инквизиция

[McLeoud]

Anabaptist

МакЛауд, и всё таки, ответьте на мой вопрос, докажите, пожалуйста, что катары являются христианами.

На каком из моих вопросов Вы так сломались, что решили попросить у меня встречных доказательств?

Для меня-то все просто в этом смысле: если религиозное течение базируется на Новом Завете, то оно будет христианским. Независимо от степени расхождения с доминирующими течениями. Именно поэтому я так и пытаюсь добиться от Вас внятного ответа на вопрос, где граница между христианством и нехристианством.


Вы считаете что католическая Цекровь указывает нерпавильный путь к спасению? Докажите. С удовльсвтием послушаю Ваши рассуждения на эту тему.

Укажите мне то место, где я прямо написал "католическая Цекровь указывает неправильный путь к спасению". В противном случае мне нет никакого смысла доказывать Ваши интерпретации моего текста. Вы Новый завет также читаете, да?


Странно слышать вообще от атеиста рассуждения о "правильности" того или иного пути к спасению. Или... Вы не атеист? А может, Вы сами представитель одной из многочисленных секточек, только боитесь признаться? Уж не в этом ли истинная причина Вашей нелюбви к католикам и сочувсвия еретикам?

Из всех христиан мне католики симпатичнее всего, кстати - так что не в мой огород камень сей

Я не атеист, строго говоря - я, скорее, агностик. И именно поэтому мне совершенно фиолетово, правильный путь к спасению в руках у католиков, катаров, мусульман или кришнаитов. Лично мое глубокое убеждение состоит в том, что если и есть некая высшая сила, лежащая в основе мира, то ей на нас глубоко начхать, потому как она не-человечна, т.е. не антропоморфна - ни физически, ни психологически, ни разумно. Все же религиозные конструкты человечества говорят нам лишь о наших же страхах и наших границах. И прошу не считать этот краткий экскурс в мои философско-религиозные воззрения как приглашение уклониться от дискуссии по инквизиции и катарам.

[McLeoud]

anti-rulla

Skazhem tak, ja uvazhaju liudej, kotoryje osmelivajutsia plyt protiv techenija. Dazhe jesli ja s nimi ne soglasna.
Как ни странно, я тоже.

Т.е. Вы себя уважаете?


Только вот сейчас течение - это Вы и все прочие "противиники Инквизиции", а те, кто против течения - это мы, ее так сказать "защитники".

Ваше жизненное кредо? - Всегда! (с)

[Израиль]

Считанные люди в поколении становятся знатоками Каббалы, и как-то я сомневаюсь, что Вы из их числа.

У израильтян, переживающих из-за собственной провинциальности, свои мифы. Пусть тешатся .

[Израиль]

Если это Ваша реплика в сторону кабалы, то тогда мне крайне странно слышать какие-либо рассуждения о ней от человека, который иудеем не является
Странность сия исключительно происходит из Вашей необразованности.

А Вам, видимо, Ваша нечеловеческая образованность подсказала дать список авторов, среди которых нет ни одного иудея И что эти люди могли понять в кабале, если это изначально было учение, передававшееся от учителя к ученику?

Вы, видимо, не поняли. Я перечислил христианских каббалистов. Кстати, Ньютон тоже был обязан одному из таких, Генри Мору.
Что касается передачи - мистики разных реличий часто свободно общались, чему есть многочисленные свидетельства.
Кстати, авторитетные антропологи считают, что каббала заимствована иудеями у индусов, а хасидизм, например, объясняют влиянием христианских сект. Конечно, это всё не истина в последней инстанции.

Так они другой путь к спасению указывали и предостерегали от неправильного пути в лице Католической церкви.
В том-то и дело. От спасения людей уводили, сбивая на дорогу в ад, да ещё выдавали за истинную . По мне, открытые сатанисты ( даже здесь есть на форуме ) куда лучше.

Еще раз говорю - в свете такого подхода к проблеме мне непонятно, почему христиане не занимаются поголовным уничтожением мусульман? Они же ведь тоже от спасения людей уводят.

Я уже писал в этой теме, что отношение к христианам, обратившимся в ислам или иудаизм, было в то время точно таким же. credentes почему-то мне возражала, хотя без единого довода.
В том числе на Руси остались свидетельства о сожжении обратившихся в ислам и иудаизм ( порой - вместе с теми, кто принял ).
Сожжение протестантского каббалиста Кульмана в Москве описано его матерью в известном письме.

Это совсем разные вопросы - вред от лжеучений и защита истины силой.

К сожалению, это становится одним вопросом, когда речь заходит об инквизиции и борьбе со средневековыми ересями.

В оценке вреда лжеучений Церковь была права, а насильственные методы борьбы признаны ошибкой.

[Израиль]

Религиозная социальная обязанность и право религиозной свободы



"Все люди должны искать истину, в особенности в том, что касается Бога и Его Церкви; а познав ее - принять ее и быть ей верными". Этот долг проистекает из самой природы человека. Он не противоречит "искреннему уважению" к разным религиям, "которые часто проливают луч правды, освещающей всех людей", ни требованию любви, настаивающему на том, чтобы христиане "вели себя с любовью, благоразумием и терпением по отношению к людям, пребывающим в неведении относительно веры". 2104

Долг оказывать Богу настоящее поклонение касается человека и в плане индивидуальном, и в плане социальном. Это "традиционное католическое учение о моральном долге человека и общества по отношению к истинной религии и единой Христовой Церкви". Беспрерывно проповедуя людям Евангелие, Церковь трудится для того, чтобы они могли "образовывать в христианском духе мышление и нравы, законы и структуры общества, в котором они живут". Социальный долг христиан состоит в том, чтобы уважать и пробуждать в каждом человеке любовь к истине и добру. Он требует знакомить других людей с исповеданием единственной истинной религии, которая существует в Католической Апостольской Церкви. Христиане призваны стать светом мира. Так Церковь делает явной царственную власть Христа над всем творением, и в частности - над человеческим обществом. 2105

"В религиозных делах никто не должен быть принуждаем действовать против своей совести, и никому не должно строиться препятствий действовать, в справедливых пределах, по своей совести, в частной жизни или публично, в одиночестве или совместно с другими". Это право основано на самой природе человека, чье достоинство ведет к свободному присоединению к божественной истине, трансцендентной по отношению к порядку временного существования. Поэтому "право на свободу продолжает существовать и для тех, кто не удовлетворяет обязанности искать истину и принимать ее". 2106

"Если, учитывая особые условия, в которых находятся отдельные народы, в правопорядке общества дается одной определенной религиозной общине особое гражданское признание, то необходимо, чтобы вместе с тем право на свободу в религиозной области было признано и соблюдаемо для всех граждан и религиозных общин". 2107

Право на религиозную свободу не означает морального дозволения сознательно принимать заблуждение, а равно и предполагаемого права на заблуждение. Оно означает естественное право человека на гражданскую свободу, то есть в справедливых пределах на свободу от внешнего давления в вопросах религиозного характера со стороны политических властей. Это естественное право должно быть признано в юридическом устроении общества, так, чтобы оно представляло собой гражданское право. 2108

http://ccc.r28.ru/2083.html

В прошлом законные власти обычно применяли жестокие методы для поддержания закона и порядка, часто при отсутствии какого-либо протеста со стороны пастырей Церкви, которые в собственных трибуналах применяли положения римского права касательно пыток. Наряду с этими прискорбными фактами, однако. Церковь всегда проповедовала долг милосердия и сострадания; она запрещала духовенству проливать кровь. В последнее время стало ясно, что использование этих жестоких методов не нужно для поддержания общественного порядка и нарушает законные права человека. Наоборот, оно приводит к самой худшей деградации. Надо добиваться исчезновения таких методов. Надо молиться за жертвы и их палачей.2298

http://ccc.r28.ru/2258.html

[Oligarhovich]

Skazhem tak, ja uvazhaju liudej, kotoryje osmelivajutsia plyt protiv techenija. Dazhe jesli ja s nimi ne soglasna.

Даже если они, плывя против течения в нём тонут? Воистину достоин "уважения" самоубица, дерзнувший во преки предупреждения и напутствия знающих, опытных и мудрых людей, хотящих образумить безумца, прыгнуть со скалы в пропасть! Вот это поступок настоящего человека!
О, времена! О, нравы!

[credentes]

То, что Вы сами этого не допускаете, очевидно из того, что Вы не живёте по их учению, начиная с пищи... Кроме того, крайней чёрствостью было бы не делиться с другими истиной, раз самому посчастливилось её найти. Поэтому, считай Вы катаров ( уж извините, буду пользоваться этим условным названием, за неимением более подходящего ) истинной Церковью, непременно бы жили по их уставам и других бы призывали.
Поскольку Вы этого не делаете, ясно, что для Вас вообще сомнительна возможность найти истинную Церковь в этой жизни, и Вы лишь выбираете наиболее безобидный ( с вашей точки зрения ) из существующих видов дуракавалянья. Таким образом, Ваше заведомое убеждение в одинаковой бесплодности церквей служит основанием, на котором строится всё последующее обозрение, чем оно в значительной степени и обесценивается.
Я понимаю, что авторы переведённых Вами опусов - это какие-то левые безбожники, получающие удовольствие от любого вреда, который им удалось бы нанести христианам. То есть сегодняшние нигилисты средневековых нигилистов в данном случае просто используют ( как это всегда и делалось в советской историографии ).
Но ангажированная "история" никогда не вытеснит историю добропорядочную. Например, слегка порывшись, нашёл обзор, кажется, лишённый недостатка предвзятости : http://monotheism.narod.ru/ecclesiaromana.htm .
Почему бы и Вам не брать пример с историков непредвзятых, непартийных ? Ведь это гораздо "чище"

Vy davno zanimajetes chtenijem chuzhih myslej? A Avtory"privedennyh mnoju opusov"- eto avtoritetnyje i priznannyje vo vsem mire istoriki, pechatajushijesia kstati i v katolicheskih izdanijah.

[credentes]

Как ни странно, я тоже.
Только вот сейчас течение - это Вы и все прочие "противиники Инквизиции", а те, кто против течения - это мы, ее так сказать "защитники".

Znajete, po bolshomu schetu ochen mnogo liudej sejchas zashishajet inquizitsiju. V drugih formah i vidah, svetskih, no zasheshajet. Potomu pravozashitnikov naprimer menshe chem etatistov, hotia pogovorit o pravah cheloveka mnogije liubiat. Potomu mne vse zhe kazhetsia, chto Vy otnosites k bolshinstvu v etom voprose i k menshinstvu kak katolik-traditsionalist.

[Oligarhovich]

Для меня-то все просто в этом смысле: если религиозное течение базируется на Новом Завете, то оно будет христианским. Независимо от степени расхождения с доминирующими течениями. Именно поэтому я так и пытаюсь добиться от Вас внятного ответа на вопрос, где граница между христианством и нехристианством.

Правильно, чего мелочится? Мормонов тоже христианами прикажете считать? Они новый завет тоже почитывают. Арийскую ересь - туда же!
Ну и что что Троицу не признают... Иисус у них, один из ангелов.... Разве это важно? Главно они себя так называют.

Граница вам нужна? Сем соборов Вам мало? Символ веры? Мало? Встречный вопрос Вам: Где граница между церковью и её сектами?

Я не атеист, строго говоря - я, скорее, агностик (....) Лично мое глубокое убеждение состоит в том, что если и есть некая высшая сила, лежащая в основе мира, то ей на нас глубоко начхать, потому как она не-человечна, т.е. не антропоморфна - ни физически, ни психологически, ни разумно. Все же религиозные конструкты человечества говорят нам лишь о наших же страхах и наших границах.

Вот Вы - явно не христианин. Ваши религиозные убеждения, носят явно еретический характер тех учений, что были запрещены на наших соборах. Это Вам первая граница между христианством и нехристианством.

[credentes]

Я уже писал в этой теме, что отношение к христианам, обратившимся в ислам или иудаизм, было в то время точно таким же. credentes почему-то мне возражала, хотя без единого довода.

В оценке вреда лжеучений Церковь была права, а насильственные методы борьбы признаны ошибкой.

Privedite mne primer togo, kak Tserkov v to vremia presledovala i unichtozhala musulmanskuju ili iudejskuju doktrinu, a ne tolko obrativshihsia.

Po povodu oshibok: Luter tozhe lzheuchenije ili net? Sejchas. Korotko i jasno. Mne interesna ne ssylka na sajt, a Vasha pozitsiija.

[Израиль]

Яволь, либе фройляйн !!
Лютер - это человек.
Обсуждать можно конкретные тезисы.
Многие вещи установлены Соборами. Чем вопрос для меня, как католика, и решён.
У Церкви есть право выносить окончательные суждения. Там, где суждение не окончательное, оно может уточняться или изменяться.
Поскольку Лютер верил в Бога - Творца неба и земли, Бога Авраама, Исаака и Иакова, его нельзя ставить на одну доску с альбигойцами :

Properly speaking, Albigensianism was not a Christian heresy but an extra-Christian religion.
http://www.newadvent.org/cathen/01267e.htm

Далее, Лютер безусловно был христианин, а не просто монотеист.
Многое в Учении Церкви он разделял.
Что касается его мнений, то все мы ошибаемся.
Чтобы продолжать, надо разбирать по пунктам лютеранские катехизисы :
http://skatarina.ru/library/credo/bolkat1.htm

http://skatarina.ru/library/credo/kratkat.htm

Vy davno zanimajetes chtenijem chuzhih myslej?

Не понял упрёка. Вы считаете, что этот мир создан вопреки воле Благого Бога ? Вы гнушаетесь всем материальным ? Вы не принимаете животной пищи ? Брак для Вас не существует ? Тогда прошу прощения.

[Израиль]

Privedite mne primer togo, kak Tserkov v to vremia presledovala i unichtozhala musulmanskuju ili iudejskuju doktrinu, a ne tolko obrativshihsia.

Что Вы имеете в виду ? Евреев потому и терпели, что их доктрина не выходила за пределы гетто. Впрочем, пишут, что :

Известное влияние на формирование каббалы в 12 в. на юге Франции, по-видимому, оказало широкое распространение там еретического движения катаров, гностико-манихейское учение которых заключало в себе некоторые элементы, впоследствии ставшие характерными для каббалы: эзотеризм, дуализм, символику и т. д.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11899&query=КАБАЛА

А мусульмане вообще среди христиан тогда не жили. Впрочем, были и гонения, но, полагаю, Вам эти факты известны ( сожжение Талмуда, религиозные диспуты, изгнание евреев и мавров в 15-м, марранов и морисков в 17-м в. ).
Россию, наверно, лучше сейчас не затрагивать чтобы не растекаться.

[Израиль]

Вот специально для credentes из лютеранской "Книги согласия" :

ТРИ ВСЕЛЕНСКИХ СИМВОЛА ВЕРЫ

АПОСТОЛЬСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли.
И во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от девы Марии, пострадавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, воскресшего из мертвых в третий день, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.
Верую в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресении плоти и в жизнь вечную. Аминь.
НИКЕЙСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ
Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца.
И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков.
И во единую святую, христианскую (кафолическую) и апостольскую Церковь.
Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресение мертвых и жизни будущего века. Аминь.

АФАНАСЬЕВСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

1. Всякий, желающий спастись, должен прежде всего иметь всеобщую [кафолическую] христианскую веру.
2. Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно обречен на вечную погибель.
3. Всеобщая же вера заключается в том, что мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве,
4. Не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества.
5. Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой.
6. Но Божество Отец, Сын и Святой Дух едино, слава [всех Ипостасей] одинакова, величие [всех Ипостасей] вечно.
7. Каков Отец, таков же и Сын, и таков же Дух Святой.
8. Отец не сотворен, Сын не сотворен, и Дух не сотворен.
9. Отец не постижим, Сын не постижим, и Святой Дух не постижим.
10. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен.
11. И все же они являются не тремя вечными, но единым Вечным [Божеством].
12. Равно как не существует трех Несотворенных и трех Непостижимых, но один Несотворенный и один Непостижимый.
13. Таким же образом, Отец всемогущ, Сын всемогущ и Святой Дух всемогущ.
14. Но все же не трое Всемогущих, но один Всемогущий.
15. Так же Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог.
16. Хотя они являются не тремя Богами, но одним Богом.
17. Точно так же, Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь.
18. И все же существуют не три Господа, но один Господь.
19. Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом, так и всеобщая [кафолическая] вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.
20. Отец является несозданным, несотворенным и нерожденным.
21. Сын происходит только от Отца, Он не создан и не сотворен, но порожден.
22. Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит [от Них].
23. Итак, существует один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
24. И в этом Триединстве никто не является ни первым, ни последующим, равно как никто не больше и не меньше других,
25. Но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
26. И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице.
27. Кроме того, для вечного спасения необходимо твердо веровать в воплощение нашего Господа Иисуса Христа.
28. Ибо праведная вера заключается в том, что мы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса Христа Сыном Божиим, Богом и Человеком.
29. Богом от Сути Отца, порожденным прежде всех веков; и Человеком, от естества матери Своей рожденным в должное время.
30. Совершенным Богом и совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом.
31. Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности.
32. Который, хотя и является Богом и Человеком, при этом является не двумя, но единым Христом.
33. Единым не потому, что человеческая сущность превратилась в Бога.
34. Полностью Единым не потому, что сущности смешались, но по причине единства Ипостаси.
35. Ибо как разумная душа и плоть есть один человек, так же Бог и Человек есть один Христос,
36. Который пострадал ради нашего спасения, сошел в ад, воскрес из мертвых в третий день;
37. Он вознесся на небеса, Он восседает одесную Отца, Бога Всемогущего, откуда Он придет судить живых и мертвых.
38. При Его пришествии все люди вновь воскреснут телесно, и дадут отчет о своих деяниях.
39. И творившие добро войдут в жизнь вечную. Совершающие же зло [будут посланы] в вечный огонь.

Это всеобщая [кафолическая] вера. Тот, кто искренне и твердо не верует в это, не может обрести спасения.
http://www.svitlo.net/konkordia/simwol.htm

*********************************************
Таким образом, на уровне трёх "Символов" у нас с ними нет расхождений ( православным может не понравиться "филиокве" ).

[anti-rulla]

Znajete, po bolshomu schetu ochen mnogo liudej sejchas zashishajet inquizitsiju. V drugih formah i vidah, svetskih, no zasheshajet. Potomu pravozashitnikov naprimer menshe chem etatistov, hotia pogovorit o pravah cheloveka mnogije liubiat. Potomu mne vse zhe kazhetsia, chto Vy otnosites k bolshinstvu v etom voprose i k menshinstvu kak katolik-traditsionalist.

А я защищаю только настоящую Инквизицию, Инквизицию Католической Церкви, и все.
И этатистов я, кстати, не люблю. Также как и так называемых "правозащитников", впрочем.

[McLeoud]

Израиль

Вы, видимо, не поняли. Я перечислил христианских каббалистов. Кстати, Ньютон тоже был обязан одному из таких, Генри Мору.

Слушайте, кабала - это иудейское учение. К его изучению не-иудеи не допускались просто. Знакомство с кабалой по книгам кабалистов не достаточно для того, чтобы стать кабалистом. Там важна личная передача знаний. Более того, кабалисты ведь считали, что выраженная мысль становится ложной, если я не ошибаюсь.


Что касается передачи - мистики разных реличий часто свободно общались, чему есть многочисленные свидетельства.

Общение мистиков между собой и передача "на сторону" тонкостей собственного мистического откровения - разные вещи.


Я уже писал в этой теме, что отношение к христианам, обратившимся в ислам или иудаизм, было в то время точно таким же. credentes почему-то мне возражала, хотя без единого довода.

Я не про новообращенных ведь конкретно речь вел, а про мусульман/иудеев в целом. Т.е. если с точки зрения христианства они уводят от спасения, то как можно попустить их существованию?


Сожжение протестантского каббалиста Кульмана в Москве описано его матерью в известном письме.

Протестантский кабалист - это примерно тоже самое, как морская свинка из известной притчи


В оценке вреда лжеучений Церковь была права, а насильственные методы борьбы признаны ошибкой.

И я был очень рад, когда Рим признал эти ошибки. Беда только в том, что среди католиков, как мы тут видим, хватает еще людей, которые ошибками это считать не желают.