инквизиция

[Израиль]

credentes
Фантазией я позволил себе назвать вот это Ваше заявление :

И что для катаров то, что Вы читаете в катехизисе Церковь Божья - это и есть вероучение, это и есть главное в христианстве

Для катаров главным было то, что служить надо дьяволу ( которого они называли отцом ), а не христианскому Богу. Как сказал Раймунд Тулузский, играя в шахматы со своим клириком : "Бог Моисея тебе не поможет".
Указывать на жестокость преследователей - обычное дело для любого меньшинства. Это никак не говорит о его, меньшинства, нравственном превосходстве над большинством - также как неупотребление мяса, сыра и яиц. Одним только своим отношением к браку они уже ставят себя вне общества. Все не могут удержаться в воздержании, поэтому отношение катаров к браку - это благословение неограниченного разврата, как и у позднейших коммунистов. В Церкви целибат считается особым призванием, так же как и брак. Францисканские монахи отказывались от собственности, чтобы вести чисто духовную жизнь и служить остальному миру, который их кормит за то, что они показывают ему пример, а сектанты своим отрицанием частной собственности готовили миру коммунистический переворот - самое большое зло в человеческой истории.
credentes, свои утверждения по поводу катарской литературы Вы не подкрепляете ссылками на источники, а слова таких авторов, как Анн Бренон, не имеют веса, так же как сами они не имеют отношения к исторической науке.

[Израиль]

Со всем остальным они вполне могли мириться и мирно существовать.

Тот, кто в меньшинстве, вынужден мирно сосуществовать с большинством. Ленин тоже в Швейцарии не выделялся.

[credentes]

credentes
Фантазией я позволил себе назвать вот это Ваше заявление :

Для катаров главным было то, что служить надо дьяволу ( которого они называли отцом ), а не христианскому Богу. Как сказал Раймунд Тулузский, играя в шахматы со своим клириком : "Бог Моисея тебе не поможет".
Указывать на жестокость преследователей - обычное дело для любого меньшинства. Это никак не говорит о его, меньшинства, нравственном превосходстве над большинством - также как неупотребление мяса, сыра и яиц. Одним только своим отношением к браку они уже ставят себя вне общества. Все не могут удержаться в воздержании, поэтому отношение катаров к браку - это благословение неограниченного разврата, как и у позднейших коммунистов. В Церкви целибат считается особым призванием, так же как и брак. Францисканские монахи отказывались от собственности, чтобы вести чисто духовную жизнь и служить остальному миру, который их кормит за то, что они показывают ему пример, а сектанты своим отрицанием частной собственности готовили миру коммунистический переворот - самое большое зло в человеческой истории.
credentes, свои утверждения по поводу катарской литературы Вы не подкрепляете ссылками на источники, а слова таких авторов, как Анн Бренон, не имеют веса, так же как сами они не имеют отношения к исторической науке.

Прошу Вас доказать ссылками если не на источники, то хотя бы на литературу следующие утверждения
1. Что катары считали дьявола отцом.
2. Что катары будучи в большинстве не придерживались своих правил ненасилия.
3. Что катары не признавали браков.
4.Что катары не признавали частной собственности.
5. Хотя бы одно свидетельство любого признанного специалиста- по истории Средних веков (хоть церковного и католического) - что Анн Бренон не имеет отношения к исторической науке. Тем более, что по поводу "Церкви Божьей" я писала Вам что нет в природе историков, считающих данный текст не катехизисом и не катарским.
Поскольку с точки зрения человека, который хоть сколько-нибудь разбирается в данном вопросе, Ваши заявления являются чистыми домыслами.

[credentes]

Тот, кто в меньшинстве, вынужден мирно сосуществовать с большинством. Ленин тоже в Швейцарии не выделялся.

Простите, но во многих регионах Лангедока их было 40-50% на начало 13 века, а в Боснии, к примеру они фактически стали государственной религией. Так что Ваше сравнение неправомерно.

[Израиль]

credentes, спасибо за Ваши вопросы.
У меня будет возможность на них откликнуться не раньше, чем завтра.

[Израиль]

в Боснии, к примеру они фактически стали государственной религией

Это, кажется, были выселенные павликиане ( перемещённые лица ).

[Израиль]

Прошу Вас доказать ссылками если не на источники, то хотя бы на литературу следующие утверждения

3. Что катары не признавали браков.

Конечно, для исчерпывающего ответа надо просмотреть всю литературу по заданным вопросам.
Пока сошлюсь на "Историю латинского христианства" в 9 томах, где я прочёл ( в V томе ) :

These three classes were-I. The simple Anti-Sacerdotalists, those who rejected the rites and repudiated the authority of the clergy, but did not clearly depart, or departed but in a slight degree, from the established creeds; heretics in manners and in forms of worship rather than in articles of belief. These were chiefly single teachers, who rose in different countries, without connexion, without organisation, each dependent for his success on his own eloquence or influence. They were insurgents, who shook the established government, but did not attempt to replace it by any new form or system of opinions and discipline*

II. The Waldenses, under whom I am disposed, after much deliberation, to rank the Poor Men of Lyons*
These may be called the Biblical Anti-Sacerdotalists.
384 LATItf CHRISTIANITY. BOOK IX
The appeal to the Scriptures and to the Scriptures alone from the vast system of traditional religion, wag their vital fundamental tenet.

III. The Manicheans, characterised not only by some of the leading doctrines of the old Oriental system, not probably clearly defined or understood, by a severe asceticism, and a hatred or contempt of all union between the sexes, but also by a peculiar organisation, a severe probation, a gradual and difficult ascent into the chosen ranks of the Perfect, with something approaching to a hierarchy of their own.

http://www.archive.org/search.php?query=Latin%20christianity%20AND%20medi atype%3Atexts%20AND%20collection%3Amillionbooks

[Израиль]

...
2. Что катары будучи в большинстве не придерживались своих правил ненасилия.

Если Вам нравится лепить миф о добрых и милых катарах ( то есть делать то самое, в чём Вы упрекнули Гумилёва - подменять реальных персонажей выдуманными ), то я не могу Вам помешать.
В VI томе той же истории ( кстати, написанной с совершенно секулярных гуманистических позиций ) рассказано, как милые и добрые альбигойцы в 1237 году разорвали на кусочки четырёх доминиканских инквизиторов, двоих францисканских ( если только я не перепутал ) и семерых судебных работников. Дело, однако, не в этом и других примерах ( тем более, Вы вправе возразить, что они не были тогда в большинстве ), а в природе человека - провозглашение утопических принципов оборачивается самыми ужасными трагедиями.

4.Что катары не признавали частной собственности.

Встречал во многих книгах ( кажется, даже в этой самой "Истории латинского христианства" ), а Вам не попадались подобные утверждения ? Кажется, даже в Ваших переводах на www.wirade.ru можно найти схожие. Кроме того, право собственности и ненасилие исключают друг друга.

[Израиль]

Например, БСЭ :

Бессилие устранить царящее зло порождало дуалистические доктрины восходивших к богомильству Е. (катары, альбигойцы), отвергавших «мир» собственность, государство, церковь как творение дьявола.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/037/667.htm

В общем, это общее место, но я не возражаю, если кто-то это опровергнет - у меня нет никакой личной заинтересованности. Моё отношение к Анн Бренон основано на впечатлении, что она навязывает необоснованные мифы неосведомлённым читателям.
В этом восприятии я не одинок - например, уже приводившееся мнение Матынова

Анн Бреннон представляет, по-видимому, широко расплодившийся (зачеркнуто) распространившийся в историографии XX в. романтический взгляд на альбигойцев. Он хорош всем, кроме своего обращения с фактами и придаваемых им интерпретаций.

http://forum.christianity.org.ru/top...c=229&start=10

А Вы могли бы привести имена тех специалистов, кто считает её работы научными трудами ? ( Существование сплочённого кружка не превращает его деятельность в науку - возьмём для примера хоть Фоменко ).

[Израиль]

1. Что катары считали дьявола отцом.

Мне кажется, это приходится признать, оставаясь в рамках здравого смысла. Ведь называя Бога Церкви и Ветхого Завета дьяволом, они считали богом и отцом, соответственно, дьявола.

[credentes]

Это, кажется, были выселенные павликиане ( перемещённые лица ).

Ну откуда Вы берете всю эту ерунду?

[credentes]

Конечно, для исчерпывающего ответа надо просмотреть всю литературу по заданным вопросам.
Пока сошлюсь на "Историю латинского христианства" в 9 томах, где я прочёл ( в V томе ) :

http://www.archive.org/search.php?qu...3Amillionbooks

Но ведь это же не книга, где автор является специалистом по такому феномену как катары. Кстати, - вальденсы - это совсем другая песня, и они браки признавали. Да и вообще в приведенном Вам отрывке нет вообще ни слова правды, ни слова того, что совпадает с источниками. А насчет катаров я Вам просто источник приведу, чтобы лукаво не мудрствовать.

Еретики заключают браки между мужчинами и женщинами среди своих верующих, говоря родителям: вы должны понять, что добру лучше соединяться с добром (), ибо лучше посадить перед своим порогом хорошую смоковницу, чем терн и колючки. Мужчина и женщина, когда женятся, не должны смотреть друг на друга как на источник обогащения, не для этого верующие соединяются

Показания Пейре Маури перед инквизитором Жаком Фурнье, 1324 год

[credentes]

Если Вам нравится лепить миф о добрых и милых катарах ( то есть делать то самое, в чём Вы упрекнули Гумилёва - подменять реальных персонажей выдуманными ), то я не могу Вам помешать.
В VI томе той же истории ( кстати, написанной с совершенно секулярных гуманистических позиций ) рассказано, как милые и добрые альбигойцы в 1237 году разорвали на кусочки четырёх доминиканских инквизиторов, двоих францисканских ( если только я не перепутал ) и семерых судебных работников. Дело, однако, не в этом и других примерах ( тем более, Вы вправе возразить, что они не были тогда в большинстве ), а в природе человека - провозглашение утопических принципов оборачивается самыми ужасными трагедиями.

Давайте так: если Вы считаете какое-либо утверждение мифом, то аргументируйте. Поскольку во всех источниках говорится, что катары не применяли насилия и осуждали его во всех случаях.
История приведенная Вами датируется 1242 годом, и данная карательная экспедиция в местечке Авиньонет была организована Раймоном Альфаро, близким к графу Раймонду 7 Тулузскому, оба католики, действительно с помощью военных из крепости Монсегюр, желавших отомстить за своих родственников. Раймонд 7 и Раймонд Альфаро организовали эту экспедицию по двум причинам - бродячий трибунал, состоящий из описанных Вами лиц за 1,5 года своей деятельности насчитывал уже около 200 костров, не говоря уже о других наказаниях и затерроризировал население до такой степени, что оно уже готово было решиться на крайние меры. Я говорю о населении Лангедока любой религиозной принадлежности. Кроме того, это убийство должно было послужить сигналом ко всеобщему восстанию против французской оккупации, то есть имело для Раймонда 7 политическое значение. Убив инквизиторов, эти люди сожгли все списки и реесты, и по всему краю раздался крик радости: Cocula carta est trenkada! - Наконец-то эти е... списки уничтожены! И когда участники экспедиции возвращались, то навстречу им по всем городкам и селам католические священники выходили крестными ходами и встречали их как избавителей, а также бросали им цветы под ноги.
Так что ничего "альбигойского" в этой истории нет. Обычная сцена борьбы за национальную независимость. Во время второй мировой войны подобные сцены во французских "маки" были очень характерны.
Катары не могли одобрить подобных вещей, и никогда их не одобряли. Они упрекали своих верующих, если те принимали участие в подобных вещах. Убийство они считали самым страшным грехом, который только может совершить верующий.
Ни одной ужасной трагедии в истории Лангедока не было от провозглашения катарами ненасилия, все трагедии там были от Инквизиции. Более того, во времена толерантности к катарам тамошнее общество очень гуманизировалось, постепенно отменялись жестокие светские законы и особо мерзкие виды казней, а сеньоры, близкие к катарам избегали практиковать смертную казнь и пытки. Потом конечно 20 лет войны и массовые убийства очень ожесточили людей. Но все жестокости, которые были тогда не были не организованы ни проповедуемы катарской Церковью, наоборот, боюсь что именно их отказ от насилия и погубил их самих. Они никогда не хотели пользоваться методами своих оппонентов. Если Вы считаете что это миф, приведите пожалуйста аргументы, а не свое мнение - хочу так думать, и все тут. Персонажи, о которых я пишу мною не выдуманы, а взяты из источников. Покажите мне персонажей о которых пишете Вы - предшественников большевиков и нацистов. По крайней мере в источниках такие не встречаются.


Встречал во многих книгах ( кажется, даже в этой самой "Истории латинского христианства" ), а Вам не попадались подобные утверждения ? Кажется, даже в Ваших переводах на www.wirade.ru можно найти схожие. Кроме того, право собственности и ненасилие исключают друг друга.

Утверждения подобные мне попадались, но источники говорят совсем о другом. Катарская Церковь не отрицала частную собственность, она сделала очень много для ее развития и свободы торговли. Занятие торговлей и банковское дело у них считалось почетной и уважаемой профессией. Найдите мне в моих переводах такие утверждения, что они отрицают частную собственность. Внутри Церкви они распределяли собственность по правилам Деяний Апостолов, но сама Церковь владела собственностью. А почему право собственности и ненасилие исключают друг друга, не пойму?

[credentes]

Например, БСЭ :

Бессилие устранить царящее зло порождало дуалистические доктрины восходивших к богомильству Е. (катары, альбигойцы), отвергавших «мир» собственность, государство, церковь как творение дьявола.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/037/667.htm


А БСЭ - офигенный конечно источник. Я имею в виду литературу специальную, по Средним векам хотя бы.

В общем, это общее место, но я не возражаю, если кто-то это опровергнет - у меня нет никакой личной заинтересованности.

Понимаете, катары считали, что мир от дьявола, и тело от дьявола, но они же при этом не призывали всех убивать и все разрушать. У них к этому было совсем другое отношение. Они не отвергали Церковь вообще как творение дьявола - для этого стоит хотя бы посмотреть на фразу Пейре Отье о двух Церквях - Божьей и мира сего. Все что от мира сего и не Божье для них действительно служило дьяволу, но несознательно. Всякое живое существо для них принадлежит Богу (из трактата Джованни де Луджио). Государство для них должно было быть отделено от Церкви, а Церковь могла влиять на государство исключительно в гуманизирующем смысле, то есть пытаться смягчить его давление на людей, смягчить его насилие и жажду власти.

Моё отношение к Анн Бренон основано на впечатлении, что она навязывает необоснованные мифы неосведомлённым читателям.

А можете Вы перечислить то, что называете ее необоснованными мифами?
В чем миф и почему он необоснован?

В этом восприятии я не одинок - например, уже приводившееся мнение Матынова

Слушайте, я не знаю кто такой Матынов. Приведите мне пожалуйста какие-то известные имена. Тем более, что даже он пишет "по-видимому", то есть он ее не читал, и даже не знает кто она такая и каково ее место в современной историографии.


А Вы могли бы привести имена тех специалистов, кто считает её работы научными трудами ? ( Существование сплочённого кружка не превращает его деятельность в науку - возьмём для примера хоть Фоменко ).

Видите ли, Фоменко - человек одиозный. А Бренон является общепризнанным специалистом по катарам, и ее труды признаны лучшими как Французской Академией, Оксфордом и Гарвардом. Она неоднократно получала как французские так и международные исторические премии. Ее вклад как специалиста в данную проблему признают как ее сторонники - Жан Дювернуа (на сайт которого Вы мне сами советовали ссылаться), Жорж Дюби, Жак Ле Гофф, Отец Жорж Пассерат - так оппоненты - Моник Зерньер, Малькольм Барбер. Она часто печатается и в католических исторических изданиях, и ее католические коллеги, если и спорят с ней, то очень считаются с ее авторитетом. Я ни разу не встречала ни одного европейского современного историка, независимо от того, является он ее оппонентом или нет, который бы считал ее неспециалистом.

[credentes]

Мне кажется, это приходится признать, оставаясь в рамках здравого смысла. Ведь называя Бога Церкви и Ветхого Завета дьяволом, они считали богом и отцом, соответственно, дьявола.

Оставаясь в рамках здравого смысла, они Богом называли Бога-Отца о котором говорится в молитве "Отче Наш" и о котором говорится в Евангелии. Поскольку для них Бог католической Церкви и Ветхого Завета был Князем мира сего, отцом они называть его не могли. Богом и Отцом они называли Того, чье Царство было не от мира сего. См. Иоанна.