инквизиция

[credentes]

credentes

А "Декамерон" тоже катары написали?

Часовню тринадцатого века тоже катары развалили, кстати, Вы разве не знали?

Какой ужас!!!

[Израиль]

Сперва отвечаю credentes

Пропаганда христианства в Римской империи тоже была нарушением принятых тогда правил.

Каких же именно?

Катары считали Римскую Церковь отступницей, потому что она
1)
2)
3)
4)
5) не придерживаясь Слова Божьего заявляет, что у нее есть власть отпущения грехов.

Возможно, они так считали. На деле же сами отвергали, во-первых, Слово Божие (Ветхий Завет полностью, Новый мы не знаем насколько, но то, что от него оставляли, извращали так, чтобы смысл стал противоположным), во-вторых, прямые слова Христа в Евангелии, которыми Он этой властью наделил своих Апостолов.

Собственно, даже credentes не оспаривает тот факт, что катары были яростными врагами католической веры.

Неправда, я этот факт оспариваю. Во-первых, они свою веру считали католической

Очень мило. Я говорю: он плохо относится к её мужу. Мне возражают: неправда, он вообще его не считает мужем, и к тому же везде называет её мужем себя.

во вторых - сами католики, живущие с ними бок о бок, считали их каким-то особым орденом, имеющим благодать Божью, и жители Лангедока, например, крестили детей в католических храмах, а "хороший конец" получали у катаров. Если кто-то кого-то так ненавидит, то религиозного синкретизма не выйдет. А он там - был.

А отдельные жители России совмещали походы в православные храмы с благодушным отношением к «нигилистам» и «революционерам». Доказывает ли это, что ненависть Ленина к религии и Богу была напускной? А ещё до этого наше православное дворянство с увлечением читало Вольтера. Царица переписывалась с ним и принимала у себя Дидро (автора известных строк «кишкой последнего попа последнего царя удавим»). Должны ли мы сделать вывод, что программа «Раздавить гадину» была милой шуткой? Так что воплощавшие её на полном серьёзе французы не поняли юмора?

В идее физического уничтожения еретиков, разумеется, нет ничего христианского, но это ничуть не значит, что любая разрушительная пропаганда должна быть терпима. В современном Западном обществе, в отличие от России, нацисты и ревизионисты быстро оказываются за решёткой.

Какие ревизионисты в современном западном обществе оказываются за решеткой? Что Вы имеете в виду?
И потом, я еще раз убедительно предлагаю Вам доказать постоянно приводимое Вами сравнение катаров с нацистами, а также их угрозу даже тогдашнему, средневековому обществу.

Я имел в виду тех ревизионистов, которых отправляют за решётку, как Цундель, Ирвинг или скрывающийся в России от ареста Граф.
Я привёл это, как доказательство того, что даже современное демократическое общество не возводит терпимость к чужим взглядам в абсолют. Это не значит, что я поставил знак равенства между катарами и нацистами. (И не имел в виду, что стоило бы отправить за решётку катароманов).

Мы говорим не о том, проливали ли кровь католики или верующие у катаров, а о том, чья Церковь запятнала себя кровью и одобряла убийства.

Во всяком случае, не Католическая. Убийство всегда считалось смертным грехом, нераскаявшийся убийца должен отправиться в ад.
За катаров, у которых не было веры в ад, и которые считали, что заповедь «НЕ УБИЙ»,
вместе со всем Ветхим Заветом, продиктована дьяволом, поручиться не могу.

Подзуживала своих верных к убийствам

См. выше.
Даже тот пример, что Вы привели «прокламация» Бернарда Ги это лишь призыв оказать содействие в задержании подозреваемых. Если бы какой-то католик, вместо того, чтобы задержать подозреваемого, просто убил бы его, то он был бы осуждён, как убийца.
Если же у верующего есть веские подозрения, что задержанному не будет обеспечено право на справедливый суд, он не обязан помогать в его аресте, даже когда последний виноват, если только этим он не станет виновником большего зла (например, оставив на свободе серийного убийцу).
Святому Иоанну Креста кармелитки не только помогли бежать из тюрьмы, но и укрыли его от инквизиторов в женском (!) монастыре.
Кстати, францисканская оппозиция инквизиторам была вполне католической:

[Израиль]

Бернард Ги. [О бегинах]

1. О секте тех, кого называют обычно бегинами.

Секта бегинов (сами себя они зовут «нищей братией» и, по их словам, живут по принятому ими уставу терциариев Святого Франциска), распространилась в последнее время в провинциях Прованса и Нарбонны. Их заблуждения начали более-менее открываться около 1315 года от Рождества Господа, хотя многие подозревали их и раньше. В следующие годы в провинциях Нарбонны, Тулузы и Каталонии многие из них были пойманы, задержаны и, уличённые в ошибках, многие мужчины и женщины приговорены, как еретики, к сожжению. Это делалось, начиная с 1317 года от Рождества Господня, в особенности в Нарбонне и Безье, диоцезе Агда, в Лодеве, вблизи Лунеля в диоцезе Магелонна, в Каркассоне и в Тулузе (где были казнены три иностранца).


2. О заблуждениях и ошибках современных бегинов и их образе мыслей.

Во многих местах в провинции Нарбонны и в ряде мест в провинции Тулузы, начиная с 1317 года от Рождества Господа, бегины (как обычно называют мужчин и женщин, которые сами зовут себя нищей братией покаяния третьего ордена Святого Франциска, носят коричневую или серую рясу, с плащом или без) были уличены, в судебном следствии, во многих ошибках и неверных мнениях, в противопоставлении себя Римской Церкви и апостольскому престолу, апостольской власти господина Папы и прелатов Римской Церкви.
Путём законного допроса, из показаний и признаний многих из их же числа, предпочитающих смерть на костре отказу от заблуждений, предписанному канонами, открылось, что их вредоносные заблуждения и мнения частью заимствованы из книг и прочих писаний брата Пьера Жана Оливи, уроженца Сериньона в окрестности Безье. Так, они берут эти заблуждения из его толкования на Апокалипсис, которое у них есть и на латыни, и в переводе, из нескольких сочинений о бедности, нищете и раздаче, написанных, как говорят и считают бегины, им, и других произведений на народном наречии, ему ими приписываемых.
Они, по их словам, убеждены, что упомянутый Брат Пьер Жан имел знание через откровение, данное ему Богом, в особенности выраженное в его толковании на Апокалипсис. Также эти свои заблуждения и мнения они выводят из устной передачи учений, которыми, по их словам, он делился с ближайшими товарищами и с бегинами при жизни, а те передали дальше.
Мужчины и женщины из числа бегинов также частично получали наставления от сообщников и последователей Брата Пьера Жана. Больше того, отдельные бегины, совращённые своим воображением, прибавляли от себя, став, словно ослеплённые, наставниками в ошибках вместо учеников истины. Многое из того, что в писаниях Оливи и его последователей говорится в общем смысле, эти бегины, понимая извращённо, прилагают в особенности к себе и тем, кого они называют своими гонителями. Так они впадают из одной ошибки в другую, переходя от плохого к худшему.
Надо сказать, что упомянутое толкование на Апокалипсис тщательно изучили восемь магистров богословия в Авиньоне в 1319 году от Рождества Господа, и нашли много статей, сочтённых еретическими, равно как и много других, что содержат искажения, неприемлемые ошибки, безрассудство либо предсказания неопределённых грядущих событий. Их оценка была изложена в официальной бумаге и скреплена их печатями. Видевший её, читавший её, державший её в руках приносит здесь своё истинное свидетельство.

В то же время следует учитывать, что среди бегинов есть такие, кто знает, верит и принимает многие или все из перечисленных ниже ошибок. Это самые из них закостенелые. Другие могут меньше говорить об этих заблуждениях, но порой оказываются хуже других по своей склонности верить в них и придерживаться их. Третьи меньше слышали или помнят и поддаются разумным доводам и здравому совету. Иные упорствуют и не желают отрекаться, предпочитая смерть отказу от своих заблуждений, говоря, что защищают в данном случае истину Евангелия, жизнь во Христе и евангельски-апостольскую нищету. Некоторые из них, однако, не хотят быть пойманными на своих заблуждениях либо неверных мнениях и пытаются этого избежать.
3.Об их образе жизни :

У этих бегинов, живущих в сёлах и городках, есть небольшие жилища, в которых обитают по нескольку человек из их числа. Сами они называют эти жилища «нищими приютами». В них по праздникам и воскресеньям собираются вместе их обитатели, другие бегины, живущие в своих отдельных домах, а также близкие и друзья бегинов, читать или слушать чтение вышеназванных книг и писаний, отравляясь их ядом, хотя там также читают и иные вещи заповеди, катехизис, жития святых и «Сумму пороков и добродетелей», придавая училищу дьявола видимость благочестия и сходство с Христовой школой. Тогда как Божьи заповеди и наставления в вере должны открыто проповедоваться и объясняться настоятелями и пастырями Церкви и учителями и проповедниками Слова Божьего, а не скрытно простыми мирянами.
Надо также отметить, что среди них есть открыто побирающиеся по чужим домам, поскольку они, по их словам, приняли евангельскую нищету. Другие же не просят подаяний, а кормятся трудом своих рук, ведя жизнь бедняков.
Впрочем, более простые мужчины и женщины из бегинов не имеют ясного представления о перечисленных ниже заблуждениях и ошибках. В то же время они часто считают незаслуженным и несправедливым осуждение бегинов многими прелатами и инквизиторами за еретические извращения, начиная с 1318 года от Рождества Господа во многих местах провинции Нарбонны (то есть, в Нарбонне, Капетани и Безье, около Лодева, диоцезе Агда и вблизи Лунеля в диоцезе Магелонна), в Марселе и Каталонии. Они считают осуждённых праведными и добрыми людьми.

4. Как их можно отчасти распознавать по внешним признакам :
Надо учесть, что, как говорит Августин в книге «Против Фавста», «не бывает, чтобы людей объединяла общая религия, истинная либо ложная, без того, чтобы все они участвовали в каких-либо обрядах или видимых таинствах». У бегинов есть свои отличительные черты в их установлениях, в поведении, речи и прочем, по которым их можно распознать.
Приветствие они совершают так: входя в дом либо встречая друг друга на дороге или на улице, говорят: «Пусть будет благословен Иисус Христос» или «пусть будет благословенно Имя Господа Иисуса Христа».
Затем, когда они молятся в церкви или где-либо, то, как правило, закрыв голову и наклонившись, повернув лицо к стене или иной преграде, и редко общепринятым способом (на коленях, сложив ладони). За обедом, после благословения пищи, исполняется «Слава в вышних Богу» («GloriainexcelsisDeo») теми, кто её знает, на коленях; за ужином, также на коленях, знающие исполняют «Salve, Regina».
5. Об ошибочных, раскольнических, сумасбродных или ложных положениях этих бегинов и их последователей :
Во-первых, те, кого обычно называют бегинами, - хотя сами они зовут себя нищей братией покаяния третьего ордена Святого Франциска, - верят и настаивают, что Господь Иисус Христос (в земной жизни) и Его ученики не имели никакой, - ни личной, ни общей, - собственности, ибо в этом мире пребывали в совершенной нищете.
Затем, они говорят, что не иметь ни личной, ни общей собственности есть совершенная евангельская нищета.Затем,они говорят, что владеть чем-либо сообща значит нарушать совершенную евангельскую нищету. Затем, что апостолы не могли иметь какой-то личной или общей собственности без вреда для их совершенства или без греха. Затем, они говорят, что верить или утверждать нечто противоположное сказанному ересь. Затем, они говорят, что устав Святого Франциска это та жизнь Иисуса Христа, какую Иисус вёл в этом мире и передал своим апостолам, обязав их так жить. Затем, что своим уставом Святой Франциск заповедал эту евангельскую нищету братии своего ордена, так что живущие по его уставу не могут владеть ни лично, ни сообща ничем, кроме совсем необходимого для жизни, с непременным оттенком бедности и нужды, и ничего сверх этого. Затем, они говорят, что Блаженный Франциск был, после Христа и Его Матери (и, добавляют некоторые, апостолов), величайшим и значительнейшим образцом жизни по Евангелию и евангельскому уставу, так же как тем, кто обновил её в шестую эпоху Церкви (в которую, по их словам, мы сейчас живём). Затем, они говорят, что этот устав Святого Франциска равен Евангелию Христа либо совпадает с ним.
Затем, по их словам всякий, кто расходится в чём-либо с уставом Святого Франциска или что-то в нём отвергает, расходится тем самым с Евангелием Христа и отвергает его, то есть заблуждается и, если стоит на своём, становится еретиком. Затем, как они утверждают, ни Папа и никто другой не могут ни убавить, ни прибавить чего-либо, ни что-то менять в Евангелии Христа. И, таким образом, не могут ни что-то изменить в упомянутом уставе Святого Франциска, ни что-то добавлять или убавлять относительно обетов или евангельских советов или заключённых там указаний. Затем, они на этом основании говорят, что Папа не может отменить или изменить устав Святого Франциска или упразднить орден Святого Франциска, называемый ими евангельским орденом. Затем, то же самое они утверждают о третьем союзе или ордене Святого Франциска, или уставе для терциариев. Затем, по их словам ни Папа, ни общий собор не могут отменить либо принять противоположное тому, что утвердил, принял или постановил прежний Папа или прежний общий собор. Поэтому они в массе своей верят и говорят, что двух упомянутых уставов Святого Франциска и, добавляют некоторые из них, любых других, утверждённых римскими понтификами, - не в силах отменить никакой последующий Папа или общий собор.

Затем, они говорят, что если Папа изменит что-либо в уставе Святого Франциска, что-нибудь добавит в него либо что-то уберёт (особенно в отношении нищенского обета), или если он отменит этот устав, то в таком случае он действует против Евангелия Христа и ни «малому брату», ни кому-то другому не следует ему в этом вопросе подчиняться, сколь бы он того ни требовал и ни отлучал непослушных, так как такое отлучение будет несправедливым и необязывающим. Затем, по их словам, Папа никого не может разрешить от обета нищеты, данного Богу, даже от простого, неторжественного обета, но давший обет нищеты обязан вечно соблюдать его, так как всякий освобождаемый от такого обета нисходит от более высокой степени добродетели к более низкой и от большего совершенства к меньшему, а папская власть, говорят они, для созидания, а не для разрушения. Затем, они говорят, что Папа не может своим указом или разрешением позволить «малым братьям» запасать в общих хранилищах или погребах необходимые на будущее зерно или вино, так как это было бы нарушением евангельского устава Святого Франциска, а значит, тем самым и Евангелия Христа. Затем, они говорят, что Папа Иоанн XXII-й изданием своей конституции Quorumdam , которой разрешает или дозволяет, чтобы «малые братья» могли запасать на будущее зерно и вино в хранилищах и погребах, на усмотрение их руководителей, действовал против евангельской нищеты, а значит, говорят они, против Евангелия Христа. Таким образом, по их словам, он стал еретиком и соответственно утратил папскую власть вязать и разрешать и делать всё прочее (по крайней мере пока он упорствует в таком образе действий), и созданные им прелаты, из-за выпущенной им конституции, не имеют церковных полномочий и власти. Затем, что все прелаты и прочие, согласившиеся с изданием указанной конституции либо сейчас осознанно соглашающиеся с ней, тем самым становятся еретиками, если они непоколебимы в этом согласии, и не имеют больше никакого значения в Церкви. Затем, они говорят, что минориты, просившие об этой конституции, и те, кто сейчас соглашаются с ней и принимают, или пользующиеся ею, стали через эти действия еретиками.

[Израиль]

Затем, по их словам, Папа не может с одобрения Бога узаконить переход минорита в другой монашеский орден, где этот брат, как принято в том ордене, владел бы имуществом сообща с остальными, даже когда этот переход совершён с папского разрешения. Потому что, по их словам, это подразумевало бы спуск от большего и высшего состояния или степени совершенства и добродетели к меньшему и низшему, то есть разрушение, а не созидание, тогда как власть дана Папе лишь для созидания и не для разрушения. Затем, они говорят, что если какой-нибудь минорит, какое бы папское позволение ему на это ни дали, перешёл бы в другой монашеский орден, он всё-таки остаётся обязанным всегда держаться обета нищеты, ранее им принесённого при принятии в орден Святого Франциска. То есть он не вправе владеть чем-либо ни лично, ни сообща с другими, помимо того, что подобает нищете.

Затем, они говорят, что если бы какой-нибудь минорит стал епископом или кардиналом или даже Папой, он всё же обязан вечно соблюдать обет нищеты, ранее им принесённый при принятии устава Святого Франциска, и должен бы был заниматься только решением духовных вопросов, отдав ведение земных делами и управление ими искусным поверенным. Затем, по их словам, Папа не вправе делать послаблений касательно вида и качества францисканских одежд, в нарушение устава Святого Франциска, противного излишествам. Братия в этом случае не должна ему повиноваться, как и в любом ином, где есть угроза совершенству устава Святого Франциска. Затем, они говорят, что статус братьев-миноритов, принесших обеты и обещания евангельской нищеты, есть наивысший статус в Божьей Церкви, и что статус прелатов уступает ему в совершенстве, хотя те прелаты, что входят в орден миноритов и, таким образом, обещали соблюдать евангельскую нищету (которой они навсегда обязаны держаться), достигают такого же совершенства, если выполняют принесённый ими обет.
Затем, они говорят, что тех четверых миноритов, что были сожжены в Марселе в год нашего Господа 1318 инквизитором по преступлениям ереси (который сам принадлежал к ордену миноритов), осудили как еретиков за, говорят бегины, стремление держаться упомянутого устава Святого Франциска во всей его чистоте, истине и нищете и нежелание согласиться со смягчением устава или считаться с разрешениями, данными упомянутым Папой в этой сфере и повиноваться ему и другим в этом вопросе. По их словам, братьев этих осудили несправедливо, за то, что они защищали истину евангельского устава. И они говорят, что братья были не еретиками, а католиками и славными мучениками. Они просят их молитв и предстательства перед Богом. Затем, многие из них говорят, что считают их в глазах Бога не ниже мучеников Святого Лаврентия и Святого Винсента. Затем, некоторые говорят, что Христос был вторично (духовно) распят в этих четырёх миноритах, как на четырёх лучах распятия, и что в них были осуждены нищета и жизнь Христа.
Затем, они говорят, что упомянутый выше Господин Папа приказал или согласился, или и сейчас согласен с осуждением этих четырёх миноритов, как еретиков, инквизитором. Этим он сам сделался еретиком, из всех величайшим, поскольку, как глава Церкви, должен был бы защищать евангельское совершенство. Поэтому, говорят они, он потерял папскую власть, и не верят ни в то, что он остаётся Папой, ни в то, что верующие должны ему повиноваться, так как он утратил своё папство.
Затем, они говорят, что все из тех, кого обычно называют бегинами (самих же себя зовущих нищей братией покаяния третьего ордена Святого Франциска), кого осудили, как еретиков, за последние три года (то есть, начиная с 1318 года) судом прелатов и инквизиторов по преступлениям ереси в провинции Нарбонны (то есть в Нарбонне, Капетани, в Безье, около Лодева, диоцезе Агда, вблизи Лунеля в диоцезе Магелонна), считавшие упомянутых четырёх миноритов святыми мучениками и разделявшие все их верования, взгляды и суждения о евангельской нищете и папской власти (то есть что Папа её утратил и сделался еретиком), и верившие также, что прелаты и инквизиторы, преследовавшие этих братьев, стали из-за этого еретиками, и что учение Брата Пьера Жана Оливи вполне истинное и католическое, и что плотская церковь (то есть Римская Церковь) есть Вавилон, великая блудница, подлежащая разрушению

[Израиль]

церковного суда, выносящего смертные приговоры.

Отказ от смертных приговоров в судопроизводстве не такая простая вещь. Во всяком случае, в России соответствующий мораторий привёл к тому, что раненых и пленных теперь добивают на месте, заведения же для пожизненного заключения («Белый Лебедь») на деле используются как средство мучительной казни никто ещё в этой тюрьме не прожил дольше нескольких лет.
Кроме того, практикуются внесудебные убийства (государственный терроризм) как в случае с Яндарбиевым, когда киллеров, заложивших бомбу под машину с ребёнком, встречали на родине, как героев.
А формально, действительно, смертной казни как бы нет.
А где доказательства, что еретики были против смертной казни? Богомилы Боснии, как говорят историки, приняли ислам, в котором к ней самое позитивное отношение.
Отношение КЦ к смертной казни, сформулированное в Катехизисе (№ 2267), кажется мне самым приемлемым. Случаи, когда она представляется справедливой, «имеют место очень редко, если не вовсе уже практически отсутствуют» (Иоанн Павел II, Энциклика «Evangeliumvitae», 56).
Любопытство не позволяет мне удержаться от вопроса: а Вам, credentes, не стыдно состоять в организации («Международной Амнистии»), только что наградившей своей премией фильм, в котором воспет террор палестинских нацистов против мирного населения?
(отвечать лучше в разделе «Офф-топик»)

под "unam sanctam catholicam et apostolicam..." и прочими кого следует слушать вполне можно подразумевать катаров. Там про Римскую Церковь ниче не говорится.

Форумы, по смыслу, служат выражению мыслей участников, но когда задают вопрос, на который не можешь ответить лучше сказанного кем-либо до тебя, поневоле приходится цитировать (особенно если текста нет в и-нете, и нельзя просто дать ссылку). Привожу ответ отдельным сообщением (ниже).

[Израиль]

Из «Католического Катихизиса» о.С.Тышкевича SJ

11. О ПРИЗНАКАХ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ
Истинная Церковь узнаётся по наличию в ней четырёх (совместно) свойств: верую в единую, святую, вселенскую и Апостольскую Церковь.
1) Верую в единую Церковь. Единство признак совершенства. Ясно, что в земной Церкви, основанной Самим Спасителем, должно быть совершенное богочеловеческое единство во всём: в вере, в таинствах, в существе обрядов, в основах канонического права, в иерархии. Церковь одно тело, один сверхнациональный организм, а не собрание нескольких автокефалий. Одного невидимого духовного единства недостаточно, ибо все сравнения, притчи и предсказания Св. Писания о Церкви предполагают полное, видимое и невидимое единство Церкви: Церковь есть один град, одна издалека видимая гора, одно дерево, одно стадо, одно поле, в котором есть доброе семя и плевелы, один невод, улавливающий «хорошее и худое» (Матф. XIII; в невидимой благодатной части Церкви плевел и худого быть не может, это возможно только в видимой Церкви). Оттого Ап. Павел учит, что Церковь есть не только один дух, но и одно тело, одно видимое общество (Ефес. IV 4). Единство Церкви не допускает также возможности существенных перемен в строе Церкви в различные эпохи её существования.
Догмат единства Церкви вытекает из обещания Христова, данного Петру: Ты Пётр(утёс, скала, камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её(Мф. XVI 18), и из обещания, данного всем Апостолам, возглавляемым Петром:И се Я с вами во все дни до скончания века (Мф. XXVIII 20), обещания, которое относится и к преемникам Петра и Апостолов, так как Петру и подчинённым ему Апостолам не дано жить «до скончания века». Христос не может не исполнить Своего обещания; но если бы Церковь распалась, перестала быть единой, то это было бы величайшей победой врат ада над Церковью, пребывание Христа с апостольской иерархией было бы напрасным, обещания Христовы оказались бы ложными.
Итак, сомневаться в том, что видимая Церковь Христова постоянно пребывает единой, то же, что утверждать, что Христос не властен исполнить Своего обещания, не всемогущ, не Бог. Церковь не распалась на восточную и западную, или на католичество, православие и протестантизм: подобные утверждения богохульство; но от единой, неделимой и непреодолимой Церкви откололись многочисленные христианские общины, переставшие тем самым принадлежать к единой вселенской Церкви. Не следует говорить о «соединении Церквей», а о воссоединении с Церковью отпавших от неё христиан.
2) Верую в святую Церковь. Церковь свята, во-первых, тем, что благодать в ней бьёт ключом, в ней изобилуют святые подвижники, мученики, девственники. Во-вторых, она свята в том смысле, что свято хранит великие заветы морали Христовой: любовь, основанную на смиренном послушании пастырям, нерасторжимость христианского брака и проч. Вне истинной Церкви эти заветы искажены или забыты. Христиане, пребывающие вне подлинной Церкви, приближаются к святости лишь постольку, поскольку, не по вине своей ошибаясь в закономерной иерархии, фактически следуют началам, отстаиваемым только истинною Церковью.
3) Верую во вселенскую Церковь. Греческое слово «католикэн» на русский язык обычно переводят словом «соборную»; перевод этот неточен и может ввести в заблуждение; слово «католикэн» обозначает «католическую» (кафолическую), то есть вселенскую. Подлинная Церковь Христова, в отличие от раскольнических церквей, есть религиозное общество, в котором братски объединены люди всех народов, всех сословий, всех характеров. Истинная Церковь не может быть ни «англиканскою», ни «американскою», ни «греческою», ни «восточною», ни «испанскою», ни сопоставлением и ли сочетанием нескольких замкнутых поместных автокефальных церквей. Церковь Христова даёт возможность развиваться всем культурам, даже более других «церквей» способствует этому развитию и охраняет этнические особенности разных народов; но сама она выше всех культур и потому не отождествляется ни с одной из них.
4) Верую в Апостольскую Церковь. В Церкви должна быть закономерная преемственность от Апостолов. Видимый глава Церкви должен быть преемником Апостола Петра. Церковь раскрывает учение Апостолов, выводит из него прямые заключения, между тем как в отпавших религиозных общинах или вводятся учения, противоречащие наставлениям Апостолов, или же эти наставления «хранятся под спудом», не раскрываясь и мало влияя на жизнь. Наконец, в подлинной католической Церкви Христовой никогда не угасает дух апостольского проповеднического рвения; нет той страны на земном шаре, где бы миссионеры истинной Церкви не подвизались и не проливали крови за веру.
Для всякого, кто свободен от пристрастия и предрассудков, вполне ясно, что одна лишь Католическая Церковь обладает совокупностью и полнотою этих четырёх основных признаков подлинной Церкви Христовой.

[Израиль]

что - стыдно или страшно признать, что Римская церковь запятнала себя кровью

Церковь по определению не может себя запятнать, так как при совершении тяжёлого греха её член автоматически от неё отлучается и не может вернуться без искреннего покаяния.
Если же Вы обвиняете меня в том, что я покрываю дурные дела церковников, то потрудитесь сами доказать свои обвинения. Никто не обязан оправдываться в ответ на любые голословные обвинения.
Любой сколь-нибудь образованный человек знает, что в Католической Церкви совсем не были редкостью обличения церковных начальств, вплоть до Папы.
Что-то я не слышал о санкциях против Данте за его строки:

Quelli chusurpa in terra il luogo mio,
il luogo mio, il luogo mio, che vaca
ne la presenza del Figliuol di Dio,
fatto ha del cimitero mio cloaca
del sangue e de la puzza; onde l perverso
che cadde di qua su, la giu si placa.

( Тот, кто, как вор, воссел на мой престол,
На мой престол, на мой престол, который
Пуст перед Сыном Божиим, возвёл

На кладбище моём сплошные горы
Кровавой грязи; сверженный с высот,
Любуясь этим, утешает взоры. ),

или против Петрарки за его:


Что ж, в том же духе продолжай, покуда
Небесного огня не навлекла!
Ты бедностью былой пренебрегла,
Ты богатеешь а другому худо.

Вся мерзость на земле идёт отсюда,
Весь мир опутан щупальцами зла,
Ты ставишь роскошь во главу угла,
Презренная раба вина и блуда.

Здесь старики и девы Сатане
Обязаны, резвясь, игривым ладом,
Огнём и зеркалами на стене.

А ведь тебя секло дождём и градом,
Раздетую, босую на стерне.
Теперь ты Бога оскорбляешь смрадом.

Не напомните?

credentes
Боккаччо, по-видимому, не был христианином, но и он, кажется, ни разу не оказался под угрозой гонений.
По поводу слов из Первого послания Иоанна, на которые Вы ссылаетесь в разделе «ИСТОРИЯ», отвечу здесь: мир, лежащий во зле сегодня, например это зло в телевизоре, интернете, плэйере во всём этом нет ни грамма материи.

[credentes]

Каких же именно?

Ну как же - они предлагали (на то время) отделить политическую жизнь общества от религиозной, отказывались почитать государственных богов и государственную религию, не считались с реалиями политики, не присягали божественному императору, за что их карал светский закон, поскольку данное преступление угрожало стабильности общества, подрывало веру в установленные ценности, лишало Рим защиты богов и приравнивалось к государственной измене, занимались "подрывной пропагандой", увлекаясь воздержанностью и целомедрием ставили себя вне морали того общества (осужджение банкетов, гладиаторских игр итд). Короче Цельса почитайте.

Возможно, они так считали. На деле же сами отвергали, во-первых, Слово Божие (Ветхий Завет полностью, Новый мы не знаем насколько, но то, что от него оставляли, извращали так, чтобы смысл стал противоположным), во-вторых, прямые слова Христа в Евангелии, которыми Он этой властью наделил своих Апостолов.

Ветхий Завет полностью не отвергали, и не все, Новый - мы все прекрасно знаем (может Вы не знаете- это другой вопрос), что принимали, а это - по словам того же Христа - главное. "Кто уверует и крестится..." итд. Извращение смысла Нового Завета - кто бы говорил, как по мне то средневековая Римская Церковь с ее Инквизицией, светской властью, крестовыми походами и культом статуй и реликвий еще не так искажала.
А насчет власти, которой Христос наделил своих Апостолов - то это спор между католиками и катарами об апостольской преемственности - тут тоже все зависит от точки зрения.

Очень мило. Я говорю: он плохо относится к её мужу. Мне возражают: неправда, он вообще его не считает мужем, и к тому же везде называет её мужем себя.

А может он и есть ее муж? Может она развелась со старым?


А отдельные жители России совмещали походы в православные храмы с благодушным отношением к «нигилистам» и «революционерам». Доказывает ли это, что ненависть Ленина к религии и Богу была напускной? А ещё до этого наше православное дворянство с увлечением читало Вольтера. Царица переписывалась с ним и принимала у себя Дидро (автора известных строк «кишкой последнего попа последнего царя удавим»). Должны ли мы сделать вывод, что программа «Раздавить гадину» была милой шуткой? Так что воплощавшие её на полном серьёзе французы не поняли юмора?

А катары здесь с какого бока?

Я имел в виду тех ревизионистов, которых отправляют за решётку, как Цундель, Ирвинг или скрывающийся в России от ареста Граф.
Я привёл это, как доказательство того, что даже современное демократическое общество не возводит терпимость к чужим взглядам в абсолют. Это не значит, что я поставил знак равенства между катарами и нацистами. (И не имел в виду, что стоило бы отправить за решётку катароманов).

А при чем тогда опять тут катары?

Во всяком случае, не Католическая. Убийство всегда считалось смертным грехом, нераскаявшийся убийца должен отправиться в ад.
За катаров, у которых не было веры в ад, и которые считали, что заповедь «НЕ УБИЙ»,
вместе со всем Ветхим Заветом, продиктована дьяволом, поручиться не могу.

Катары не считали, что заповедь "Не убий" продиктована дьяволом. Тем более, что в люди, принимающие Новый Завет тоже подчиняются той же заповеди. Тем более, что они не только убийство, но и смертную казнь считали грехом. А у католиков люди ведут себя морально только если знают, что в итоге им по заднице надают? Но это так, выравлось.
А если серьезно, то Вы так и не ответили ни на одно из обвинений -особенно насчет преследований.

См. выше.
Даже тот пример, что Вы привели «прокламация» Бернарда Ги это лишь призыв оказать содействие в задержании подозреваемых. Если бы какой-то католик, вместо того, чтобы задержать подозреваемого, просто убил бы его, то он был бы осуждён, как убийца.
Если же у верующего есть веские подозрения, что задержанному не будет обеспечено право на справедливый суд, он не обязан помогать в его аресте, даже когда последний виноват, если только этим он не станет виновником большего зла (например, оставив на свободе серийного убийцу).

Ну и какое же зло представлял Пейре Отье? Был серийным убийцей?
И Вы видать не знаете истинного смысла этой прокламации - всякий не задержавший Отье или знавший, но не донесший приравнивался к помогающим ереси!- это было общее правило.
Справедливый суд для Отье означал только одно - отречение или костер.
Прими нашу правду или умри. И это Вы называете справедливым судом? Суд, который население этой страны называло Несчастьем?

Один из катаров 13 века, свидетельство которого мы знаем, заявил так: " Я не хочу умирать. Я служитель моей Церкви, и я считаю, что наша вера необходима для Спасения. Но если бы я увидел, что наши епископы осуждают людей на смерть из-за веры, я бы покинул эту Церковь без малейшего сожаления."

Святому Иоанну Креста кармелитки не только помогли бежать из тюрьмы, но и укрыли его от инквизиторов в женском (!) монастыре.
Кстати, францисканская оппозиция инквизиторам была вполне католической:

Она была католической, но с катарами вполне уживалась. И вальденсы, которые поначалу с ними ругались из-за Старого Завета и дуализма, тоже в 14 веке жили с ними душа в душу. Почитайте лучше историю Берната Делисье.

[credentes]

считавшие упомянутых четырёх миноритов святыми мучениками и разделявшие все их верования, взгляды и суждения о евангельской нищете и папской власти (то есть что Папа её утратил и сделался еретиком), и верившие также, что прелаты и инквизиторы, преследовавшие этих братьев, стали из-за этого еретиками, и что учение Брата Пьера Жана Оливи вполне истинное и католическое, и что плотская церковь (то есть Римская Церковь) есть Вавилон, великая блудница, подлежащая разрушению

А вот и главные совпадения наконец-то!

Бегины, катары, вальденсы - на самом деле какая тут разница кто и что создал - а вот этом последнем вопросе они совпадали - насчет разрушения Римской Церкви кстати спиритуалы даже более радикальную позицию занимали, катары все перевоспитывать думали.
Есть две Церкви - и вот тут был главный водораздел. Вот почему в 14 веке Инквизиция преследовала их всех с той же жестокостью.
Конкуренты, претендующие на апостольскую преемственность.
Я таки найду Вам приговор Пейре Отье, где написано буквально то же самое - он обвинялся практически в том же, что и спиритуалы.
Вообще не говорится ни о дуализме, ни о Ветхом Завете.
Тут мы дошли до сути вопроса - цель Инквизиции - уничтожение оппонентов.

[credentes]

Отказ от смертных приговоров в судопроизводстве не такая простая вещь. Во всяком случае, в России соответствующий мораторий привёл к тому, что раненых и пленных теперь добивают на месте, заведения же для пожизненного заключения («Белый Лебедь») на деле используются как средство мучительной казни никто ещё в этой тюрьме не прожил дольше нескольких лет.
Кроме того, практикуются внесудебные убийства (государственный терроризм) как в случае с Яндарбиевым, когда киллеров, заложивших бомбу под машину с ребёнком, встречали на родине, как героев.
А формально, действительно, смертной казни как бы нет.

Как член Международной Амнистии я Вам многое могу сама порассказать об этом.

А где доказательства, что еретики были против смертной казни?
Богомилы Боснии, как говорят историки, приняли ислам, в котором к ней самое позитивное отношение.

Привести источники?
Историки, на которых Вы ссылаетесь, неправы. Турки, завоевавшие Боснию, уничтожали богомилов с не меньшей жестокостью, чем Инквизиция в Западной Европе.

Отношение КЦ к смертной казни, сформулированное в Катехизисе (№ 2267), кажется мне самым приемлемым. Случаи, когда она представляется справедливой, «имеют место очень редко, если не вовсе уже практически отсутствуют» (Иоанн Павел II, Энциклика «Evangeliumvitae», 56).

А Вам известно, что КЦ в 2000 году вообще выступила против смертной казни. По крайней мере, нас, Международную Амнистию, она радостно известила об этом официальным письмом. Да только вот в эпоху Бернарда Ги катаров жгли за то же самое.

Любопытство не позволяет мне удержаться от вопроса: а Вам, credentes, не стыдно состоять в организации («Международной Амнистии»), только что наградившей своей премией фильм, в котором воспет террор палестинских нацистов против мирного населения?
(отвечать лучше в разделе «Офф-топик»)

Я горжусь тем, что я член МА, и весь этот бред мне смешон. По крайней
мере, то что у нас в организации происходит, известно мне из первых рук. Но если Вы израильско-палестинский конфликт воспринимаете именно таким образом - палестинские нацисты против мирного населения- то говорить на эту тему я с Вами не буду. У палестинцев конечно нет детей, которых израильские ракеты убивают. А также израильские солдаты стреляют. Еще нарожают!

[credentes]

Для всякого, кто свободен от пристрастия и предрассудков, вполне ясно, что одна лишь Католическая Церковь обладает совокупностью и полнотою этих четырёх основных признаков подлинной Церкви Христовой.

Обычное дело - Пункт первый: только мы белые и пушистые, остальные гадкие и паршивые.
Пункт второй: Если даже мы и ведем себя как гадкие и паршивые, это к делу не относится, см. пункт первый.

[credentes]

[quote=Израиль]

Боккаччо, по-видимому, не был христианином, но и он, кажется, ни разу не оказался под угрозой гонений.

Супер, Бокаччо был катаром! И все описываемые им герои тоже. А заодно и члены литературных кружков 14 столетия, все поэты 12-14 столетия с их культом адюльтера, ну все не были христианами! Тоже видать катары были. Скрытые.


По поводу слов из Первого послания Иоанна, на которые Вы ссылаетесь в разделе «ИСТОРИЯ», отвечу здесь: мир, лежащий во зле сегодня, например это зло в телевизоре, интернете, плэйере во всём этом нет ни грамма материи.

Ни грамма материи нет в телевизоре, интернете и плейере! Посоветуйте где такие нематериальные вещички приобрести?
А если серьезно, то почитайте мои материалы повнимательнее. Катары не в материи видели зло, а в ее преходящести, не просто в вещах, а в злом духе итд.
К тому же я не разделяю Вашего мнения о том, что все зло от Интернета и телевизора. Если бы не 5 канал, у нас бы революции не было!

[Израиль]

А где доказательства, что еретики были против смертной казни?
Богомилы Боснии, как говорят историки, приняли ислам, в котором к ней самое позитивное отношение.

Привести источники?
Историки, на которых Вы ссылаетесь, неправы. Турки, завоевавшие Боснию, уничтожали богомилов с не меньшей жестокостью, чем Инквизиция в Западной Европе.

Не изучал вопрос, но сказанное Вами представляется мне в высшей степени невероятным. Мусульмане не уничтожали христиан, им было всё равно, каких они направлений, они просто облагали их налогом.
Это для европейцев катары были сепаратистами и отступниками, а для турок - нет. Если богомилы не обращали мусульман в свою веру, какая в них была угроза для последних?

Любопытство не позволяет мне удержаться от вопроса: а Вам, credentes, не стыдно состоять в организации («Международной Амнистии»), только что наградившей своей премией фильм, в котором воспет террор палестинских нацистов против мирного населения?
(отвечать лучше в разделе «Офф-топик»)

Я горжусь тем, что я член МА, и весь этот бред мне смешон. По крайней
мере, то что у нас в организации происходит, известно мне из первых рук. Но если Вы израильско-палестинский конфликт воспринимаете именно таким образом - палестинские нацисты против мирного населения- то говорить на эту тему я с Вами не буду. У палестинцев конечно нет детей, которых израильские ракеты убивают. А также израильские солдаты стреляют. Еще нарожают!

Своё бред Вы Лиоре предложите почитать, возможно, у неё найдётся, что сказать, и другим израильтянам.
Поддержка палестинского нацизма европейцами проистекает не из сочувствия к арабам (в гробу они видели их детей), а из зависимости от арабской нефти и миллионной иммиграции из мусульманских стран.
Я говорил не об израильско-палестинском конфликте, а о террористических атаках против мирного населения (вчера в Тель-Авиве взорвали людей на остановке как раз по фильму, за который Ваша организация дала свою премию). Наградили бы уж сразу авторов атаки в Нью-Йорке 11 сентября - какой тогда праздник был в Палестине!

[Израиль]

Обычное дело - Пункт первый: только мы белые и пушистые, остальные гадкие и паршивые.
Пункт второй: Если даже мы и ведем себя как гадкие и паршивые, это к делу не относится, см. пункт первый.

Ну, я не буду продолжать этот спор. В конце концов, спорить о том, какое лекароство вылечивает от смертельной болезни, можно только с больными. А для Вас все производители равны - что из того, что бОльшая часть предлагаемых средств -подделки, и люди, поверившие в них, погибнут - Вам-то пока не приспичило!

Она была католической, но с катарами вполне уживалась. И вальденсы, которые поначалу с ними ругались из-за Старого Завета и дуализма, тоже в 14 веке жили с ними душа в душу. Почитайте лучше историю Берната Делисье.

Не знаю, кто там с кем уживался, но действительно современные историки пишут, что ересь исчезла не из-за полного истребления её адептов, а из-за их перехода в новые структуры, где они могли реализоваться - нищенствующие ордена в первую очередь.

Супер, Бокаччо был катаром! И все описываемые им герои тоже. А заодно и члены литературных кружков 14 столетия, все поэты 12-14 столетия с их культом адюльтера, ну все не были христианами! Тоже видать катары были. Скрытые.

А как можно совместить христианство с культом греха? Вы что, серьёзно?

Во всяком случае, не Католическая. Убийство всегда считалось смертным грехом, нераскаявшийся убийца должен отправиться в ад.
За катаров, у которых не было веры в ад, и которые считали, что заповедь «НЕ УБИЙ»,
вместе со всем Ветхим Заветом, продиктована дьяволом, поручиться не могу.

Катары не считали, что заповедь "Не убий" продиктована дьяволом.

Как это не считали? Она получена Моисеем от, как они считали, дьявола.

Каких же именно?

Ну как же - они предлагали (на то время) отделить политическую жизнь общества от религиозной, отказывались почитать государственных богов и государственную религию, не считались с реалиями политики, не присягали божественному императору, за что их карал светский закон, поскольку данное преступление угрожало стабильности общества, подрывало веру в установленные ценности, лишало Рим защиты богов и приравнивалось к государственной измене, занимались "подрывной пропагандой", увлекаясь воздержанностью и целомедрием ставили себя вне морали того общества (осужджение банкетов, гладиаторских игр итд). Короче Цельса почитайте.

Я просил указать конкретные законы, нарушение которых можно было инкриминировать христианам, а не "БЛА-БЛА-БЛА".

[Израиль]

я не разделяю Вашего мнения о том, что все зло от Интернета и телевизора.

Это не моё мнение. Хотя я действительно много лет живу без телевизора.

Я таки найду Вам приговор Пейре Отье, где написано буквально то же самое - он обвинялся практически в том же, что и спиритуалы.

Найдите, конечно, полагаю, не мне одному интересно.
Спиритуалов прежде всего осуждали сами францисканцы - чтобы не "подставлять" орден. Так, Св.Бонавентура (седьмой генерал ордена) провёл процесс над Иоанном Пармским.
Но Вы совершенно напрасно уравниваете эти ереси. Спиритуалы не отвергали основ Учения Церкви, они лишь добавляли в него от себя. Поэтому Вы сильно ошибаетесь относительно их терпимости к катаризму.