инквизиция

[credentes]

McLeoud, запишитесь в "ульпан".

Публикация-то была - http://www.irht.cnrs.fr/publications/shm30.htm .
В сети не знаю, есть ли. Вот один источник :
http://www.google.com/search?q=cache:CMm-zMUVzBUJ:jean.duvernoy.free.fr/text/pdf/Parnaclatin.pdf+Liber+sententiarum+inquisitionis+t olosanae+&hl=ru
( http://jean.duvernoy.free.fr/text/pdf/Parnaclatin.pdf )

За эту информацию - большое спасибо. Постараюсь эту книгу достать.
Мне о ней не было известно.
В сети я не натыкалась. На сайте Гарварда есть некоторые реестры допросов Жака Фурнье, на сайте Жана Дювернуа, которые Вы приводите, есть очень много материалов, я ими пользуюсь, в том числе и реестры Жоффре д'Абли, но приговоров Ги я не встречала, только цитаты из них. Учебник часто приводится и цитируется, и достать его легче, но не приговоры.
То, что Вы привели - это более ранняя Тулузская инквизиция, и реестры показаний, а не приговоры.

[McLeoud]

Израиль

McLeoud, запишитесь в "ульпан".

Это что - опять смелости не хватает признаться, что в лужу сели? Католики умирают, но не отказываются от своих ошибок?

[Израиль]

Какая разница, кто и когда сделал ошибку при переводе

Ну-ну, поподробнее, пожалуйста, что Вы называете ошибкой : перевод еврейского "альма" как παρθένος, или синодальный перевод παρθένος, как "дева" ?

ἰδοὺ ἐγὼ ἐφέστηκα ἐπὶ τη̃ς πηγη̃ς του̃ ὕδατος καὶ αἱ θυγατέρες τω̃ν ἀνθρώπων τη̃ς πόλεως ἐξελεύσονται ὑδρεύσασθαι ὕδωρ καὶ ἔσται ἡ παρθένος ἡ̨̃ ἂν ἐγὼ εἴπω πότισόν με μικρὸν ὕδωρ ἐκ τη̃ς ὑδρίας σου

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=sep_gr&txt=ge+24

43
то вот, я стою у источника воды, [и дочери жителей города выходят черпать воду,] и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего,

http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ge+24

כד,מג הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל־עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה הַיֹּצֵאת לִשְׁאֹב וְאָמַרְתִּי אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי־נָא מְעַט־מַיִם מִכַּדֵּךְ׃

http://www.barnascha.narod.ru/biblia/thanakh/u/gen.htm

[Израиль]

< удалено автором >

[Израиль]

в их катехизисе "Церковь Божья", которому они обучали готовящихся к крещению, это все указано.

[quote]Церковь Божья

Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Мы хотели бы привести здесь свидетельства из Святого Писания, для лучшего понимания и осознания того, что есть Церковь Божья.

I.

Эта Церковь не из камня, не из дерева, и ни из чего иного, сделанного руками человеческими. Как сказано в Деяниях Апостолов (Деян.7, 48): «Но Всевышний не в рукотворных храмах живет». Эта святая Церковь есть собранием верующих и святых, принадлежащая Иисусу Христу, и она будет принадлежать Ему до скончания веков, как сказал Господь наш в Евангелии от Святого Матфея (Мт. 28,28): «И се, Я с вами во все дни до скончания веков». Также в Евангелии от Святого Иоанна сказано (Ио. 14,23): «Кто любит Меня, тот соблюдает Слово Мое, и Отец Мой возлюбит его, и мы придем к нему, и обитель у него сотворим». Также сказано (Ио. 14, 15-18): «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди, и Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, духа истины, которого мир не может принять, потому что не видит его и не знает его, а вы знаете его, ибо он с вами пребывает и в вас будет; не оставлю вас сиротами, приду к вам».
Это та святая Церковь, о которой сказал Святой Павел в послании к коринфянам (1 Кор. 16-17): Разве Вы не знаете, что вы храм Божий, и дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят, а этот храм - вы. И также сказано (1 Кор. 6, 19): Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вам Святого Духа, которого имеете вы от Бога, и вы не свои?. И также сказано (2 Кор. 6, 16-18): Ибо вы- храм Бога живого, как сказал Бог; вселюсь в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом, и потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, не прикасайтесь к нечистому, и я приму вас, и буду вам Отцом, а вы будете моими сыновьями и дочерьми, говорит Господь Вседержитель. И святой Павел говорит Тимофею (1Тим. 3,14-15): Это пишу тебе, надеюсь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть церковь Бога живого, столп и утверждение истины. И еще он говорит в Послании к евреям (Евр. 3,6): А Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы.
Это та самая Церковь, о которой Христос говорит Святому Петру в Евангелии от Святого Матфея (Мт.16,18): Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата Ада не одолеют ее. И Святой Лука говорит в Деяниях Апостолов (Деян.9, 31): Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в страхе Господнем, и, при утешении от Святого Духа, умножались. И Господь наш Иисус Христос говорит в Евангелии от Святого Матфея: (Мт. 18, 15-17): Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобой и им одним: если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, ибо устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи Церкви, а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.» Таким образом, Церковь Иисуса Христа не может разрушиться, как те дома, которые бесцеремонно называют церквями, хотя эти дома не могут ни ходить, ни говорить.
Ибо это святая Церковь Бога живого, как сказал Святой Павел ефесянам (Еф. 5, 25-27): Христос возлюбил Церковь и предал себя за нее, чтобы освятить ее посредством Слова, чтобы представить ее себе Церковью во славе, не имеющей пятна, или порока, или чего-либо подобного, но чтобы она была свята и непорочна.» Это та самая Церковь, святая и непорочная, в которой обитает Дух Святой, и который издавна являет себя в ней. Христос сказал (Мт. 10,20): «Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.»


II.


Это Церковь Божья, которой Господь наш Иисус Христос дал Свою молитву и право отпускать грехи, как говорит Иисус Христос в Евангелии от Святого Иоанна (Ио 20,22-23): «Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.» И Святой Матфей говорит: «И им была дана власть изгонять злых духов». И Святой Марк говорит (Мк 3. 15): «И чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов.» И Святой Лука говорит (Лк. 9,1): «И дал им силу и власть над всеми бесами.»
И Христос в Евангелии от Святого Матфея говорит (Мт. 18,17-20): «А если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы не попросили, то будет им от Отца Моего Небесного. Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
И Святой Петр сказал апостолам (1 Пе.3,12): «Потому что очи Господа обращены к праведным, и уши Его - к молитве их.» И Святой Иаков говорит (Иак.5,16): «Много может усиленная молитва праведного.» И Христос говорит в Евангелии от Марка (Мк. 11,24): «Потому говорю вам: все, чего не будете просить в молитве, верьте, что получите - и будет вам.» И еще Он говорит (Мк. 16, 17-18): «Уверовавших же будут сопровождать эти знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.» Что же касается больных, то речь здесь идет о болезни грехов, и Святой Иаков убедительно показывает это, ссылаясь на болезнь души, когда говорит (Иак. 5,14-15): «Болен ли кто из вас? Пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазавши его елеем во имя Господне, и молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь, и если он соделал грехи, простятся ему.»
Таким образом, по этим причинам, и по многим другим, мы видим свидетельства, что именно молитвы святой Церкви Христа могут прощать грехи, как сказал Христос (Ио.17, 19-21): «Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся.»
И также тем, кто является слепыми и злыми, и им можно даровать спасение по праву, данному апостолами, и очищать их, как сказал Христос (Ио.17, 19-21): (Отче, не о них же только молю, но да будут все едино.» И Христос сказал в Евангелии от Святого Матфея (Мт 28,20): «Я с вами во все дни до скончания веков.» И еще Он сказал: «Не прейдет род сей, как все это будет». Именно по этим причинам, которые изложены здесь, Церковь Христа имеет такую власть, и таким образом будет осуществлять ее до скончания веков.

III.

Эта Церковь остерегается убийств и не воспринимает убийства ни в каком виде. Истинно сказал Господь наш Иисус Христос (Мт 5,21-22): «Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюдай заповеди.» И еще Он сказал (Мт.5, 21-22): Вы слышали, что сказано древним: «не убивай», «кто же убьет, подлежит суду», а Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду.» И Святой Павел сказал: «не убивай.» И Святой Иоанн писал апостолам (1Ио 3,15): «Вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной.» И в Апокалипсисе сказано (Апок. 22,15): «Убийцы за воротами святого города». И еще сказано (Апок.21,8): Убийц участь в озере, горящем огнем и серою.» И Святой Павел писал римлянам об одержимых жаждой убийства, противоречащих, обманывающих и злобствующих (Рим. 1,32): «Они знают, что делающие такие дела достойны смерти, однако не только их делают, но и делающих одобряют.»

IV.

Эта Церковь остерегается прелюбодеяния и всякой скверны, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт 19, 18): Не прелюбодействуй. И Он снова сказал в Евангелии от Матфея (Мт. 5, 27-28): Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину в вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.» И еще Он говорит (Мт 15, 19-20): «Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеянияэто оскверняет человека.»
И Святой Павел написал ефесянам (Еф. 5,3): «А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас.» И еше он написал (Еф. 5,5): «Ибо знайте, что никакой блудникне имеет наследия в Царстве Христа.» И он написал галатам (Галл. 5.19-21): «Дела плоти известны: они суть прелюбодеяние, блуд, нечистота, роскошь, и.т.д.,предваряю вас, как и прежде предварял, что «поступающие так Царства Божия не наследуют.» И еще он написал евреям (Евр. 13.4): «Блудников же и прелюбодеев судит Бог.» И в Апокалипсисе сказано (Апок. 22,15): «Те, кто не придерживаются целомудрия, не войдут в святой город.» И еще сказано (Апок. 21,8): «Прелюбодеев же - учать в озере, горящем огнем и серою», что означает их настоящую смерть.

V.

Эта Церковь остерегается совершать кражи или нечестные поступки, как Господь наш Иисус Христос сказал в Евангелии от Святого Матфея (Мт. 19,18): «Не кради». И Святой Павел написал ефесянам: (Еф. 4,21): «Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.» И он написал подобное римлянам (Рим. 13,9): «Не укради и не пожелай чужого.» И святой Петр сказал апостолам (1 Пе. 4,15): Только бы не пострадал кто из вас как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое.»

IV.

Эта Церковь остерегается лгать и давать лживые свидетельства, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт. 19,18): Не лжесвидетельствуй». И святой Петр говорит апостолам: (1 Пе.3.10): «Ибо кто любит жизнь и добрые дела, тот удерживай язык свой от зла, и уста свои от лукавых речей». И святой Павел писал к римлянам: «(Римл. 13,9) «Не лжесвидетельствуй». И он же написал ефесянам: (Еф. 4.25) «Поэтому отвергнувши ложь говорите истину, каждый ближнему своему». И в Апокалипсисе (Апок.21, 27) Христос говорит: « И в город святой не войдет ничто нечистое, и никто, преданный мерзости и лжи». И подобно этому сказано: (Апок.22,15) «А вне города всякий любящий и делающий неправду, и участь лжецов в озере огненном». И по этой же причине святой Павел писал колоссянам: (Кол. 3,9) «И не говорите лжи друг другу».

VII.

Эта Церковь остерегается давать клятвы, как сказал Господь наш Иисус Христос в Евангелии от святого Матфея (Мт.5, 34-36): «Не клянись вовсе, ни небом, потому что оно престол Божий, ни землей, потому что она подножие ног Его;ни головою твоей, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.» Кроме того, повеление запрета на клятвы явственно из другой части этих слов, где сказано (Мт.5, 37): «Но да будет слово ваше: да - да, нет - нет. И если ты услышишь это в сердце своем, то ты не скажешь слов клятвы. Христос ясно сказал (Мт.5,37): «А что сверх этого, то от лукавого», то есть от дьявола, которого называют злым, и от которого мы просим Бога в Молитве избавить нас, произнося слова: «И избави нас от лукавого» (Мт.6, 10).
Но вопреки этой истине, злобная Церковь Римская говорит и утверждает, что следует клясться; и она претендует на место Бога и ангелов Его, говоря, что они клялись; и тем она подтверждает действенность клятвы. Но это не причина, которая могла бы побудить нас клясться, ибо ни Бог ни ангелы Его не создавали закона, обязывающего клясться, а только есть заповедь не клясться. Святой Павел писал по этому поводу (Рим. 4.15): «Там где нет закона, нет и преступления.» И человек, который клянется, часто нарушает свою клятву, и это очень хорошо демонстрирует злобная Церковь Римская, которая тысячи раз вероломно нарушала свои клятвы и обещания.
И именно по этой причине апостол Святой Иаков, который несомненно слышал истину из уст Господа нашего Иисуса Христа, сказал другим апостолам (Иак. 5,12): «Прежде всего, братья мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою; но да будет у вас «да - да» и «нет- нет», дабы вам не подпасть осуждению.» И именно по этой причине Церковь Христа не желает давать клятвы, ибо тот, кто клянется, совершает преступление перед законом Христа, который запретил клясться.

[Израиль]

VIII.

Эта Церковь остерегается хулы и проклятий, как говорил Святой Иаков (Иак. 1,26): «Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.» И Святой Павел говорит ефесянам (Еф. 4,29): «Никакое злобное слово да не исходит из уст ваших.» И еще он сказал (Еф. 4,31): «Всякое раздражение, и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас.» И он говорит колоссянам (Кол.3,8): «А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших.» И святой Петр говорит апостолам (1Пет.3, 9-10): «не воздавайте злом за зло или ругательством за ругательство; напротив, благословляйте, зная, что вы к тому призваны, чтобы наследовать благословение. Ибо кто любит жизнь и хочет видеть добрые дела, тот удерживай язык свой от зла, и уста свои от лукавых речей.»
И кроме того, Христос говорит в Евангелии от Святого Матфея (Мт.12, 36-37): «Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда; ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.» И по этой причине справедливых, тех, кто благословляет, назовут благими, а злобных, использующих злоречие, их назовут проклятыми, как сказано в Евангелии от Святого Матфея (Мт.25, 31-32): «Когда же Христос сядет на престол славы Своей, отделит одних отдругих»; и Христос говорит о добрых (Мт.25, 34): «Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготовленное вам»; и о злых (Мт. 25,41): «Идите от Мня, проклятые, в огонь вечный.»

IX.

Эта Церковь придерживается всех заповедей закона жизни, как говорит Святой Иаков апостолам (Иак.2, 10-11): «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. Ибо Тот же, Кто сказал «не прелюбодействуй», сказал и «не убей», потому, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.» И Христос говорит (Мт 12,23): «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим, или признайте дерево худым, и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.» И потому такова эта Церковь Божья, что она отделяет все добрые плоды, подобные добрым плодам, что собирал Иисус Христос, и она отмечает их среди других, и совершает и делает свои дела таким способом, чтобы ей не верили только по ее словам, но верили только по ее благим делам. Об этом в Евангелии говорит Святой Иоанн (Ио. 10,38): «Когда не верите Мне, верьте делам Моим». И об этом же говорит Святой Петр (1 Пет. 2,21-22): «Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было коварства в устах Его.»
Ибо такова святая Церковь Божья, которую называют телом Христовым, и которая следует Господу Своему Иисусу Христу. Об этом говорит Святой Павел (Еф.1, 22-23): «И все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть тело Его.» И еще он говорит (1Кор.12,27): «И вы - тело Христово.» И еще (1 Кор. 6,15): «Тела ваши суть члены Христовы».
Именно потому, что истинные христиане есть членами тела Христового, они призваны быть святыми, чистыми и целомудренными, и не совершать никакой скверны и никаких грехов, как и глава их Иисус Христос. Святой Иоанн сказал по этому поводу (1.Ио. 2, 4-5): «Кто говорит: «я познал Его», а заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины; а кто соблюдает Слово Божье, в том истинно любовь Божия совершилась.» И еще он говорит (1. Ио.3, 6): «Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.» И еще: «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.» И потому он еще написал (1 Ио.3,7): «Кто делает правду, тот праведен, подобно тому, как Он праведен.»

Х.

Эта Церковь страдает от преследований и гонений и принимает мученичество во имя Христа, как и Он сам пострадал, желая искупить и спасти Церковь Свою, и чтобы жить по слову Его до скончания веков, она вынуждена терпеть преследования, позор и проклятия, как сказано в Евангелии от Святого Иоанна (Ио. 15, 20) Если Меня гнали, будут гнать и вас. И сказано в Евангелии от Святого Матфея (Мт. 5, 10-12) Блаженны гонимые за правду, ибо их есть Царствие Небесное; блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать, и всячески неправедно злословить за Меня; радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. и еще сказано (Мт. 10, 16) Вот, Я посылаю вас как овец среди волков. И еще: (Мт. 10, 22-23) И будете ненавидимы всеми за имя Мое, претерпевший же до конца, спасется. Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой.
Мы хотим заметить, что все эти слова Христа противоречат злобной Церкви Римской, ибо ее не преследуют ни ради добра, ни ради справедливости, ни ради чего иного; наоборот, именно она преследует и приговаривает к смерти всякого, кто не соглашается с ее грехами и преступлениями. И ее не гонят из города в город, наоборот, она господствует над городами, весями и провинциями, и она восседает среди роскоши мира сего, и ее боятся короли, императоры и бароны. И служители ее ни коем случае не есть овцами среди волков, а волками среди овец и козлищ. Она пытается распространить свою империю и свои налоги на христиан и на евреев, и самое главное, она преследует и приговаривает к смерти святую Церковь Христову, которая выносит это с терпением, ибо овцы не могут защищаться от волков. И поэтому святой Павел написал: (Рим. 8, 36): За Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
Но вопреки всему этому, священники Церкви Римской не брезгуют ничем и без зазрения совести утверждают, что это они овцы и агнцы Христовы, и говорят, что Церковь Христа, которую они преследуют, это Церковь волков. Но эта мысль отдает безумием, ибо во все времена волки преследовали и убивали овец. Но очевидно в наши дни мир перевернулся, и овцы взбесились, и стали кусать, преследовать и убивать волков, а волки стали терпеливы, и дают возможность овцам пожрать себя!
И еще Римская Церковь говорит: Мы не преследуем еретиков за их добрые дела, или за их веру, а за то, что они не желают верить в то, во что верим мы. Заметьте, что в этой фразе содержится хорошее свидетельство того, что и нас убивают по тем же причинам, по каким убивали Христа и Апостолов Его: результатом этого стали убийства, и преследования и жестокости до скончания веков, по той причине, что святые слишком контрастируют как с их собственными грехами, так и с тем, что они выдают за истину, которой они не желают слышать. Об этом Христос сказал в Евангелии от Святого Иоанна: (Ио. 10, 32) Много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? И Ему ответили: (Ио. 10,33) Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство.
Таким образом с самого начала волки преследовали и убивали овец, злые преследовали благих, а грешники преследовали святых. И по этой причине святой Павел написал: (2 Тим. 3,12) : Да и все, желающие жить благочестиво в Иисусе Христе, будут гонимы. Еще раз заметьте, что сказано не будут преследовать, а будут страдать от преследований.
И Иисус Христос в Евангелии от святого Иоанна сказал о Святой Церкви: (Ио.16,2)Наступит время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем самым служит Богу. Еще раз заметьте, что сказано: настанет время, когда будут преследовать и убивать людей ради служения Богу. И благой Иисус Христос еще раз сказал о преследователях: (Мт. 23,34) Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить и гнать из города в город. И в Деяниях Апостолов апостолы заявили: (Деян. 14,22) утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере, и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царство Божье. И потому апостол Иоанн говорит: (1 Ио. 3,13) О братья, не удивляйтесь, что мир ненавидит вас.

XI.

Эта Церковь практикует духовное крещение посредством наложения рук, через которое нисходит Дух Святой. Иоанн Креститель сказал (Мт.3,11): «Идущий за мной сильнее меняОн будет крестить вас Духом Святым» И также, когда Господь наш Иисус Христос явился на землю с миссией спасти Своих людей, Он научил святую Церковь, чтобы она крестила других людей этим крещением, как Он сказал в Евангелии от Святого Матфея (Мт.28,19): «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.» И в Евангелии от святого Марка Он сказал (Мк. 16,15-16): «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет.»
Но злобная Церковь Римская, распространяя обман и выдумки, говорит о том, что Христос учил крестить материальной водой, как это делал Иоанн Креститель до того, как Христос начал проповедовать. Но это можно опровергнуть по многим пунктам; ибо если крещение, практикуемое Римской Церковью - это то крещение, которому Христос научил их Церковь, тогда все те, кто не получил их крещения, будут осуждены. Ведь они крестят маленьких детей, которые не могут еще ни верить, ни видеть разницу между добром и злом, но и они без крещения, по их словам, будут осуждены.
Кроме того, если крещение преходящей водой приносит спасение, тогда Христос пришел и погиб впустую, ибо еще до Него совершали крещение водой. И это сознательный выбор Церкви Христа крестить иным крещением, чем это делал Иоанн Креститель, как показал Святой Иоанн Евангелист, который написал (Ио. 4, 1-2): «Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн - хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его.» И сам Иоанн Креститель ясно это продемонстрировал, когда сказал (Мк.1,8): «Я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.» Таким образом, Иоанн пришел крестить водой, чтобы побудить людей уверовать в крещение Христово, и это делалось для того, чтобы принести подтверждение и свидетельство о Христе до того, как Он придет и будет проповедовать. И в самом деле, ни на кого их тех, кого крестил Иоанн, и которые входили в воду, не снизошел Дух Святой, разве что на самого Христа, чтобы Иоанн таким образом смог распознать, что это и есть Христос, который будет крестить Духом Святым, ибо в противном случае Иоанн не узнал бы Христа, как это показано в Евангелии от Святого Иоанна, где сказано (Ио.1, 31-34): «Я не знал Его, но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю; я видел Духа, сходящего с неба как голубку, и пребывающего на Нем; я не знал Его, но Пославший меня крестить в воде сказал мне, на которого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым, и я видел и засвидетельствовал, что Этот есть Сын Божий.» И именно потому Иоанн крестил, ибо крестя водой, он признал Христа, который пришел к людям с благой целью дать иное крещение.
Что же касается двух крещений, Святой Павел ясно указывает, что только одно приносит спасение, говоря (Еф. 4,5): «Одна вера, один Господь, одно крещение.» и Святой Лука в Деяниях Апостолов описывает, каково крещение, практикуемое Церковью Божьей, и хорошо показывает какую цену доводилось платить апостолам, соглашаясь на крещение водой, говоря (Деян. 19,1-6): «Когда Павел прибыл в Эфес, то нашедши там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Духа Святого, уверовавши? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой. И Павел сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть в Иисуса. Усоышавши это, они крестились во имя Господа Иисуса, и когда Павел возложил на них руки, низошел на них Дух Святой.» И еще раз демонстрирует это святой Лука, говоря (Деян. 8,14-17): «Находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышавши, что самаряне приняли Слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые пришедши, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого: ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда они возложили руки на них, и они приняли Духа Святого.» И святой Павел пишет Тимофею креститься этим крещением (2 Тим. 1,6): «Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение.»
И так Анания крестил святого Павла (Деян. 9,17). И многие другие, которые не встречались с апостолами, приняли святое крещение через посредничество святой Церкви, ибо Церковь Христа осуществляет это крещение без перерыва, и будет делать это до скончания времен, как сказал Христос апостолам (Мт.28,19-20): «Крестите их во имя Отца и Сына и Святого Духа: Я с вами во все дни до скончания веков.»
И святой Петр хорошо показал, что без крещения нет спасения, говоря (1 Пет. 3.20-21): «Таким образом, во дни Ноя, немногие - то есть восемь душ - спаслись в ковчеге, так и вы спасетесь крещением,» и.т.д. Это означает, что те, кто не крестился таким образом, не смогут спастись, как во время потопа те, кто не в лодке, утонут, ибо сказано: «таким образом чрез крещение вы спасены.»
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344 [/quote]
credentes, насколько я понял, этот текст Вы называете катарским катехизисом. Однако нет никаких указаний на то, что катары пользовались этим текстом при подготовке к крещению. Более того, нет никаких оснований вообще приписывать этот текст катарам, так как вероучение в нём почти не затрагивается, кроме последней главы о крещении,которая может быть позднейшей вставкой. Во всяком случае, данным текстом могли пользоваться любые диссиденты.
Мне кажется, разбор аргументации "религиоведов"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1119747018 вполне исчерпывет тему, и можно было бы на этом остановиться. По крайней мере, к сказанному Носовским

В общем, если такая ерунда серьезно воспринимается европейскими религиоведами за "науку", как бы там ни было, даже при критическом анализе обязанной опираться на вероучение ЭМПИРИЧЕСКИХ религий, а не виртуальных, должное быть по мнению исследователя мне становится жалко европейское религиоведение.
ИМХО, даже советский "научный атеизм" при всем религиозном негативизме был более научно ценен, в силу опоры на достоверные факты, а не на собственные фантазии ученых.

я, пожалуй, присоединюсь.

[McLeoud]

Израиль

Ну-ну, поподробнее, пожалуйста, что Вы называете ошибкой : перевод еврейского "альма" как παρθένος, или синодальный перевод παρθένος, как "дева" ?

А Вы что, так до сих пор этого не поняли? Ошибкой я называю интерпретации текста Йешаяhу, при которых ивритское альма фактически отождествляется с "девой", "девственницей". Потому как если бы Йешаяhу девственницу имел в виду, он бы так прямо и написал - бетула. Теперь, с третьего раза, Вам понятно?

[Израиль]

McLeoud, Вы, видимо, больной человек.
Вы считаете, что если бы Ривка ( Ребекка ) была девственницей, автор книги Бытия ( Берешит ) не назвал бы её "альма" ?
Вы писали :

Какая разница, кто и когда сделал ошибку при переводе

Когда же я Вас попросил уточнить, где именно Вам видится ошибка в переводе, Вы ответили :

Ошибкой я называю интерпретации текста Йешаяhу

Так я вынужден повторить вопрос: где ошибка в переводе, о которой Вы писали - или всё-таки ошибки нет ?

[credentes]

credentes, насколько я понял, этот текст Вы называете катарским катехизисом. Однако нет никаких указаний на то, что катары пользовались этим текстом при подготовке к крещению. Более того, нет никаких оснований вообще приписывать этот текст катарам, так как вероучение в нём почти не затрагивается, кроме последней главы о крещении,которая может быть позднейшей вставкой. Во всяком случае, данным текстом могли пользоваться любые диссиденты.
Мне кажется, разбор аргументации "религиоведов"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1119747018 вполне исчерпывет тему, и можно было бы на этом остановиться. По крайней мере, к сказанному Носовским

я, пожалуй, присоединюсь.[/quote]

Скажите мне, Израиль, на каком основании Вы делаете столь далеко идущие выводы? Сейчас нет ни одного ученого, палеографа и ли религиоведа, которые бы отрицали, что это катарский текст. Если лично Вы сделали какое-то фундаментальное открытие на эту тему, то может поделитесь, а то мир о нем не знает? Может на www.wirade.ru кто-то доказал, что это не катарский текст? Вам вообще известно, что существует методика определения принадлежности датировки текстов? Вы хоть вступительную статью к этому катехизису читали? И я очень рада, что Вы приписываете мне терминологию катехизиса, но вообще-то данный термин принадлежит исследователям данного текста. Только вот если все это такая ерунда, отчего же не нашлось ни одного исследователя, поддержавшего Вашу точку зрения? Или палеография уже тоже не наука, а шарлатанство? Может Вы бы хоть подготовились сначала к дискуссии? Тот разбор аргументации, на который Вы ссылаетесь, вообще не имеет отношение к этому тексту.
Аргументы у Вас, как всегда, убийственные - если не можете отрицать, что это христианство, то Вы тогда выдвигаете неопровержимый тезис - значит, не ихнее. Ну не могут они быть христианами, не могут, и все! Потому что этого не может быть никогда!!!

[Израиль]

Вам вообще известно, что существует методика определения принадлежности датировки текстов?

Нет, первый раз слышу ( если только у Вас здесь не опечатка ).
По-моему, "принадлежность датировки" - бессмыслица.

Или палеография уже тоже не наука, а шарлатанство?

Думаю, палеография занимается привязкой документов по времени и отчасти месту. Про принадлежность же документа той или иной группе она ничего сказать не может. Поскольку в данном документе нет ничего специфически катарского, то из него самого никак нельзя делать вывод о его принадлежности катарам. Если бы он был обнаружен в составе катарского сборника - и то это не доказывало бы, что сами катары его написали. Еретических групп было много разных.
Называть же этот документ катехизисом - одна из многих нечестностей милой Вашему сердцу шайки псевдоисториков. Как раз о вероучении в нём речь и не идёт. Ясно, что автор не любил Римскую Церковь - вот и всё, что из него можно извлечь.
Почему сомнительно катарское авторство - автор слишком обильно цитирует Новый Завет, а человеку, столь хорошо знакомому с Писанием, катарское учение должно было казаться набором подтасовок и подмен.

[Израиль]

P.s.

Видимо, надо ещё сказать по поводу приговоров инквизиции, так как кто-то может этого не знать : они ни в коем случае не являются догматическими документами. То есть нет никаких канонических препятствий к их пересмотру. Собственно, это уже давно делается.

[credentes]

Нет, первый раз слышу ( если только у Вас здесь не опечатка ).
По-моему, "принадлежность датировки" - бессмыслица.

Думаю, палеография занимается привязкой документов по времени и отчасти месту. Про принадлежность же документа той или иной группе она ничего сказать не может. Поскольку в данном документе нет ничего специфически катарского, то из него самого никак нельзя делать вывод о его принадлежности катарам. Если бы он был обнаружен в составе катарского сборника - и то это не доказывало бы, что сами катары его написали. Еретических групп было много разных.
Называть же этот документ катехизисом - одна из многих нечестностей милой Вашему сердцу шайки псевдоисториков. Как раз о вероучении в нём речь и не идёт. Ясно, что автор не любил Римскую Церковь - вот и всё, что из него можно извлечь.
Почему сомнительно катарское авторство - автор слишком обильно цитирует Новый Завет, а человеку, столь хорошо знакомому с Писанием, катарское учение должно было казаться набором подтасовок и подмен.

Уважаемый Израиль,
Сорри насчет моей описки, я имела в виду принадлежности и датировки.
Я еще раз спрашиваю Вас, на каком основании Вы сделали подобные выводы.
Вы специалист по катарам? По палеографии? По документам 13-14 века? По языковым и культурным особенностям диссидентских групп?
На каком основании Вы считаете данный документ некатарским, если все без исключения историки, в том числе и католические, считают его катарским? Вы что такой специалист в том, что такое специфически катарское? Вам известно, что этот катехизис - действительно часть так называемого Дублинского катарского ритуала? Что текстовые совпадения из него встречаются как в других катарских ритуалах, так и в цитируемых в реестрах инквизиции проповедях добрых людей? Вы вообще знакомы с известными нам другими катарскими текстами и теологическими трактатами, которые тоже фактически состоят из подборок цитат из Нового Завета - все до одного (Лионский, Флорентийский ритуалы, Анонимный трактат, 7 глава трактата Джованни де Луджио). Что это инквизиторы сообщают нам, что данные ритуалы использовались катарами для подготовки к крещению у катаров?
И что для катаров то, что Вы читаете в катехизисе Церковь Божья - это и есть вероучение, это и есть главное в христианстве, а не то, кто создал мир и воплощался ли Христос, потому что по поводу того, какова должна быть Церковь и ее ритуалы и как следует исполнять заповеди, у них не было расхождений, а по остальным вопросам были.

На всякий случай привожу здесь пропущенные Вами вступительные заметки

Издание этого окситанского текста Тео Венкелеером под названием «Апология» демонстрирует нам, что такое Церковь Божья в дискурсе проповедей, направленных к тому, кто готовится к посвящению, хочет присоединиться к сакральному служению через «святое духовное крещение» или «духовное крещение Иисуса Христа», то есть в будущем стать Добрым Человеком, и понять ценности, исповедуемые истинно христианской Церковью. Все эти приведенные ниже слова и образы, без сомнения соответствуют своему призванию, складываясь в своеобразный катехизис, который неофит должен изучить еще до своего посвящения. Потому структура текста имеет такую форму, как это наблюдается также в Лионском окситанском и Флорентийском латинском ритуалах.
Таким образом этот текст является своего рода христианским катехизисом, где содержатся основы христианского обучения. Он предназначен не для публичных проповедей, а для обучения неофитов, то есть для внутреннего использования катарской Церкви. И по его форме, и по композиции видно, что он не предназначен для профанной аудитории. Это определяет исключительную важность данного документа. Его методологическая структура усиливается теологическими рефлексиями, и потому изложение аргументов в этом катарском катехизисе способствует увеличению возможности полемизировать с католиками, и также использовать эти аргументы в целях контрпроповедей. Видно, что сам дискурс катаров складывался в постоянной полемике, учитывая ситуацию существующих религиозных противоречий. Поэтому они оттачивали свою аргументацию, чтобы быть в состоянии ответить как на вербальные, так и на физические атаки со стороны Римской Церкви, и потому заботились о том, чтобы новопосвященный, собирающийся стать проповедником, имел эти аргументы в своем арсенале.
Текст состоит из 11 глав, целью которых является продемонстрировать неофиту содержащиеся в Писании фундаментальные основы, на которых покоится истинность христианской Церкви и ее практики. Первая глава определяет эту Церковь как собрание верующих и святых во имя Иисуса Христа, как живую Церковь Бога живого, а не храм, возведенный из камня и дерева; глава 2 говорит о том, что именно эта Церковь получила право отпускать или не отпускать грехи; главы с 3 по 9 содержат евангелические принципы Правил справедливости и правды катарской монашеской жизни; 10 глава подтверждает то, что преследование и мученичество во имя Христа являются признаком истинной христианской Церкви и обращается к жестокой повседневности (богатая и властная Церковь Римская не является гонимой и Церковью Христа, а наоборот, преследовательницей); наконец, 11 глава определяет основы, содержащиеся в Писании, относительно святого духовного крещения, уделяемого путем наложения рук, которое дает право Церкви Божьей, по прямой линии от апостолов, практиковать отпущение грехов.
Тео Венкелеер, очевидно, вследствие недостатка информации, не заметил происхождения определенных формулировок данного текста - в частности главы, где говорится о мужестве противостоять преследованиям - эти фразы соотносятся с «Суммой против катаров» Монеты да Кремона, доминиканского полемиста середины 13 века: аргументы катаров, высмеивающие фразу о римских овечках, пожираемых еретическими волками (в качестве образа «мира наизнанку») поражают своей силой и простотой и выявляют истинный лейтмотив подпольных катарских проповедей. Эта единственная зацепка, по которой можно датировать текст, относится к главе о преследованиях, и созвучна остальным аргументам нашего трактата против хорошо известной «Суммы» Монеты да Кремона. Оригинал этого катарского текста был утрачен, но очевидно, что он относится к периоду после создания инквизиции и без сомнения датируется серединой 13 века.
Таким образом, благодаря открытию Тео Венкелеера, в нашем распоряжении находится экклезиологический катарский текст, необычайно ясный, полный и систематизированный. Моим вкладом в это открытие является редактирование, благодаря которому этот катарский катехизис изложен в таком виде и порядке использования аргументов Писания, который катары обычно употребляли для обоснования и легитимизации практики своей Церкви и ее христианского характера. Такое изложение дает нам понятие о двойном типе катарского истолкования библейских текстов: истолкование согласно букве, определяющее заповеди жизни и объясняющее, почему христиане-катары предпочитали взойти на костер, но не лгать, не клясться, не зарезать курицу - и согласно Духу, или по крайней мере, определенному духу логической рефлексии.
Эта интерпретация веры, как символическая, так и рационалистическая, пользуется очень ясными и понятными фразами, образами и оборотами. Такой подход типичен для катарского дискурса в целом и является фундаментальным для самого способа самовыражения катаров. При анализе этого текста становятся видны его совпадения с тремя катарскими Ритуалами, а также с проповедями Пьера и Жака Отье: крест, который должны взять на себя истинные христиане, это крест добрых дел, а не красный или черный крест паломников; хлеб, благословляемый и преломляемый на столе Добрых Людей в память Тайной Вечери («Ешьте это в Мое воспоминание»), является символом хлеба как Слова Божьего (или благотворительности и милосердия), а не превращается чудесным образом в тело Христово; слепцы, которые прозревали, были слепы в сердце своем, демоны, изгоняемые Христом, на самом деле были грехами и т.д.
Фактически во всех катарских текстах мы находим отражение того же способа аргументации, удивительно современной в некоторых аспектах и несомненно предвосхитившей Реформу. Глава о преследованиях в нашем трактате о Церкви Божьей особенно иллюстрирует логику катаров, выявляющую дуалистические противоположности в самом Писании, особенно в Евангелии и первом Послании Иоанна: «Не удивляйтесь, братья, что мир ненавидит вас». Дуализм, который они находят там, и являющийся фоном и основанием данного текста, прекрасно вписывается в их логику и способ выражения.

[Израиль]

Вам известно, что этот катехизис - действительно часть так называемого Дублинского катарского ритуала?

Это не катехизис, а полемическое сочинение. Почему оно вряд ли катарское, я объяснил. Это не исключает того, что им могли пользоваться и катары, и другие диссиденты.

И что для катаров то, что Вы читаете в катехизисе Церковь Божья - это и есть вероучение, это и есть главное в христианстве

Простите, это Ваши фантазии. В христианстве с самого начала не было примирительного отношения к лжеучениям, мы это видим из Нового Завета. Применение силы в идейных спорах - следствие принятия христианства императорами, как государственной религии. Как раз этот союз государства с религией и вызвал мощное монашеское движение.

Эта единственная зацепка, по которой можно датировать текст

К чему же тогда были все громкие слова о науке ?

Оригинал этого катарского текста был утрачен

Ага, выходит, что и палеография была ни при чём

[credentes]

Это не катехизис, а полемическое сочинение. Почему оно вряд ли катарское, я объяснил. Это не исключает того, что им могли пользоваться и катары, и другие диссиденты.

Простите, Израиль, но я Вам уже несколько раз русским языком объяснила, что это именно катехизис, потому что катары на основании этого документа обучали своих неофитов, что это именно катарский текст, потому что он входит в катарский сборник, совпадает по структуре и аргументации с другими катарскими источниками, особенно ритуалами и служебниками, а также записанными инквизиторами отрывками их проповедей. Во вступительной статье четко указывается, что все подобные катарские материалы были полемическими, в том числе и катехизисы, поскольку они готовили будущих проповедников и учили их участвовать в спорах.
А вот почему по Вашему мнению это не катарское сочинение Вы вообще нигде не объясняете, и никаких аргументов кроме того: не хочу чтобы оно им было, поскольку катары такого написать никак не могли, Вы не приводите. Вы вообще не отвечаете на мои аргументы, а просто повторяете одно и то же. Если Вы и дальше просто будете спорить в таком же духе, то я откажусь с Вами дискутировать, поскольку кроме упрямства чтобы все было по-Вашему, не вижу ничего иного в Ваших намерениях.
Единственное возражение, которое Вы привели - это то, что здесь слишком обильно цитируется Новый Завет. Я ответила Вам, что во всех без исключения их источниках Новый Завет цитируется таким образом. Вы как будто пропустили это и дальше продолжаете повторять то же самое. И это не первый раз.

Простите, это Ваши фантазии. В христианстве с самого начала не было примирительного отношения к лжеучениям, мы это видим из Нового Завета. Применение силы в идейных спорах - следствие принятия христианства императорами, как государственной религии. Как раз этот союз государства с религией и вызвал мощное монашеское движение.

О каких фантазиях Вы говорите? Катары лжеучениями называли только то, что по их мнению прямо противоречит заповедям и Нагорной проповеди. Со всем остальным они вполне могли мириться и мирно существовать.


К чему же тогда были все громкие слова о науке ?

Объясните пожалуйста, как вывод о том, что наличие в данном документе цитат и ответов на полемическое сочинение Монеты Кремонского, позволяющее датировать текст, является ненаучным?

Ага, выходит, что и палеография была ни при чём

Вы что вообще ничего не знаете о том, как палеография может определить по копии происхождение и написание оригинала и отличить позднейшую копию от позднейшей подделки?

[McLeoud]

Израиль

McLeoud, Вы, видимо, больной человек.
Вы считаете, что если бы Ривка ( Ребекка ) была девственницей, автор книги Бытия ( Берешит ) не назвал бы её "альма" ?
<...>
Так я вынужден повторить вопрос: где ошибка в переводе, о которой Вы писали - или всё-таки ошибки нет ?

Знаете, мон ами, если Вы не способны понять мою мысль после трех ее повторов, то, стало быть, шансов понять ее с четвертого раза у Вас никаких нет. Видимо, это на Вас от избытка ума такое затмение нашло. Посему почту за честь последовать Вашему примеру и проигнорировать Ваш вопрос. Демонстративно.