об Anton_R и его хромоте и отсутствии аусвайса, а об Инквизиции. Вот давайте об Инквизиции и будем говорить.

[Anton_R]

Т.е. теперь Ваш идеал не Бог и Царство Божие с его любовью и свободой? Теперь Ваш идеал, на который Вы призываете равняться это наш современный грешный мир с его эгоизмом и нетерпимостью? Раз-де, он попирает свободу совести, преследует инакомыслие, значит, это есть норма, на которую христианам следует равняться? Так?

Нет, это не мой идеал.

anti-rulla написал:
преследование инакомыслящих существовало во все времена и будет существовать всегда. ... Может никто инакомыслящих и не убивает, зато остракизму их подвергают и многому чему еще. Вот, например, в Германии .... В сегодняшней полусоветской России .... В США .... В Турции .... И т.д. и т.п.

Ваши слова? Ваши.

Я прям так и написал: "меня волнует существование Католической церкви. Как бы от нее избавиться?"? А где я такое написал?

Anton_R написал: "Объясню еще раз: в данный момент идет суд. На скамье подсудимых - инквизиция и в ее лице официальный Ватикан. Это всем ясно? Всем ясно".

Ваши слова? Ваши.

Слово "метафора" Вам знакомо? Если нет, то поясню. Только следите, что называется, за пальцем.

Итак.
Чем мы занимаемся в данной теме? Обсуждаем инквизицию. Корень слова "обсуждать" от слова "суд". Значит, в данной теме идет суд? Идет. Понятное дело, что суд не буквальный (как и во многих других темах по совершенно другим вопросам). Но все же суд. Одни участники темы осуждают, другие оправдывают, а все вместе - обсуждают.
Это понятно? Понятно.

Едем далее. Обсуждаемая нами инквизиция это творение правителей средневековой церкви (т.е. Ватикана)? Да, правителей средневековой церкви. Т.е. Ватикана.
Это понятно? Понятно.

Едем далее. Если Ватикан породил инквизицию, которую мы сейчас о(б)суждаем в данной теме, значит, о(б)суждая ее, мы тем самым вольно или невольно, но о(б)суждаем и родителя инквизиции т.е. Ватикан, высшее руководство церкви.
Это понятно? Понятно.

Едем далее. Если мы о(б)суждаем инквизицию, и тем самым, ее родителя (т.е. Ватикан), то информация, исходящая непосредственно от о(б)суждаемого, принимается, естественно, как от о(б)суждаемого, а не как от свидетеля. Поэтому и цена ей соответствующая.
Это понятно? Понятно.


А если все это понятно, то чего Вы к этой моей фразе тогда цепляетесь?
Знаете, это дурной тон приписывать оппоненту то, чего он не говорил и не подразумевал.

Т.е. все же недостойные среди инквизиторов были?

Естественно были. Как и везде есть недостойные люди.

Тогда жду Ваших извинений .

На Ваш вопрос ответ - нет. Потому, что если эти намерения действительно благие, то в ад они не ведут.

ОК. Принято. Пока оставим дальнейшее выяснение этого вопроса.

На вопрос McLeoud. Если речь про пример со старой дамой, то ответ таков. Тот священник руководствовался состраданием к той старой даме и желал спасти ее душу.

Вообще-то, вопрос был задан не о священнике, а о даме.

Повторю его еще раз: какой такой поступок или сатанинский ритуал совершила указанная дама?

И еще вопрос (который Вы нечаянно пропустили): где Христос учил тому, чтобы отвращаться еретиков и не брататься с ними?

[Anton_R]

Да, кстати, Павелз, мы ведь не закончили

Итак, Вы признали - после четвертого вопроса - что пытки Инквизицией все же применялись.

Тогда следующий вопрос:

При чем здесь тогда Христианство и Христос?


(кстати, это был первый вопрос, с которого и началась тема )

Ждем-с ответа....

[Fr_Pavels]

А при том, что возможно сегодняшние методы ведения допросов завтра тоже будут считать варварскими. В разные времена разные методы.

[Anton_R]

Павелз, Вы, очевидно, не поняли вопроса.

[блаватская]

Инквизицию никак нельзя оправдывать.

144 тыс праведников спасутся.

Остальным конец.

Вот те и спасутся, кто в инквизиции не участвовал, ее не оправдывал.

А те, кто обличал инквизицию- не факт, что спасутся.

Потому что обличать других легче, чем себя.

Собой давайте заниматься, люди!

[Fr_Pavels]

Павелз, Вы, очевидно, не поняли вопроса.

Я понял вопрос.

[Anton_R]

Я понял вопрос.

Тогда почему не отвечаете?

[McLeoud]

блаватская

144 тыс праведников спасутся.
Остальным конец.
Вот те и спасутся, кто в инквизиции не участвовал, ее не оправдывал.
А те, кто обличал инквизицию- не факт, что спасутся.
Потому что обличать других легче, чем себя.
Собой давайте заниматься, люди!

А потом пришел лесник и всех выгнал из леса (с)