инквизиция

[Anton_R]

Почему же, боюсь. Все боятся.

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. (1Ин.4:18)


Не в этом ли причина того, что Вы в данный момент поддерживаете зло?

[McLeoud]

anti-rulla

Блаженны верующие...

Несомненно. Знать всегда труднее, чем верить.


P.S: Спасибо за минус. История рассудит, чей ум был более ленив. И, думается, уже очень скоро.

Ну, каков был тост - таков и алаверды Не вижу причин, по которым два благородных дона не могут обменяться минусами.

[anti-rulla]

Не в этом ли причина того, что Вы в данный момент поддерживаете зло?

Я не поддерживаю зло. Его поддерживаете Вы! Ведь Вы проповедуете адвентизм - ересь, со всеми вытекающими.

[anti-rulla]

anti-rulla

Блаженны верующие...

Несомненно. Знать всегда труднее, чем верить.

Вы не поняли. Я написал о Вас. Ведь Вы тоже верите, что скоро религии и церкви исчезнут, точно также как я верю, что с ними исчезнет и мир.

P.S: Спасибо за минус. История рассудит, чей ум был более ленив. И, думается, уже очень скоро.

Ну, каков был тост - таков и алаверды Не вижу причин, по которым два благородных дона не могут обменяться минусами.

Да я не против.

[RehNeferMes]

Этот мир существовал без Церкви и до Церкви - куда дольше, чем при ней и с нею. Нет никаких оснований ожидать, что он не сумеет и впредь обойтись без неё.


Голословное утверждение, подкрепленное источниками, авторитетными исключительно для утверждающего.

Не имею такой привычки-с.

Где была церковь - не просто верующие, а именно церковь в Вашем понимании, т.е. Римская Католическая церковь (другие для Вас, насколько я понял Ваши слова, суть ереси) во времена Первой египетской династии? Во времена Хаммурапи? Эхнатона? Сократа? Цинь Ши-Хуанди?

Или в качестве церкви тогда совокупно выступал народ израильский?

[credentes]

Так. Ситуация начинает проясняться (т.е становится понятной Ваша нелюбовь к Инквизиции).
У Вас кто-то из предков был колдуном или ведьмой, или катаром?

К сожалению, нет. Но она лишила меня Церкви.

[credentes]

Во-первых, речь именно идёт об отпадении области христианского мира в иную веру. Кстати, более далёкую от христианство.
Очень смешно, что в вопросе о каббале мы пародируем изначальную дискуссию, поменявшись ролями : альбигойцев непременно надо записать в христиане, а вот каббалистов Бёме и Кульмана - в самозванцы .
Кстати, credentes и её сторонники отмолчались на мой вопрос, как всё же согласовать вопли о "коперниканском перевороте" на http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344 с тем, что тот же самый предвзятый взгляд был выражен в книге Дубнова столетней давности (
http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=528854&postcount=151 ) ?

Насчет отпадения в иную веру - это ничем не подкрепленный тезис. Та же Книга, тот же Спаситель, те же заповеди...

Насчет "коперниканского переворота" и Дубнова - повторите вопрос, пожалуйста

[credentes]

Христиане тоже могли пользоваться символическим толкованием Писания, но это не отменяло незыблемость буквального смысла.
Учения катаров несовместимы с прямым смыслом Нового Завета, а не только с Преданием Церкви.

В таком случае католики нехристиане, поскольку Инквизиция несовместима с прямым смыслом "не убий" и "не судите" и «Пасите стадо Божье, не с принуждением, но охотно, не для корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду» итд.

[credentes]

Так что молитесь на мусульман - в них сейчас спасение любимой Вами "Церкови Воинствующей".

Зря Вы так. Просто у них сейчас 14 век! И тоже есть свои еретики и диссиденты. Да и некоторые официальные течения тоже вполне ничего.

[credentes]

Люди, считающие истинную Церковь, без которой нельзя спастись, дьявольским установлением - враги рода человеческого. Большевики - это та же ниточка нигилистической преемственности. Даже по современному уголовному кодексу катары - преступники - разжигание религиозной розни, оскорбление чувств верующих. Их поступки - это не поведение эпикурейцев, которым смешна наивная набожность, а открытая одержимость духом ненависти к христианским святыням. Большевики один в один. Даже "основной вопрос философии" - то же манихейство другими словами.
Жестокость подавления - другое дело. Даже в России непонятно, пришли бы большевики к власти, если бы режим с таким упорством не делал из революционеров мучеников ? Кстати, даже католическая энциклопедия, которую я цитировал ( изд.1917 года ), пишет о прискорбной жестокости по отношению к врагам веры, так что Вы ошибаетесь, что переоценка началась лишь со II-го Ватикана.
Смысл в том, чтобы за дьявольской личиной одержимого увидеть обмороченного человека. И это совсем не просто - видеть человека в нацисте. Если для Вас это легко, могу только позавидовать.
Может, на Западе эти сентиментальные истории о "добрых людях" и действуют. В России же ещё не успели забыть добрых тургеневских девушек, готовивших красное колесо всему миру.

Прежде всего, не стоит выдавать желаемое за действительное. Катары считали католическую Церковь дьявольской прежде всего потому, что она убивает и сдирает шкуру. Насколько я знаю, то большевики нигде не писали, что убивать (никого) нельзя. Так что очень странно, что по этому критерию, который тоже можно прочитать на том же сайте, Вы их относите к врагам рода человеческого. Тем более, что лютеране с кальвинистами в свое время еще хлеще о ней высказывались.

Разжиганием религиозной розни в то время занимались католические прелаты, причем не все, а особо преданные Риму, поскольку на том же сайте четко говорится, что католическая Церковь в Лангедоке не особенно враждовала с катарами, это Рим объявил им войну.
Потому Вы все ваши дальнейшие обвинения строите исключительно снова-таки на голословии. Мало того, они сами из себя мучеников не делали. Такими их сделала Ваша Инквизиция. Их призванием было проповедовать христианство и спасать души, а не на костре гореть.
Кроме того, не помню, чтобы тоталитаризм в Европе от катаров появился. Его многие элементы как раз Инквизиция породила. Вы пока ничем не опровергли то, что катары были добрыми людьми, буквально исполняющими христианские заповеди и призывающими к этому других.

Насчет разжигания розни, ненависти к святыням и прочее:

Вот какова их ересь. Они говорят, что у них есть своя Церковь, потому что только они следуют Христу, и что они живут, как Его истинные ученики, апостольской жизнью, потому что они не ищут мира сего и не имеют ни домов, ни полей, ни серебра, ни золота. Как Христос не имел ничего, так Он не позволял и ученикам Своим ничего иметь...
И еще они говорят: "Мы, бедняки Христовы, бродим "гонимые из города в город" (Мф. 10, 23), "как овцы среди волков" (Мф. 10, 16), мы страдаем от преследований, как апостолы и мученики. Однако мы ведём жизнь святую и полную лишений, в постах и воздержании, посвящая свои дни и ночи молитвам и работе, и не ищем никакого вознаграждения своему труду, кроме как необходимого для поддержания жизни нашей. Мы придерживаемся всего этого, ибо мы - не от мира сего; но вы, любящие мир, вы заключили сделку с миром, потому что вы - от мира (Парафраза Ио. 15, 19)... "Мы, как и отцы наши - наследники апостолов, и мы получили это по благодати Христовой, и так будет до конца времён. И чтобы различить вас и нас, Христос сказал: "По плодам их узнаете их" (Мф. 7, 16). Наши плоды - это наследование Христа"
(Письмо аббата Эвервина святому Бернару, Рейнские земли, около 1144 года)

И тогда [добрый человек Пейре Отье] взял меня за руку и усадил рядом с собой... Он сказал мне: "Пейре, для меня большая радость говорить с тобой. Мне сказали, что ты - добрый верующий, и я, если Бог так захочет, хочу показать тебе дорогу к спасению и к Богу... как Христос и Его апостолы, которые не лгали и не обманывали. И это мы, которые следуем дорогой апостолов, и я скажу тебе причину, по которой нас называют еретиками: это потому что мир ненавидит нас. И не удивительно, что мир ненавидит нас (1 Ио. 3, 13), ибо так же ненавидели и Господа нашего и преследовали апостолов Его. И нас, нас самих, так же ненавидят и преследуют по причине слова Его, которого мы стойко придерживаемся. Ибо тех, кто желает добра, и хочет защищать свою веру со всей решимостью, их враги хотят распять и побить камнями, как они поступали с апостолами, которые отказывались отречься даже от одного слова своей веры. Ибо есть две Церкви: одна гонима, но прощает (Мф. 10, 23), а другая стремится всем завладеть и сдирает шкуру; и только та Церковь, которая гонима, но прощает, только она имеет право называться апостольской; ибо она как говорит, так и делает. А та Церковь, которая стремится всем завладеть и сдирает шкуру, это римская Церковь".
(Пейре Маури, июнь 1324 года)

[Добрый человек Жаум Отье] ответил мне: «Причинять зло кому бы то ни было, даже самому дьяволу, это грехИ настолько ужасный грех причинять зло, что даже если вы делаете это ради добра или надеетесь на то, что вам отпустят грехи, когда вы будете приняты нами, никогда не следует делать никому зла.»
(Пейре Маури, июнь 1324 года)

И сарацины, и христиане (католики), и евреи и татары, и верующие всех иных религий мира сего, все они каждый день спорят из-за того, что между их религиями существуют огромные различия хотя все они верят в одно начало, святое, доброе и милосердное; тем не менее, они всегда ругаются, входят в распри, осыпают друг друга оскорблениями и обращаются друг с другом со страшной жестокостью, в то время как существуют доказательства, согласно которым они должны признать, что все они - братья и дети одного Творца
(Джованни де Луджио, около 1250 года)

Это было около двадцати пяти лет тому назад, во время жатвы, когда мы уже собрали снопы в Вайши, и я была с моим отцом, Раймондом Отье, в фоганне (зала с местом у очага), и мы сидели там вдвоем. Мой отец сказал мне, что Пейре и Гийом Отье, еретики, стали добрыми людьми и добрыми христианами, и друзьями Божьими, и что их вера добрая и ведет к спасению, и что они следуют воле Божьей; что они не едят мяса и не отнимают ничего у людей, но наоборот, они отдали все, что у них было, из любви к Богу; что они не лгут, не убивают даже животных и не ведут праздной жизниОн мне сказал также, что эти добрые люди, то есть я хочу сказать еретики, имеют силу молиться и молятся Богу за себя и за других; и что души еретиков и всех тех, кого они примут в своей вере, также и перед смертью, попадут прямо в Царство Божье Отца небесного
(Риксенда Кортиль, август 1324 года)

[credentes]

А я Вам со вселенской так сказать точки зрения отвечу. Этот мир будет существовать до тех пор, пока будет существовать Церковь. Они уйдут вместе. Так что, господа атеисты, еретики, модернисты и пр., крепко подумайте, прежде чем вновь взяться за работу по разрушению Церкви, которой Вы так упорно занимались последние века и особенно десятилетия. Потому, что разрушая Церковь (но, до конца Вам все равно это не удастся - так обещано) Вы уничтожаете самих себя и Ваш любимый мир. И тогда приидет грозный Судия и будет судить всех живых и мертвых. И много кому не поздоровится. Так-то!

Думаю, что Вы ошибаетесь, и в конце концов все спасутся.
Смешно мне иногда видеть добрые пастыри довольно грубо напоминают о том, что Бог может и проклясть, и убить, и подвергнуть вечным садистским методам наказания. Но Христос дал заповеди людям и это - Божьи заповеди, а не только job description для человеческого рода. «Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее» (Матф.18, 11), а не на разборки - кого казнить, а кого помиловать.

[credentes]

"И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков," (Кол. 3.23).

"Эта есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил Вас" (Ио 15, 12).

Много времени нужно для того, чтобы научиться тому, что Бог больше всего любит: всех людей.

[credentes]

Почему же, боюсь. Все боятся.

Не все. Катары не боялись. И других учили не бояться Бога, а любить его и верить в Его милосердие.

[Добрый человек] Пейре Отье сказал, что после конца света весь мир будет полон огня, серы и смолы, и будет уничтожен, и он назвал это адом. Но тогда все души человеческие уже окажутся в раю. И в небесах будет столько же радости для одной души, как и для другой; все будут одним, и каждая душа будет любить другую, как любят своего отца, свою мать или своих детей
О клириках римских он сказал, что они пока что слепые и глухие, потому что они не хотят сейчас ничего видеть и не хотят слышать голос Бога. Но в конце концов, после большого покаяния, они способны будут уразуметь и узнать свою Церковь, и в других телах они распознают правду.
(Сибилла Пейре, 1322 год)

[Oligarhovich]

....Мусульмане тоже Новый завет почитывают.

Так они себя к христианству и не относят.

Нет, главное - что положено в основу их доктрины. Если Новый Завет - тогда добро пожаловать в пестрые ряды христиан. Если что-то сверх этого - тогда вам в другую кабинку. Вот и все.

К примеру можно взять Новый Завет, выбросить всё что не нравится, акцинтируя внимание на чём то одном и считать себя христианином? А учения 12 Апостолов и всю историю Церкви в мусорку! Зачем оно всё нужно, главное у нас есть Новый Завет! Во как надо! А мы все тут голову ломаем.

Ну и при чем тут соборы и символ веры? Я же спрашивал - начиная с какого уровня непризнания символа веры начинается ересь, а не другая конфессия? А секта - понятие политическое, а не религиозное.

Любое расхождение с выше перечисленными докумнентами, пусть даже в чёмто одном малом, признак ереси. Как не признание Троицы, не признание Христа Богочеловеком и т. д. Это вера христианская, а те кто с ней не согласен могут быть кем угодно, но только не христианами. И к Вселенской Церкви отношения не имеют.

У меня нет религиозных убеждений - в Вашем понимании. То, что я не христианин - ясно даже и ежу, т.к. для меня Новый завет - просто исторический источник. Как и Тора, впрочем. Так что Ваш пример неудачен.

Виноват, не внимательно следил за ходом беседы на форуме. Очень тут много чего написано.
Так Вы даже не еретик, Вы нехристь. Не поймите привратно. Тогда не Вам судить кто христианин, а кто нет. Это не в Ваше компетенции.

[Anton_R]

Я не поддерживаю зло.

Т.е. пытки и костер с елейной масляной улыбочкой - это добро? Наплевательское отношение к ближнему, к заповедям Нагорной проповеди - это добро?

Его поддерживаете Вы! Ведь Вы проповедуете адвентизм - ересь, со всеми вытекающими.

Поздравляю! Теперь и у Вас адвентисты - именинники.

Что и следовало ожидать - когда кончаются аргументы, в голову оппонента летит горсть фигур с шахматной доски.

А жаль.... начинали Вы очень хорошо... в смысле, честно....