инквизиция

[credentes]

credentes

Мне смешно читать подобные упреки. Как из того, что катары не защищали силой свою собственность следует то, что у них была абсолютная анархия. И где свидетельства их абсолютной тирании?

Вы разве еще не поняли? Израиль не относится к числу вменяемых оппонентов. Потому как когда ему в дискуссии демонстрируют стенку, он начинает рассуждать о качестве побелки на потолке. Доказать ему что-либо в принципе невозможно, т.к. он не способен признать, что он не прав. Как же - социалистическое, т.е. тьфу ты, католическое отечество в опасности!

А мне просто интересно, он хоть сам понимает это? Ведь мне кажется, когда человек начинает обсуждать побелку на потолке вместо того, чтобы отвечать на заданный вопрос, может он хоть сам догадывается, что не все в порядке?

[Израиль]

Другом и переводчиком Рана на французский был романтик ( и нацист ? ) Рене Нелли :

И Нелли и Бренон Рана ненавидят за этот романтический катаризм. Они полжизни убили на борьбу с этим идиотским мифом.

Так Нелли переводил Рана на французский или нет ?

[Израиль]

В таком случае мне жаль, что Вы так ненавидите Бога и Христа раз ненавидите катарскую Церковь.

Катары не верили в Бога, впрочем, это не заставляет меня их ненавидеть.

сохранились тексты Евангелия на окситан.

Это не доказывает, что ими пользовались катары, впрочем, интересно бы взглянуть, что это за тексты.

Дело в том, что нельзя принимать Новый Завет и не считать Бога Иисуса Христа Богом Ветхого Завета. Потому что в Новом Завете это много раз прямо выраженоПоэтому те, кто отвергали Ветхий Завет, не могли полностью принять Новый, и брали либо выдержки оттуда, либо апокрифы.

Существует довольно старая традиция отвергать Ветхий Завет. Еще с Маркиона.

Да - гностический антисемитизм. Поэтому Маркион и не принимал Новый Завет, а компилировал свою версию.

Думаю, она просто дурачится, не веря ни в Бога, ни в чёрта, а Вы приняли за чистую монету сказку о благородных верующих катарах.

Клеветническое утверждение. Докажите.

То есть я сам себя оклеветал, написав, что я думаю то, чего не думаю ?
Если у Вас есть свидетельства того, что Анн Бренон во что-то верит, приведите, кто Вам мешает.

Абсурд. Сами слова "Новый Завет", "Старый Завет" подразумевают Одно
Лицо и два "Завета". Если это разные БОГИ, невозможно употреблять такие слова, как НЗ и ВЗ.

"Говоря "новый" показал ветхость первого, а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 7,13)

"Говоря" относится здесь, как легко видеть, к Богу Ветхого завета. Вы сами подтвердили мою мысль.

[credentes]

Так Нелли переводил Рана на французский или нет ?

Нет конечно, почему Вы считаете его идиотом?

[credentes]

Катары не верили в Бога, впрочем, это не заставляет меня их ненавидеть.

Докажите свое удивительное утверждение, что катары не верили в Бога. Заодно объясните, почему инквизиторы этого не знали.

Это не доказывает, что ими пользовались катары, впрочем, интересно бы взглянуть, что это за тексты.

Видать Вы не поняли, но я переформулирую. Сохранились тексты Евангелий на окситан, которыми пользовались катары, к которым также сохранились их комментарии и которые они использовали при своих ритуалах. Тексты есть на сайте Жана Дювернуа, который Вы мне приводили сами.

Да - гностический антисемитизм. Поэтому Маркион и не принимал Новый Завет, а компилировал свою версию.

Во времена Маркиона еще не было установленных и кодифицированных версий Нового Завета.
Катары не были антисемитами.

То есть я сам себя оклеветал, написав, что я думаю то, чего не думаю ?
Если у Вас есть свидетельства того, что Анн Бренон во что-то верит, приведите, кто Вам мешает.

Опять переформулирую. Вы написали, что Анн Бренон просто дурачится, не веря ни в Бога ни в черта. Это клеветническое утверждение. Докажите его.

"Говоря" относится здесь, как легко видеть, к Богу Ветхого завета. Вы сами подтвердили мою мысль.

Легко видеть, что это относится к Пославшему Христа. Насчет Бога Ветхого Завета - это вопрос спорный.

[credentes]

Насколько я понял, романтический катаризм придумал нацист, эсэсовский офицер и романтик Отто Ран -

Кстати, романтический катаризм придумал протестантский пастор Наполеон Пейра в 19 веке

[Израиль]

Вы написали, что Анн Бренон просто дурачится, не веря ни в Бога ни в черта. Это клеветническое утверждение. Докажите его.

Здесь Вы соврамши. ( От МакЛауда, что-ли, заразились ? )
Вот что я писал здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1227 :

Думаю, она просто дурачится, не веря ни в Бога, ни в чёрта, а Вы приняли за чистую монету сказку о благородных верующих катарах.

Я написал, что я так думаю. Я не читал её книг, а только Ваши переводы ( кстати, хорошо бы в них исправить творительный падеж после глагола "есть" на винительный ), которые и привели меня к такому ощущению. Вы приписали мне другое утверждение, которого я не делал, а потом обвинили в клевете. Это у Вас система такая ? Даже Ницше до такого не опускался .

Кстати, романтический катаризм придумал протестантский пастор Наполеон Пейра в 19 веке

Да, спасибо, я видел в сети его имя в этой связи.

Так Нелли переводил Рана на французский или нет ?

Нет конечно, почему Вы считаете его идиотом?

Так я же приводил здесь рецензию на книгу Рана :

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=564881&postcount=1234

комментарии первого переводчика (на французский) и друга автора Рене Нелли

http://www.ap.altairegion.ru/291-03/2.html

[Израиль]

"Говоря" относится здесь, как легко видеть, к Богу Ветхого завета. Вы сами подтвердили мою мысль.

Легко видеть, что это относится к Пославшему Христа. Насчет Бога Ветхого Завета - это вопрос спорный.

Для честного человека тут нет спора - начало Послания к Евреям я приводил несколько сообщений назад : http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1230

1Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. http://www.bible-center.ru/bibletext...t=heb+1#heb1_1

Какой Бог говорил отцам евреев "в" ветхозаветных пророках ?

[Израиль]

Так Нелли переводил Рана на французский или нет ?

Нет конечно, почему Вы считаете его идиотом?

13. Otto Rahn, Kreuzug gegen den Graal, Fribourg, 1933 (trad. La croisade contre le Graal par Robert Pitrou en 1934) et Otto Rahn, Lucifer Hofgesind. Eine reize zu Europas guten geistern, Berlin, 1937 (trad. La cour de Lucifer. Les cathares gardiens du Graal, par René Nelli en 1976). Otto Rahn, licencié ès lettres et membre de la S.S., disparaît probablement assassiné par les S.A. en 1939, d'après Ch. Bernadac, Le mystère Otto Rahn. Du catharisme au nazisme, Paris, 1978.

http://www.espaces-marx.eu.org/CahiersdHistoire/Cahiers-70/CH_70_Albaret_Audouy.html

Там же :
Depuis l'après-guerre, l'ésotérisme, le surnaturel et le secret ont progressivement envahi les mouvements religieux dissidents de l'Histoire. Tout comme les druides ou les chevaliers de l'ordre du Temple, les cathares et leur religion n'ont pas échappé aux professionnels du mystère. Si la quête d'une spiritualité cathare reste présente chez certains au travers de ce que l'on appelle le néo-catharisme, les marchands du temple et de l'édition catharophile se multiplient, appliquant des schémas bien particuliers à leur production, orientant les contenus mythiques des ouvrages en vue d'une politique commerciale uniquement tournée vers le grand public et totalement étrangère au discours des historiens. Les manipulations politiques de l'extrême-droite sont aussi fortement présentes.
<...>
Pure production digne du mythe cathare, le Collectif n&#233;o-cathare de France s'&#233;tait manifest&#233; dans les ann&#233;es quatre-vingt en ins&#233;rant des tracts photocopi&#233;s de leur mouvement dans des ouvrages relatifs &#224; la religion cathare et r&#233;pertori&#233;s des biblioth&#232;ques parisiennes. Ouvrage &#224; premi&#232;re vue d&#233;lirant, le Collectif y expose des th&#232;ses sans fondement sur l'histoire du catharisme mais d&#233;veloppe aussi des th&#233;ories racistes et x&#233;nophobes sous couvert d'&#233;sot&#233;risme et de spiritualit&#233; m&#233;di&#233;vale.
Les publications de ce type tendent &#224; se multiplier plus particuli&#232;rement durant ces deux derni&#232;res d&#233;cennies (15), en liaison avec le d&#233;veloppement des techniques d'&#233;dition accessibles &#224; ces petits mouvements. De plus, le regain de l'extr&#233;misme politique de droite (16) retrouve ici un cr&#233;neau porteur avec le catharisme pour exposer ses id&#233;es, comme l'avait d&#233;j&#224; fait pr&#233;c&#233;demment Otto Rahn avec les th&#232;ses nationales-socialistes.

[Израиль]

Убийство они считали самым страшным грехом, который только может совершить верующий...
...боюсь что именно их отказ от насилия и погубил их самих

Если верить переводу из Мишеля Рокеберта ( если это не женщина ), который Вы сами, credentes, разместили на www.wirade.ru , то Вы здесь пишете неправду :

верующие не обязаны были следовать образу жизни Совершенных. Они, так же как и все, женились и имели детей, ели мясо,воевали и т.д.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344
Так с мифом о ненасилии разобрались ?
( Надеюсь, Вы не станете выкручиваться, мол, perfecti никогда не убивали - христианский клир тоже не мог применять оружие ).

[credentes]

Здесь Вы соврамши. ( От МакЛауда, что-ли, заразились ? )
Вот что я писал здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1227 :


Я написал, что я так думаю. Я не читал её книг, а только Ваши переводы ( кстати, хорошо бы в них исправить творительный падеж после глагола "есть" на винительный ), которые и привели меня к такому ощущению. Вы приписали мне другое утверждение, которого я не делал, а потом обвинили в клевете. Это у Вас система такая ? Даже Ницше до такого не опускался .

Да, спасибо, я видел в сети его имя в этой связи.
[/size]
Так я же приводил здесь рецензию на книгу Рана :
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1234

Извините, может я просто дура, но никак не пойму, неужели из фразы
"Думаю, она просто дурачится итд" не следует, что это Вы так думаете?
То есть Вы не утверждаете, что она дурачится? Тогда кто это утверждает? По крайней мере, не я
При чем тут падежи?
И может Вы приведете мне из каких именно переведенных мною текстов может следовать такое странное их восприятие?
Алтайская правда!!! О-фи-геть.
Боже, не переводил Нелли Рана на французский. А если у него и были к Рану комментарии, то только негативные. Но если это вопрос Вас так интересует, я могу Центр Нелли запросить об этом.

[credentes]

Для честного человека тут нет спора - начало Послания к Евреям я приводил несколько сообщений назад : http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1230


Какой Бог говорил отцам евреев "в" ветхозаветных пророках ?

Да, постановка вопроса супер - все честные люди на нашей стороне, потому спорить тут не о чем. Это у Вас система такая?

Насчет второго вопроса - Вы мое мнение хотите знать или что катары писали и думали по этому поводу?

[credentes]

Если верить переводу из Мишеля Рокеберта ( если это не женщина ), который Вы сами, credentes, разместили на www.wirade.ru , то Вы здесь пишете неправду :
[/font][/color]
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1114684344
Так с мифом о ненасилии разобрались ?
( Надеюсь, Вы не станете выкручиваться, мол, perfecti никогда не убивали - христианский клир тоже не мог применять оружие ).

Еще раз объясните мне при чем тут миф о ненасилии.
Католический клир не мог применять оружие, это так, но мог призывать к его применению во имя Бога. Оправдывал крестовые походы и идею священной войны, готовил их, поощрял их и обещал за участие в таких делах Царство Небесное. Катарский клир этого не делал никогда - может Вы приведете хоть один такой случай? Более того, католический клир мог приговаривать к смертной казни - катарский клир этого никогда не делал. Катарский клир наоборот пытался всегда спасти приговоренных к смертной казни, и там, где он имел влияние, отговарилал светскую власть от ее применения.
Да, credentes воевали как светские люди, давшие присягу защищать свою родину. Но они никогда не делали этого во имя Бога, никогда катарский клир не благословлял их на это. Добрые люди всегда говорили, что у всех людей только одна отчизна - Царство Божье.
Мишель Рокеберт не женщина. Только не пойму при чем тут половая принадлежность автора. Как-то Вас на этом зацикливает.

[credentes]

13. Otto Rahn, Kreuzug gegen den Graal, Fribourg, 1933 (trad. La croisade contre le Graal par Robert Pitrou en 1934) et Otto Rahn, Lucifer Hofgesind. Eine reize zu Europas guten geistern, Berlin, 1937 (trad. La cour de Lucifer. Les cathares gardiens du Graal, par Ren&#233; Nelli en 1976). Otto Rahn, licenci&#233; &#232;s lettres et membre de la S.S., dispara&#238;t probablement assassin&#233; par les S.A. en 1939, d'apr&#232;s Ch. Bernadac, Le myst&#232;re Otto Rahn. Du catharisme au nazisme, Paris, 1978.

http://www.espaces-marx.eu.org/CahiersdHistoire/Cahiers-70/CH_70_Albaret_Audouy.html

Там же :
Depuis l'apr&#232;s-guerre, l'&#233;sot&#233;risme, le surnaturel et le secret ont progressivement envahi les mouvements religieux dissidents de l'Histoire. Tout comme les druides ou les chevaliers de l'ordre du Temple, les cathares et leur religion n'ont pas &#233;chapp&#233; aux professionnels du myst&#232;re. Si la qu&#234;te d'une spiritualit&#233; cathare reste pr&#233;sente chez certains au travers de ce que l'on appelle le n&#233;o-catharisme, les marchands du temple et de l'&#233;dition catharophile se multiplient, appliquant des sch&#233;mas bien particuliers &#224; leur production, orientant les contenus mythiques des ouvrages en vue d'une politique commerciale uniquement tourn&#233;e vers le grand public et totalement &#233;trang&#232;re au discours des historiens. Les manipulations politiques de l'extr&#234;me-droite sont aussi fortement pr&#233;sentes.
<...>
Pure production digne du mythe cathare, le Collectif n&#233;o-cathare de France s'&#233;tait manifest&#233; dans les ann&#233;es quatre-vingt en ins&#233;rant des tracts photocopi&#233;s de leur mouvement dans des ouvrages relatifs &#224; la religion cathare et r&#233;pertori&#233;s des biblioth&#232;ques parisiennes. Ouvrage &#224; premi&#232;re vue d&#233;lirant, le Collectif y expose des th&#232;ses sans fondement sur l'histoire du catharisme mais d&#233;veloppe aussi des th&#233;ories racistes et x&#233;nophobes sous couvert d'&#233;sot&#233;risme et de spiritualit&#233; m&#233;di&#233;vale.
Les publications de ce type tendent &#224; se multiplier plus particuli&#232;rement durant ces deux derni&#232;res d&#233;cennies (15), en liaison avec le d&#233;veloppement des techniques d'&#233;dition accessibles &#224; ces petits mouvements. De plus, le regain de l'extr&#233;misme politique de droite (16) retrouve ici un cr&#233;neau porteur avec le catharisme pour exposer ses id&#233;es, comme l'avait d&#233;j&#224; fait pr&#233;c&#233;demment Otto Rahn avec les th&#232;ses nationales-socialistes.

Я запросила Центр Рене Нелли. Мне пока что очень коротко ответили, что Нелли действительно где-то под конец жизни перевел Рана в связи с подготовкой большого издания под названием "Воображаемый катаризм" где были собраны статьи и публикации так называемого романтического и коммерческого катаризма. Я об этом не знала, так что спасибо за информацию. Признаю свою ошибку. Но для меня в целом это не меняет дела. Если я правильно поняла суть нашего спора, Вы обвиняли Нелли в том, что она являлся сторонником Рана и переводил его для популяризации? Или я неправильно Вас истрактовала? Поскольку данный перевод предназначался для коллоквиума, где обсуждались легенды о Граале и мифы (а не исторические свидетельства) о катарах, а Ран, как и упоминаемый в приводимой Вами статье Антонин Гадаль - это мифотворцы.
Правда, меня очень насторожило то, что в этой статье общество Антонина Гадаля - по крайней мере то, что Вы приводите ниже - описывается как ксенофобское и чуть ли не национал-социалистическое, и что авторы всех ученых родом с Юга считают окситанскими националистами, что далеко не так.

[Израиль]

Мишель Рокеберт не женщина. Только не пойму при чем тут половая принадлежность автора. Как-то Вас на этом зацикливает.

Склонение имён в русском языке зависит от пола ( например, родительный падеж для мужчины - из Мишеля Рокеберта, для женщины было бы в том же падеже из Мишель Рокеберт.

При чем тут падежи?

Глагол "есть" надо сочетать с винительным падежом, тогда как глагол "является" - с творительным. Это было просто замечание по ходу. Вообще-то правильней такие замечания делать путём ЛС, но я просто исходил из того, что эту ветку почти никто уже не читает.

Еще раз объясните мне при чем тут миф о ненасилии.

Да, credentes воевали

Видите ли, слово "катары" Вы используете не в общепринятом смысле, что приводит к двусмысленностям.
Например, Ваше высказывание

Однако пацифизм и вегетарианство - и правда были их отличительной чертой.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=567365&postcount=466

является ложным, если отнести его ко всем катарам, так как пацифистами называют людей, которые не воюют ( а также потому, что катары ели мясо). Но так как катарский "клир" не воевал ( как и католический ), а Вы называете катарами исключительно членов клира ("совершенных"), то и получается, что формально Вы можете считаться нелгущей в этом высказывании.
Реально, катары имели индульгенцию убивать сколько влезет, так как всё равно до consolamentum считались детьми дьявола, и их грехи не имели для них никакого значения. Поэтому нет никаких оснований приписывать им особенное миролюбие, по сравнению с католическим миром.