инквизиция

[Израиль]

23Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

[McLeoud]

Израиль, вот Вы ведь проигнорировали мою просьбу дать определение христианству и христианской ереси, зато с радостью заявили, что катары - не христиане. Как и Anabaptist. Давайте двигаться последовательно все-таки.

Итак:
1. Что такое христианство?
2. Что такое христианская ересь?

[Израиль]

Израиль, вот Вы ведь проигнорировали мою просьбу дать определение христианству и христианской ереси, зато с радостью заявили, что катары - не христиане.

Ответ вынужден отложить до завтра, sorry.

[McLeoud]

Ответ вынужден отложить до завтра, sorry.

Вы не к отдельным литературным оборотам цепляйтесь - Вы по существу завтра ответьте, дабы была база для дальнейшей дискуссии

[Anton_R]

Ведь здесь Иисус прямо говорит о святости и нерушимости Ветхого Завета, то есть полностью отрицает основную катарскую посылку

Вопрос первый: катаров надо за эту посылку (если она действительно имела место) убивать?

И второй вопрос(на него ответьте, пожалуйста, кратко - "да" или "нет" - дабы не уводить тему про инквизицию в сторону доктрин и прочего ветра учений): означает ли эта Ваша фраза, что Вы признаете, что ни Иисус, ни апостолы не изменяли субботу на воскресный день? Не вводили поклонения изображениям?

[anti-rulla]

Что касается других Церквей, так их мы всегда признавали христианскими, это видно хотя бы из того, что при переходе в католичество их членов повторно не крестили.

Вообще-то, не так. Никогда Католическая Церковь не признавала еретиков как таковых христианами, а их "церкви" христианскими. Она признавала, что крещения, исполненные не членами Католической Церкви, притом только при соблюдении должной формы и интенции и пр. необходимых условий, могут быть действительными. А это несколько разные вещи, согласитесь.

[Anton_R]

Вообще-то, не так. Никогда Католическая Церковь не признавала еретиков как таковых христианами, а их "церкви" христианскими. Она признавала, что крещения, исполненные не членами Католической Церкви, притом только при соблюдении должной формы и интенции и пр. необходимых условий, могут быть действительными. А это несколько разные вещи, согласитесь.

Кхе-кхе...

[McLeoud]

Anabaptist

Добрый вечер. McLeoud, я внял Вашему совету, (кстати, спасибо за ссылку) и изучив там написанное авторитетными европейскими историками взял на себя труд выписать наиболее, на мой взгляд интересные места, касающиеся катаров, и прокомментировать их.

Вы знаете, подобно тому, как Израиль согласился с Вашими комментариями, я, в свою очередь, соглашусь со всеми комментариями credentes на Ваши комментарии. Потому как мне к ним добавить действительно нечего

[Израиль]

Не вводили поклонения изображениям?

Христиане не поклоняются изображениям ( 1-я заповедь декалога ).

апостолы не изменяли субботу на воскресный день?

10
Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
( синодальный перевод )


10
Я был в Духе в день Господень и услышал позади себя голос великий, словно трубы,
( пер. под ред. еп. Кассиана )
10
Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette :

( "Иерусалимская" Библия )

катаров надо за эту посылку убивать ?

Убивать никого не надо.

[Израиль]

Что такое христианство?

Полагаю, ответа на этот вопрос не существует по той причине, что услышавший и уразумевший его не может тотчас же не стать христианином.
Как свой вариант квазиответа, скажу, что это решение загадки "житья-бытья".
Описательно же это выражено в Евангелии :


35ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

[Израиль]

Что такое христианская ересь?

Значение слова менялось. Так, в НЗ :

18Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.


18Ибо, во-первых, когда вы собираетесь как церковь, я слышу, что есть между вами разделения, и отчасти этому верю.
19Ибо должна быть между вами и разность мнений, чтобы испытанные обнаружились между вами.

18πρω̃τον μὲν γὰρ συνερχομένων ὑμω̃ν ἐν ἐκκλησία̨ ἀκούω σχίσματα ἐν ὑμι̃ν ὑπάρχειν καὶ μέρος τι πιστεύω
19δει̃ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμι̃ν εἰ̃ναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμι̃ν

[Израиль]

В современном каноническом праве :
Кан. 748 - § 1. Все люди обязаны искать истину в том, что
касается Бога и Его Церкви; познав же эту истину, они в силу Божественного
закона должны и вправе принимать и соблюдать её.

§ 2. Никому и никогда не позволяется принуждать людей к принятию
католической веры вопреки их совести.

Кан. 751 - Ересью называется упорное отрицание после крещения какой-либо истины, в которую следует веровать Божественной и католической верой, или упорное сомнение в ней; отступничеством - полное отвержение католической веры; схизмой - отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви.

http://katolik.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=513

[Anton_R]

Посему - если Католическая Церковь объявила кого-то еретиком - будем придерживаться этого определения, как данного наиболее авторитетной в этом вопросе инстанцией. Хотя и можем считать ересь более близкой к истине. Но это - наше частное мнение, а сточки зрения католической Церкви - ересь.

Хороший ответ: "Библию в печку, а Бога нет".
Что ж, спасибо за откровенность.



PS. Что самое ужасное если раньше я слышал подобное от христиан, меня коробило. А сейчас вроде как и ничего... вроде как все в норме... Привык .

[Anton_R]

Христиане не поклоняются изображениям ( 1-я заповедь декалога ).

10
Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
( синодальный перевод )

10
Я был в Духе в день Господень и услышал позади себя голос великий, словно трубы,
( пер. под ред. еп. Кассиана )

10
Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette :
( "Иерусалимская" Библия )

Честно говоря, так и не понял Вашу позицию в данном вопросе. Вы можете ответить так, как я Вас просил? Т.е. "да" или "нет"? Могу повторить свой вопрос еще раз, если хотите.

Убивать никого не надо.

Тогда я не понимаю, зачем Вы вообще ввязались в спор с нами, если у нас с Вами позиция в этом ключевом вопросе совпадает? почему Вы здесь спорите с противниками инквизиции и отстаиваете сторону инквизиции, считающей, что убивать все же надо (пусть и в "отдельных случаях")?

[Израиль]

Anton, мне казалось, что я ответил на Ваши вопросы - про изображения и восьмой ( воскресный ) день.
Попробую ещё раз :
7 В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи.
7ἐν δὲ τη̨̃ μια̨̃ τω̃ν σαββάτων συνηγμένων ἡμω̃ν κλάσαι ἄρτον ὁ Παυ̃λος διελέγετο αὐτοι̃ς μέλλων ἐξιέναι τη̨̃ ἐπαύριον παρέτεινέν τε τòν λόγον μέχρι μεσονυκτίου