инквизиция

[Израиль]

то, что Вы называете моим последним перлом я взяла непосредственно из приговора Инквизиции Пьеру Отье, написанным Бернардом Ги.

Ну так приведите полный текст приговора - зачем же заставлять всех читателей тратить время на поиск ?
Насколько я помню, этот человек десять лет учил, что Католическая Церковь - ложная, во всяком случае, на предложение отречься он ещё раз выбранил католиков "сатанинским сборищем".
То, что катары были гонимы, никак не означает их большей терпимости. На Руси старообрядцы также подвергались гонениям, но образцом для протопопа Аввакума ( которого я вообще ценю, как писателя и диссидента ) был, тем не менее, Иван "Грозный".
А мы вообще что обсуждаем - то, что не надо так расправляться с инакомыслящими, как это было принято восемь веков назад, или то, что катары были правы в своём ( с моей точки зрения ) сатанизме ?

[Израиль]

Если для Вас являются валидными аргументы с каких-то сайтов,
резюмируйте их и приведите критерии их соответствию источникам.

Я привёл откровенные излияния нынешнего последователя того пути, которым шли катары http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1101 ( по крайней мере, он сам таковым себя считает ), как ответ на Ваш вопрос :

В чем здесь гибель? Что здесь может Богу не нравиться?

Кстати, нынешние еврейские нациналисты ( Авигдор Эскин, Авраам Шмулевич ) с Дугиным очень дружат - только они предпочитают называть свои идеологемы "Каббалой", как и "Пинхас" ( Петька ) Полонский. Дружит с Дугиным и Миша Вербицкий

[Anabaptist]

я просто попытался применить обходной маневр

Маклауд, давайте, без обходных маневров - попросту докажите, что катары были христианами. Я думаю, для такого образованного человека как Вы труда это не составит.

Обращаю Ваше внимание - вопрос повторяется в четвертый раз

Если Вы не можете этого сделать (а Ваше явное нежелание отвечать об этом свидетельствует) - тогда о чём вообще разговор? Что толку говорить с человеком, который на протяжении десятков страниц текста разглагольствует о "христианнейших катарах" - а в итоге не способен дать простой ответ на ясный вопрос?

[credentes]

Ну так приведите полный текст приговора - зачем же заставлять всех читателей тратить время на поиск ?
Насколько я помню, этот человек десять лет учил, что Католическая Церковь - ложная, во всяком случае, на предложение отречься он ещё раз выбранил католиков "сатанинским сборищем".
То, что катары были гонимы, никак не означает их большей терпимости. На Руси старообрядцы также подвергались гонениям, но образцом для протопопа Аввакума ( которого я вообще ценю, как писателя и диссидента ) был, тем не менее, Иван "Грозный".
А мы вообще что обсуждаем - то, что не надо так расправляться с инакомыслящими, как это было принято восемь веков назад, или то, что катары были правы в своём ( с моей точки зрения ) сатанизме ?

Публикаций этого приговора нет на русском языке, отрывки из него, приводящиеся разными авторами я буду приводить по мере своих переводов.
Готового текста у меня сейчас нет, но если Вы настаиваете, я могу сделать это специально. Но тогда Вам придется подождать.
Да, он говорил, что Римская Церковь ложная, и в показаниях Пейре Маури, который обратился в результате его проповедей, и который их приводит, очень видно, почему он считает Римскую Церковь ложной. Недавно я приводила этот текст, потому что перевела его раньше. Гляньте пока там. Ведь проповеди даже еще более прямые источники чем приговоры, там ведь говорилось не инквизиторам, а своим.
Там четко указано, что Пьер Отье считает Римскую церковь ложной за то, что она сдирает шкуру и поддерживает насилие, за то, что по его мнению, она заключила пакт с миром и стала не Церковью Божьей, а Церковью мира сего.
Сатанизм, насколько мне известно, это не то же самое, что признавать ложной Римскую Церковь. Карары, например, считали ее ложной, но не сатанинской, а фальшивым христианством, заблуждением, которое искажает христианский мессадж и заставляет людей убивать друг друга.
А сатанизм - это совсем другое течение. По крайней мере мне неизвестно ни одно течение сатанизма, где бы Христа считали спасителем.
Конечно сам факт, что катары были гонимы, еще не означает их большей терпимости. Их большую терпимость означает их практика (то как они вели себя по отношению к другим христанским конфессиям и нехристианским религиям).

[credentes]

Я привёл откровенные излияния нынешнего последователя того пути, которым шли катары http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1101 ( по крайней мере, он сам таковым себя считает ), как ответ на Ваш вопрос :

Кстати, нынешние еврейские нациналисты ( Авигдор Эскин, Авраам Шмулевич ) с Дугиным очень дружат - только они предпочитают называть свои идеологемы "Каббалой", как и "Пинхас" ( Петька ) Полонский. Дружит с Дугиным и Миша Вербицкий

Послушайте, если какой-то идиот будет называть себя католиком, писать такие вещи и дружить еще с какими-то подобными людьми, Вы тоже будете считать его католиком? Наверное, у Вас будут еще какие-то критерии для определений его воззрений.

[credentes]

Маклауд, давайте, без обходных маневров - попросту докажите, что катары были христианами. Я думаю, для такого образованного человека как Вы труда это не составит.

Обращаю Ваше внимание - вопрос повторяется в четвертый раз

Если Вы не можете этого сделать (а Ваше явное нежелание отвечать об этом свидетельствует) - тогда о чём вообще разговор? Что толку говорить с человеком, который на протяжении десятков страниц текста разглагольствует о "христианнейших катарах" - а в итоге не способен дать простой ответ на ясный вопрос?

Знаете, Анабаптист, Вы меня удивляете.
Я и Маклауд - мы уже приводили свои доказательства. Вы их обошли молчанием, а теперь хотите, чтобы мы привели их снова? Посмотрите внимательно тред, соберите их воедино, дайте опровержение и будем дальше дискутировать.

[Anabaptist]

Знаете, Анабаптист, Вы меня удивляете.
Я и Маклауд - мы уже приводили свои доказательства. Вы их обошли молчанием, а теперь хотите, чтобы мы привели их снова?

А можно по пунктам и впределах одного поста?
Разглагольствования "вокруг да около" с голословными утверждениями типа "католической догматике несоответствует, а Евангелию соответствует" и восклицаниями "Ой, какие катары добренькие! Ой какие они хорошенькие!" доказательствами не являются.
Кроме того, Маклауд лично увернулся от моего вопроса о катарах расказав, что он, Маклауд, понимает под христианством. С его пониманием никто не спорит, в его, Маклауда, понимании (как, быть может, и в Вашем) язычники могут по-совместительству являться христианами, подрабатывая попами на пол-ставки, а катарское учение соответствовать Евангелию.
Но существует общепринятое понятие "христианства", как его отличительные особенности. (Такие, как, например, монотеизм и признание тройственности Бога.) Так вот, уважаемая Сredentes! То, что Вы, как и Маклауд (кстати, а вы случайно не знакомы?), считаете катаров христианами в вашем понимании этого слова - мы уже поняли. И в дополнительных доказательствах это не нуждается. Как и в каких-либо доказательствах вообще. Верите - верьте себе. Верить в Летающего Макаронного Монстра, создавщего Вселенную не менее почетно.
Но Вы, выйдя на публичный, и даже христианский, форум, пытаетесь донести свои убеждения так сказать, до широких масс. Так что будьте добры - докажите нам, ЧТО КАТАРЫ БЫЛИ ХРИСТИАНАМИ. (вопрос задан в пятый раз) И если их учение соответстовало Евангелию - подтвердите ссылками. Если непротиворечило христианскому Символу веры - покажите это. Благо, этот самый Символ на половине странички крупным шрифтом вмещается. Если катарское учение совпадало с решениями Вселенских соборов - продемонстрируйте.

А до тех пор Ваши утвержедния о "стократной доказанности" будут пустыми словами. Вы подробно описали своё мнение по этому поводу - замечательно. Мы вас послушали. Претендуете на его истинность? Доказывайте.

А дальнейшие препирательства - бессмысленны.

[McLeoud]

Anabaptist

Маклауд, давайте, без обходных маневров - попросту докажите, что катары были христианами. Я думаю, для такого образованного человека как Вы труда это не составит.

Anabaptist, Вы, простите, каким местом тексты читаете на форумах? Я Вам уже отвечал на этот вопрос - почему катары, с моей точки зрения, относятся к христианам. Причем, кажется, я это сделал предельно четко - в одном предложении.


Обращаю Ваше внимание - вопрос повторяется в четвертый раз

Мне подсчитать количество моих вопросов, от которых Вы уклонились?


Если Вы не можете этого сделать (а Ваше явное нежелание отвечать об этом свидетельствует) - тогда о чём вообще разговор? Что толку говорить с человеком, который на протяжении десятков страниц текста разглагольствует о "христианнейших катарах" - а в итоге не способен дать простой ответ на ясный вопрос?

Да я тоже не могу понять, о чем можно говорить с человеком, который не видит ответов на заданный им вопрос? Вы спросили - я ответил. Обосновал свою точку зрения предельно четко и кратко. Что мне теперь - взять Вас за помочи и доказывать Вашу точку зрения?


Но существует общепринятое понятие "христианства", как его отличительные особенности.

Ну так приведите его, тем более, если оно общепринятое. А потом объясните, куда нам надо относить ереси, базирующиеся на Новом Завете. К исламу?


И если их учение соответстовало Евангелию - подтвердите ссылками.

Демонстрировали уже. Читайте форум.


Если непротиворечило христианскому Символу веры - покажите это.

credentes показывала степень соответствия катарской доктрины Символу веры. В этой же ветке, если не ошибаюсь. Если Вы влезли в дискуссию с середины - ничем не могу помочь. Выполнять за Вас Вашу часть работы в дискуссии по чтению постингов оппонентов я не намерен.

[Израиль]

Публикаций этого приговора нет на русском языке, отрывки из него, приводящиеся разными авторами я буду приводить по мере своих переводов.
Готового текста у меня сейчас нет, но если Вы настаиваете, я могу сделать это специально.

Пожалуйста, приведите на любом языке, с переводом можно подождать.
Русские старообрядцы тоже упрекали государственную Церковь в жестокости. Тем не менее ясно, что, получи они власть, расправы были бы ничуть не мягче.

Сатанизм, насколько мне известно, это не то же самое, что признавать ложной Римскую Церковь.

Ну если всерьёз относиться к вере в Её основание Христом, в то, что без Неё невозможно спасение, то чем это не сатанизм ?

Карары, например, считали ее ложной, но не сатанинской, а фальшивым христианством, заблуждением, которое искажает христианский мессадж и заставляет людей убивать друг друга.

По-моему, они называли Её сатанинской.

Конечно сам факт, что катары были гонимы, еще не означает их большей терпимости. Их большую терпимость означает их практика (то как они вели себя по отношению к другим христанским конфессиям и нехристианским религиям).

Истребление евреев уже было заложено в их доктрине, т.к. евреи - народ Ветхого Завета ( Завета с Творцом Вселенной, то есть, по их учению, с дьяволом, которому они молятся и служат ). Поэтому Третий Рейх - прямое продолжение катарского движения.

[Израиль]

Послушайте, если какой-то идиот будет называть себя католиком, писать такие вещи и дружить еще с какими-то подобными людьми, Вы тоже будете считать его католиком?

Это, по-моему, вопрос к Вам - ведь именно так Вы записываете альбигойцев в христиане.
Кстати, Олег Мартынов считает, что отступников вполне правильно именовать еретиками, т.к. всякое отступничество включает в себя ересь - http://forum.christianity.org.ru/top...c=229&start=10

[credentes]

А можно по пунктам и впределах одного поста?
Но Вы, выйдя на публичный, и даже христианский, форум, пытаетесь донести свои убеждения так сказать, до широких масс. Так что будьте добры - докажите нам, ЧТО КАТАРЫ БЫЛИ ХРИСТИАНАМИ. (вопрос задан в пятый раз) И если их учение соответстовало Евангелию - подтвердите ссылками. Если непротиворечило христианскому Символу веры - покажите это. Благо, этот самый Символ на половине странички крупным шрифтом вмещается. Если катарское учение совпадало с решениями Вселенских соборов - продемонстрируйте.


Я согласна с Маклаудом. В принципе я могу и повторить для особо настойчивых, но тогда я бы хотела, чтобы зря не тратить своего времени, выяснить, что для Вас является критериями христианства. Поскольку я рассматриваю этот вопрос с точки зрения светского историка и такой науки как религиоведение, а не с точки зрения одного из доминирующих течений, и не считаю, что христианство может быть только ортодоксальным и в нем нет диссидентствующих течений.

[credentes]

Пожалуйста, приведите на любом языке, с переводом можно подождать.

Сорри, но для этого мне надо найти книгу, где приводится по крайней мере та часть приговора, где описываются выдвигаемые обвинения.
Я же не хочу цитировать это по памяти.

Русские старообрядцы тоже упрекали государственную Церковь в жестокости. Тем не менее ясно, что, получи они власть, расправы были бы ничуть не мягче.

А у катаров ясно совсем наоборот. Поскольку там, где государственная власть к ним относилась хорошо и в тех местах, где они стали официальной религией (Босния в 14-15 веках) они не устраивали никаких преследований и преспокойно существовали рядом с православной и католической церквями.

Ну если всерьёз относиться к вере в Её основание Христом, в то, что без Неё невозможно спасение, то чем это не сатанизм ?

А если всерьез относится к вере катаров в то, что их Церковь основана Христом? Может приведете еще каких-нибудь сатанистов, которые так считали?

По-моему, они называли Её сатанинской.

А почему, знаете? Но чаще всего они называли ее злобной Римской церковью, фальшивым христианством, ошибающимся христианством.
Ересью, одним словом.


Истребление евреев уже было заложено в их доктрине, т.к. евреи - народ Ветхого Завета ( Завета с Творцом Вселенной, то есть, по их учению, с дьяволом, которому они молятся и служат ). Поэтому Третий Рейх - прямое продолжение катарского движения.

Заявление, основанное на абсурдных и нелогичных выводах.
Во-первых, с их точки зрения все люди живут в мире, который лежит во зле - католики, евреи, они сами, мусульмане, китайцы, все.
Во-вторых, все люди ищут спасения и верят в Бога, который их спасет. Все народы до одного.
В-третьих, дьявол толкает людей на то, чтобы они различия в своих верах ставили выше признания того, что все люди - братья и созданы Богом, а следовательно, к войнам и преследованиям.
Сами же себя они просто считали entendensa de Be - знающими Добро, устремленными к Добру, которым они признавали заповеди Христа, и учили, что нельзя убивать ни одного человека, особенно во имя Бога.
Есть в источниках материалы о том, как в 14 веке катарские беженцы в Испании с ужасом наблюдают как каждую Святую неделю перед Пасхой католическая молодежь идет громить еврейские кварталы с криками Mata Judiets! (желая отомстить за Распятие Христа) и Белибаст говорит им о том, как ужасно поступает Римская Церковь, поощряя такое варварство. Так что Третий Рейх - это прямое продолжение политики их противников.

[credentes]

Это, по-моему, вопрос к Вам - ведь именно так Вы записываете альбигойцев в христиане.
Кстати, Олег Мартынов считает, что отступников вполне правильно именовать еретиками, т.к. всякое отступничество включает в себя ересь - http://forum.christianity.org.ru/top...c=229&start=10

Нет, это вопрос к Вам. Поскольку катары - это Церковь. А данное течение, приводимое Вами, ею не является, и не имеет от них никакой преемственности. Кроме заявлений.

[McLeoud]

Израиль

Истребление евреев уже было заложено в их доктрине, т.к. евреи - народ Ветхого Завета ( Завета с Творцом Вселенной, то есть, по их учению, с дьяволом, которому они молятся и служат ). Поэтому Третий Рейх - прямое продолжение катарского движения.

Так, батенька, можно что угодно откуда угодно вывести. Интерпретация текстов - давняя забава человечества. При определенном навыке можно и из торговой квитанции благую весть вывести - было бы желание. На обычном языке сие именуется "демагогия".

[Anabaptist]

Я Вам уже отвечал на этот вопрос - почему катары, с моей точки зрения, относятся к христианам. Причем, кажется, я это сделал предельно четко - в одном предложении.

Ага. Слышал. Потому что-де историки называют катарскую ересь христианской... И, по совсместительству, манихейством тоже...

Ну так приведите его, тем более, если оно общепринятое.

Символ Веры. Учение катаров ему противоречит практически по всем пунктам.

А потом объясните, куда нам надо относить ереси, базирующиеся на Новом Завете. К исламу?

Ереси, Маклауд, следует относить к ересям.

И если их учение соответстовало Евангелию - подтвердите ссылками.

Демонстрировали уже. Читайте форум.

А я вот демонстрировал, что учение катаров прямо противоречило Писанию. Вы предпочли это незаметить... Вы вообще много чего не замечаете - а только много и отвлечённо рассуждаете..

Я, сударь, эту дисскусию как раз и начал. Вот с этой темы. Зайдите, не поленитесь. Много для себя нового узнаете. http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=10013 Которая в итоге послужила поводом и для текущей. Так что - если влезли в дискуссию с середины - ничем не могу помочь.