инквизиция

[credentes]

Два палестинских нациста озабочены физическим уничтожением евреев - женщин, детей.
МА даёт фильму об этих двух убийцах премии (вроде две). Считает, видать, их узниками совести. Мерзость. Но когда назвали мерзость мерзостью - в ответ следует истерический припадок, с битьём головой о стены и швырянием жидким калом. Вместо того, чтобы просто признать: да, была такая гадость, но за всем не уследишь, а есть и много хорошего. Например, кубинского католического диссидента, выступавшего против абортов на Кубе, МА тоже признала узником совести.
Так вот, признавая других узниками совести, полезно ещё и самим хоть немного совести иметь.

Так Вы хотите на эту тему поговорить? Нет проблем.
Только смотрите, как всегда окажетесь ни с чем.
Итак, Вы заявили, что МА дала две премии фильму, где поддерживатся физическое уничтожение женщин и детей?
А я заявляю, что Вы - клеветник, поскольку в отличие от Римской Церкви наша организация никогда и ни при каких ситуациях не поддерживала уничтожение людей.
А узником совести мы признает кубинских католических диссидентов не за то, что они выступают против абортов, а за то, что они являются диссидентами и высказывают взгляды, за которые их преследуют. И точка на этом.

[Израиль]

Итак, Вы заявили, что МА дала две премии фильму, где поддерживатся физическое уничтожение женщин и детей?
А я заявляю, что Вы - клеветник, поскольку в отличие от Римской Церкви наша организация никогда и ни при каких ситуациях не поддерживала уничтожение людей.

Ну ещё бы, израильтяне ведь не люди...

[credentes]

Ну ещё бы, израильтяне ведь не люди...

Вы в самом деле так считаете? И давно?

[Израиль]

Катарская ересь в документах

Показания Беатрис [де Планиссоль], вдовы Отона Лаглеза из Далу.


7 августа 1320 года

<>

Примерно 21 год тому назад, где-то год спустя после смерти моего [первого] мужа, я хотела исповедаться в церкви Монтелу во время Великого Поста. Я подошла там к Пьеру Клергу, настоятелю, принимавшему исповеди за алтарём Святой Марии. Как только я опустилась перед ним на колени, он обнял меня со словами, что ни одну женщину в мире не любил больше меня. Так я ушла оттуда в изумлении, не исповедавшись.

Позднее, ближе к Пасхе, он несколько раз приходил ко мне с просьбой отдаться ему. Однажды, когда он так меня упрашивал у меня дома, я сказала ему, что скорее бы отдалась четырём мужчинам, чем одному священнику, так как я слышала, что женщина, которую плотски познал священник, не может увидеть Лика Божия. На это он отвечал, что я неграмотная дура, поскольку грех для женщины один и тот же, познаёт ли её муж или другой мужчина, нет никакой разницы между близостью с мужем и со священником. Грех с мужем, по его словам, даже больше, так как супруга не видит греха в своей близости с мужем, тогда как с другими мужчинами она чувствует укол совести, поэтому в первом случае грех больше.

Я спросила, как он, священник, может такое говорить, ведь в церкви я слышала, что брак установлен Богом, что он был первым Таинством, данным Богом для Адама и Евы, с тем, чтобы в отношениях супругов не было греха. Он отвечал: «Если это Бог установил брак для Адама и Евы, если Он их создал, то почему же он их не уберёг от греха?» Тогда я поняла, что по его словам Бог не создавал Адама и Еву и не устанавливал для них брака. Он прибавил, что Церковь учит многим небылицам. Церковники так говорят из-за нехватки уважения и страха. По сути, в Писании всё, кроме частично Евангелия и «Отче наш», сплошная «клюква» («affitilhas»). На что я сказала, что церковники этим ввергают людей в ошибки.

8 августа 1320 года

Относительно брака, он мне сказал, что многие из установленных правил не проистекают из воли Божьей, так, Бог не запрещал брать в жёны родных сестёр и других близких родственников, ибо сперва братья женились ведь на сёстрах. Позднее, когда у нескольких братьев была лишь одна или две красивых сестры, каждый хотел ими обладать, и во избежание происходившего кровосмешения Церковь запретила плотскую близость братьев с сёстрами и другие связи кровных родичей. Перед Богом же грех тот же, что с чужой, что с сестрой или иной родственницей, поскольку грех одинаково дурен с женой, как и с другой [женщиной], разве что с женой он хуже оттого, что в нём не исповедуются и не стыдятся его.

Он добавил, что совершенный полноценный брак там, где друг другу обещают верность. Церковное же венчание с благословением брака служит лишь мирскому блеску и не имеет ценности, будучи установленным Церковью лишь во славу этого мира.
Он также поведал мне, что мужчина и женщина могут грешить, как им только заблагорассудится, в своё удовольствие, пока живут в этом мире, поскольку, чтобы быть спасённым и освободиться от всех грехов, совершённых когда-либо в жизни, достаточно на пороге смерти быть принятым в секту «добрых христиан». Он сказал, что это следует из слов Христа к Апостолам, что ради Царства Небесного надо оставить отца, мать, жену и детей и всё имущество и последовать за Ним, и что когда Пётр спросил Христа: «Если мы, которые всё оставили и пошли за Тобой, имеем Царство Небесное, что будет с теми, кто по немощи не мог за Тобой последовать?», Господь ответил Петру, что Его «друзья» придут и наложат руки на головы немощных, так что немощные исцелятся и смогут последовать за Ним и получить Царство Небесное.

Эти «друзья Божьи», сказал настоятель «добрые христиане», которых называют еретиками. Наложением рук на умирающих они спасают их и освобождают от всех содеянных грехов.
Чтобы убедить меня, что мир выиграл бы от разрешения браков братьев и сестёр, он сказал мне: «Подумай, вот нас в семье четыре брата. Я священник и жениться не должен. Если бы мои братья Гильом и Бернард женились на своих сёстрах Эсклармонде и Гильметте, нашу семью не разоряла бы необходимость выделять им приданое. Мы сохранили бы наше имение. Взяв в дом одну только женщину для брата Раймонда, мы обеспечили бы всех супругами и не утратили бы наше богатство. Насколько же лучше брату жениться на сестре и сестре выходить за брата, ведь покидая отцовский дом с приличной суммой для чужого, девица разоряет его».

Такими и множеством других доводов он победил моё сопротивление, и в одну ночь во время октавы Св. Св. Петра и Павла я отдалась ему в своём доме. Это стало часто повторяться, и он навещал меня с тех пор в течение полутора лет, приходя ко мне на ночь два-три раза в неделю (я жила вблизи замка Монталу). Сама я тоже два или три раза приходила к нему домой, чтобы соединяться с ним. Один раз он имел со мной близость в Рождественскую ночь, а наутро как ни в чём не бывало отслужил мессу, хотя мог бы попросить других священников его заменить.

В ту самую ночь Рождества, когда он пожелал телесной близости со мной, я сказала: «Как же ты хочешь совершить такой тяжёлый грех в такую святую ночь?» На что он отвечал, что грех общения с женщиной в ночь Рождения Спасителя тот же, что и в любую другую ночь. И поскольку и в тот раз, и в другие он служил утреннюю мессу после ночной близости со мной, не исповедавшись ([обычно] ведь не было другого священника, кому он мог бы исповедаться), я часто спрашивала его, как он может совершать мессу после своего ночного греха. На это он отвечал, что единственная действительная исповедь та, которую приносят Богу, знающему о грехах до их совершения и Кто Один может от них разрешать, исповедь же перед священником, не знавшим о грехах до рассказа о них и не имеющим власти разрешать от них, ничего не стоит и делается только напоказ этому миру для похвальбы в нём. Ибо [, по его словам,] власть разрешать от грехов принадлежит Одному Богу, а не людям.

Он добавлял, чтобы я не исповедовала совершаемый с ним грех другому священнику, а только лишь Богу, который знал о нём и мог отпустить мне его, чего ни один человек не может. Желая доказать мне, что ни у Господина Папы, ни у прочих епископов, ни у подчинённых им священников нет такой власти, он уверял, что Святой Пётр в земной жизни не был Папой [Римским], и что после смерти кости его были брошены в яму, где много лет пролежали. Когда же их открыли, они были вымыты и помещены на троне, на котором сидит Папа Римский. И так же как кости Св. Петра не получили власти отпускать грехи после их возведения на апостольский престол, так и ни Пётр, сделавшийся [задним числом] Папой, ни другие Папы Римские, сажаемые на этот престол, не получали власти отпущения грехов. Лишь «добрые христиане», преследуемые и казнимые, как [в своё время] Святые Лаврентий, Стефан и Варфоломей, могут разрешать от грехов, но не епископы и священники Римской Церкви еретики и гонители «добрых христиан». Бог отнял у них эту способность, и, сохранив её для себя, передал лишь «добрым христианам», о которых Он знал изначально и предвестил их преследование.

На это я его спросила, почему же он сам выслушивает исповеди, даёт разрешение и накладывает епитимьи, коль скоро исповедь священнику ничего не стоит и у них нет власти отпускать грехи. Настоятель же ответил, что он и другие священники вынуждены так поступать, хоть эти исповеди и ничего не стоят, чтобы не утратить свои доходы, так как никто бы им ничего не давал, не поступай они по установлениям Церкви.

Однако лишь «добрые христиане» и те их поклонники, которых они принимают, могут разрешать других людей от грехов. И для этого нет необходимости исповедовать им свои грехи, достаточно отдать себя Богу и «добрым христианам», и они разрешат от всех грехов одним только наложением рук.

Это и всё остальное говорил он мне у меня дома, иногда у окна, выходившего на дорогу, в то время как я искала [вшей] у него в голове, иногда у огня, иногда в постели. При таких разговорах мы соблюдали осторожность, чтобы нас не могли слышать. Слышала ли что-нибудь моя служанка Сибилла, дочь Арно Тессера из Монтелу, ставшая сожительницей Раймонда Клерга, я точно не помню.

Настоятель говорил мне, что Богом созданы лишь духи, не подверженные порче и разрушению, ибо Божий мир вечен; все тела же, доступные зрению и чувствам, то есть небо и земля и всё, что там есть, за исключением одних лишь духов, все созданы дьяволом, который правит миром. И так как он был их творцом, тот, кто не способен создать ничего прочного и нетленного, - все эти вещи подвержены порче.
Как-то раз он рассказал мне, что вначале Бог создал человека, который мог ходить и говорить. Увидев это, дьявол создал тело другого человека, который не мог ни говорить, ни ходить. [Тогда] Бог спросил его: «Почему ты не сделал своего человека ходящим и говорящим?» Дьявол отвечал, что не может, и просил Бога сделать, чтобы его человек [тоже] мог ходить и говорить. Бог сказал, что охотно это сделает, так как вложенное в этого человека будет Его, Божьим. Дьявол отвечал, что он не против. Тогда Бог дохнул в рот человека, созданного дьяволом, и этот человек стал ходить и говорить. Поэтому дух человека от Бога, а тело от дьявола.

Он также говорил мне, что Бог создал всех небесных духов, и эти духи согрешили гордостью, желая быть равными Богу. Из-за этого греха они пали с неба, через воздушное пространство, на землю. Обитая здесь, они проникают в тела, которые им встретятся, будь то тела животных или человеческие; и духи, заключённые в телах животных, так же наделены рассудком и сознанием, как и находящиеся в человеческих, только не могут говорить, пока пребывают в телах скотов. Факт же обладания ими рассудком и сознанием, виден из того, как они избегают вредного для себя и ищут полезного. Это объясняет, почему грешно убить животное или человека, поскольку дух у обоих наделён рассудком и пониманием. Он также сказал, что этим духам необходимо войти в человеческое тело для искупления того греха гордости, и нужно [успеть] сделать это до конца света. Лишь в человеческих телах, по его словам, духи могут искупать тот грех; в телах животных это невозможно.

Он говорил мне также, что если этим согрешившим духам удаётся очутиться в теле «доброго христианина», они весьма радуются, поскольку, оставляя такое тело, они возвращаются на небо, откуда они пали. Если же они оказались не в теле «доброго христианина», а [в теле] другого мужчины или женщины, то, оставляя это тело, они, в благоприятном случае, попадают в тело другого мужчины или женщины, и так до девяти раз (если не окажутся в теле «доброго христианина» или «доброй христианки»). Если же за все девять раз, что они меняют тело, они [так и] не попадут в тело «доброго христианина» или «доброй христианки», то, оставляя девятое тело, они пропадают насовсем, и для таких нет уже больше искупления. Он сказал, что это общее правило, но что духи, согласные с предательством Христа, как Иуда и другие евреи, при оставлении ими тел сразу пропадают, и более не совершают искупления. Такие уже больше не попадают в тела людей. Но те, кто были при предательстве Христа, но сами с ним не соглашались, меняют до девяти тел, как прочие.
Настоятель говорил мне, что спасаются исключительно духи, попадающие в тела «добрых христиан», и никто кроме них ни христиане, ни евреи, ни сарацины. По его словам, все «добрые христиане», те, кто поклонялись им, верили в них и вступили в их секту, будут спасены. Он сказал, что его мать Менгарда спасена, поскольку сделала много хорошего «добрым христианам», а госпожа [(na)] Рока и её сын Раймонд Роше, бывшие одно время в заключении за ересь, получали всё содержание из её дома. Его мать так помогала этим людям, зная, что они еретики и сектанты.

[Израиль]

Но Коран-то я читал. А Вы где прочли, что мусульмане уничтожали иноверцев на покорённых территориях? И за что?

Почитайте историю южных славян - Болгарии, Боснии, Сербии. Особенно период турецкого завоевания. Почитайте историю Турции. Почитайте о взятии турками Константинополя.

Глава шестая


ТЕМНЫЕ ВЕКА
1
29 мая 1453 года после двухдневного приступа войска Магомета II-го взяли Константинополь. В бою погиб последний император - Константин XI. Священный город стал столицей Оттоманской Империи. В 1459 г. была окончательно завоевана Сербия, до нее пала Болгария, в 1459 - 60 - европейская Греция, в 1463 - Босния, наконец, в 1517 - Египет. Весь православный Восток, за исключением России, оказался в «агарянском пленении», которое будет длиться четыре слишком века! Началась эпоха великого затмения Православия и оно наложит глубокий отпечаток на восточное церковное сознание.
Определяя сущность турецкого «ига», нужно, прежде всего, подчеркнуть, что оно не было гонением на христианство; когда, после трехдневного грабежа, разгула победы, и всяческих насилий, Магомет въехал в город, он объявил «закон, милость и порядок». Это не был варвар - он и раньше бывал в Константинополе, знал греческий язык, и завоевывая Византию, влекся к ней своеобразным «грекофильством»; историк отмечает, что его свиту составляли «любезные ему христиане в качестве секретарей, так как агаряне очень необразованы». Тот же историк пишет, что «христиане управляли и всем его царством». Это преувеличение, но не лишенное основания: Магомет, несомненно, мечтал греческой культурой укрепить и украсить свою Империю. С другой стороны, если по учению Корана христиане были «неверные», то в нем же можно найти и признание Христа пророком и уважение к Нему. Поэтому одним из первых дел Магомета, после победы, было приглашение грекам - избрать себе Патриарха (выбранным оказался Геннадий Схоларий, участник Флорентийского Собора, обращенный Марком Ефесским из «латинофрона» в фанатического врага унии), наладить церковную жизнь и вернуться к своим обычным занятиям. Затем «фирман» - высочайшая грамота Султана раз навсегда определила легальный статус христиан в Империи. По этому фирману, все христиане обязаны были платить ежегодную поголовную подать - «харадж» - в государственную казну и этим органичивались их обязанности по отношению к завоевателям Но зато патриарху давалась полная свобода в управлении церковными делами и запрещалось кому бы то ни было вмешиваться в его распоряжения. Личности патриарха, епископов и священников признавались неприкосновенными; все духовные лица - свободными от податей. Половина Церквей Константинополя обращалась в мечети, а другая оставалась в пользовании христиан. Во всех делах, касающихся внутреннего церковного управления - каноны сохраняли свою силу, Портою ни в чем не нарушалась самостоятельность церковного управления. Признавалась свобода праздников и открытого культа; браки, погребения и другие церковные обряды могли совершаться беспрепятственно и открыто. Позволялось, наконец, торжественное празднование Пасхи по всем городам и деревням. Таким образом, как правильно говорит проф. А. П. Лебедев - Церкви позволено было остаться Церковью, христианам - христианами.

http://www.wco.ru/biblio/books/shmeman1/Main.htm

[credentes]

Показания Беатрис [де Планиссоль], вдовы Отона Лаглеза из Далу.

Можно спросить, что Вы хотели сказать, публикуя показаниями Беатрис де Планиссоль? Я мысли читать не умею. А кстати, где они есть на русском в сети, потому что я только на английском видела?

[credentes]

Глава шестая

Если Вы хотите перейти к серьезному спору по вопросу о турецком завоевании и его политике, то может начнете с исторической литературы, а не с историков Церкви?

[credentes]

Два палестинских нациста озабочены физическим уничтожением евреев - женщин, детей.
МА даёт фильму об этих двух убийцах премии (вроде две).

Кстати, о птичках:
Руководство американской киноакадемии заявило во вторник, что требование Израиля и американской еврейской общины не награждать премиией "Оскар" фильм палестинского режиссера о трудной судьбе двух шахидов "Рай сейчас" не будет принято во внимание.

Протест американских евреев и израильтян базировался на том, что не существует государства "Палестина", а значит фильм представляет всего лишь палестинскую администрацию и не может получить приз в номинации "лучший зарубежный фильм".
Представитель киноакадемии Джон Павлик ответил на это, что вопрос о географической и лежности фильма будет рассмотрен особо до 5 марта, когда состоится церемония награждения.
Напомним, что фильм палестинского режиссера Хани Абу Асада Paradise Now ("Рай сейчас"), номинирован на приз американской академии киноискусств "Оскар" в номинации "лучший зарубежный фильм". Его конкурентами станут итальянский фильм Don't Tell , французский Joyeux Noel , немецкий Sophie Scholl The Final Days и фильм Tsotsi из ЮАР.
Кинокартина, снятая на деньги французских, немецких и голландских продюсеров, уже завоевала награду американской Ассоциации прессы Hollywood Foreign Press Association (HFPA) "Золотой глобус" (Golden Globe Awards) в номинации "лучшая зарубежная картина" и приз "Голубой ангел" за лучший европейский фильм на 55-м Берлинском кинофестивалекинофестивале, а также получила специальную премию от правозащитной организации Amnesty International и приз читательских симпатий газеты Berliner Morgenpost.
Среди компаний, принимавших участие в создании фильма, есть и израильская фирма Lama Films. Съемки велись, главным образом, в районе Шхема (Самария). Этот нашумевший фильм рассказывает о террористах-смертниках. Саид и Халед, два молодых палестинца из Шхема, дружат с детства, вместе работают на станции техобслуживания и вместе засылаются в Тель-Авив для выполнения теракта. Они проводят с семьей последние часы и, не прощаясь, отправляются в Израиль. К их телам привязаны пояса шахидов без возможности отсоединения и права на выбор. Но планы срываются, когда они теряют друг друга из виду и каждый из них остается один на один со своей судьбой и верой.

Американская киноакадемия тоже вся поголовно из фашистов состоит?

[Израиль]

а также получила специальную премию от правозащитной организации Amnesty International

Ну да, я об этом писал (правда, предлагая перейти с этой темой в раздел "офф-топик"), а Вы спорили.

Американская киноакадемия тоже вся поголовно из фашистов состоит?

Ну, видите ли, они и не претендуют на какой-либо моральный облик, в отличие от Вашей организации.

[Израиль]

Но всё же, полагаю, дать премию фильму про тех, кто направил самолёты на башни Нью-Йорка, им было бы слабО... Смерть израильтян для них полнейшая абстракция, иное дело - у себя.

[gug]

Ответьте мне на следующие вопросы. Вы верующий? Если да, то, что важнее, с точки зрения Христианства, душа или тело, точнее, вечная небесная или бренная земная, жизнь?

А КТО УПОЛНОМОЧЕН РЕШАТЬ ЗА ЧЕЛОВЕКА ВОПРОСЫ ЕГО УВЕРОВАНИЯ? КТО ДАЛ ПРАВО? Воистину, крушение политической власти Рима было Божьим возмездием!
Цитаты из Библии, как я понимаю приводить смысла нет, для католиков она важна лишь постольку-поскольку...

[credentes]

Ну да, я об этом писал (правда, предлагая перейти с этой темой в раздел "офф-топик"), а Вы спорили.

С чем я спорила? С фактом премии? или с тем, что я считаю этот фильм очень высокоморальным? Вы его хоть видели?

Ну, видите ли, они и не претендуют на какой-либо моральный облик, в отличие от Вашей организации.

Да ну? Все аморальные до одного. Ну видать у Вас расхождения в области морали с довольно большим количеством людей. Поскольку я что-то не видела, чтобы американскую киноакадемию считали образцом аморальности. Да кстати говорится и о том, что не только они восхищены этим фильмом.

[credentes]

Но всё же, полагаю, дать премию фильму про тех, кто направил самолёты на башни Нью-Йорка, им было бы слабО... Смерть израильтян для них полнейшая абстракция, иное дело - у себя.

Скажите, а снимать фильмы например про вторую мировую войну тоже аморально? Вы считаете что вообще нельзя снимать фильмы, где поднимаются проблемы насилия?

[timofei.com]

Справедливо ли с христианской точки зрения сжигать на кострах людей? Сотнями тысяч.

Любовь никому не делает зла!!!
А справедливости в мире мало, иногда и в Церковь просачивается!

[Израиль]

Скажите, а снимать фильмы например про вторую мировую войну тоже аморально? Вы считаете что вообще нельзя снимать фильмы, где поднимаются проблемы насилия?

А Вы много знаете западных фильмов про ГУЛАГ? Про нацистов было можно, а про коммунистов - нет, по политическим причинам. Хотя зло вторых не лучше зла первых.
Фильмы аморальные снимали и будут снимать, поскольку, по законам природы, зло и порок живописны, а не святость и доброта. Но я лично не собираюсь их смотреть - такие грязные в нравственном плане вещи, как "Ночной портье", вызывают у меня скуку и тошноту, как любая спекуляция на большом горе.
Люди, направлявшие самолёты на башни Нью-Йорка, из одной компании с теми, кто взрывает дискотеки и автобусы с детьми в Израиле. Но фильм про первых оскорблял бы американцев, поэтому по политическим причинам он невозможен. Уничтожение же израильтян мало кого трогает - ещё при Гитлере евреев Польши никто не хотел впускать к себе, и в конечном итоге большинство было уничтожено нацизмом.
Киношники бесконечно конъюнктурны. Например, никогда не снимали фильмов, где американцы и русские стреляют друг в друга - единственный раз сняли в СССР при Андропове.
Премия "Международной Амнистии" фильму про палестинских нацистов, считающих, что у евреев нет права на жизнь, что любое уничтожение евреев оправдано (ведь и теракт в Нью-Йорке представляется исламистами, как удар по евреям), ударила прежде всего по её репутации. Это такое же позорное пятно, как решение германских властей выпустить (дать бежать) террористам, убившим израильских спортсменов в Мюнхене - дружба с СССР (готовившим этих террористов) была для ФРГ важнее.