инквизиция

[Julius]

Тогда вам следует объявить преступной российскую армию и милицию. И даже среднюю школу. Везде процент насилия над личностью куда выше будет

Про школу Вам уже ответили, а российская армия и милиция - преступные организации, кто бы спорил. Но даже в них преступления совершаются ВОПРЕКИ закону (конкретными людьми), в то время как инквизиция совершала свои преступления лицемерно прикрываясь законом и от имени самой организации (церкви!) - то есть, с особым цинизмом. Инквизиция поступала еще более мерзко по своему духу, чем поступает российская армия в Чечне (например), так как зверствующие солдаты преступают закон и теоретически могут быть наказаны за это, а инквизиция творила свои зверства как открытый, узаконенный беспредел - ведь ей официально было дано право вести террор. Поэтому она ближе к НКВД и СС, чем к российской армии.

[Julius]

Данные исследования, проведенного по заказу папы Римского Иоанна Павла II, показывают, что число жертв средневековой инквизиции сильно преувеличено.

Даже данные этого предвзятого исследования (проводимого самой в прошлом преступной организацией) и то показывают, что в сумме было казнено около 2000 человек и подверглись тем или иным репрессиям около 100 тысяч человек.

[Julius]

А как бы Вы назвали таких, как Грабовой ?

В русском языке есть много емких выражений, недопустимых на этом форуме.

[McLeoud]

anti-rulla

Что-то Вы раньше мне этого не говорили.

Ну что ж мне - сразу по всей анкете проходиться что-ли?


С позиции теологии? Так тут как раз легко. Католическая Церковь долго терпела, ибо терпение добродетель и ждала, что, быть может, ересь не распространится так широко, а еретики одумались. Но, этого не случилось. Чаша терпения переполнилась. И вот только тогда был объявлен крестовый поход.

А не бездарное ли поведение католических епископов Лангедока на протяжении XII века привело к тому, что Римская церковь в глазах окситанцев пала ниже некуда? А не сыграло ли свою роль то, что Лангедок все больше склонялся в сторону светского, а не религиозного государства, в котором у Римской церкви практически не осталось никаких рычагов влияния на ситуацию?


Ну и вот Вам конкретные примеры, для улучшения взаимопонимания.
Вот, опять Вы не понимаете менталитет той эпохи. Более того, вплоть века эдак до 19 считалось, что публичная казнь - очень эффективный метод, устрашающий людей, сподвигающий некоторых не совершать преступления после такого "наглядного примера". Вероятно, именно поэтому те доминиканцы эксгумировали и сжигали тела еретиков. Это было вроде публичной казни. Показать людям, что будет, если следовать ереси.

А устрашение разве не есть русский синоним террора? А обязательные инквизиторские дни, когда каждый житель обязан был явиться и дать отчет о себе? И лучшим способом доказать свою верность католической религии был донос - расскажи, что твой сосед пять лет назад просто поздоровался на улице с совершенным, и тебе обеспечен год спокойной жизни, а на соседа твоего как минимум наложат епитимью как на сочувствующего еретикам. Вам это ничего не напоминает из отечественной истории XX века?

Кстати, когда чеченцы отрезали головы своим пленникам, они ведь тоже это делали, чтобы показать неверным, что с ними будет. Тоже ведь - менталитет, как ни крути.

[Julius]

Интересно, а как же быть с обрядом экзорцизма (изгнание бесов или дьявола), который широко практикуется в Католической Церкви, да и среди православных тоже? Как-то не стыкуется это с Вашим заявлением.

1. Католическая Церковь сама развязала охоту на ведьм, а через несколько веков просвещенные епископы и даже некоторые умные деятели из самой инквизиции смогли теологическими выкладками доказать, что ведьм НЕ существует, и это собственно и остановило охоту на ведьм и деятельность инквизиции. Католическая Церковь сама дошла до осознания того, что она казнит людей ни за что. Вы даже не читали, видимо, документы своей собственной церкви по данному вопросу.
2. Католическая Церковь признает, что дьявол может помутнить разум человека, но она не признает, что дьявол может наделить человека какими-то свойствами, которые позволяют ему менять законы природы, установленные Богом (силой заклинания или другого колдовства). То, что дьявол вселился в человека - это, с точки зрения церкви, нарушение работы мозга человека, одержимость дьяволом (есть даже такой термин), но это не есть получение человеком магических свойств.

Скажите, по-вашему сатаны действительно нет?

Это очень сложный вопрос, скажем так - я признаю объективное существование абсолютного зла. Я ведь не диалектический материалист. Если я выступаю за научный метод познания мира, то это не означает автоматически, что моя философия - это атеизм.

[Julius]

Откройте Библию, читайте внимательно.

Честно говоря не понимаю Вашу позицию. Вот смотрите сами:
1. Вы утверждали, что инквизиция давала "ведьмам" и "колдунам" шанс спастись от костра. Это утверждение показывает (как я думаю), что вообще-то Вы не хотели бы, чтобы "ведьм" сжигали на кострах.
2. Я сказал Вам, что ведьм просто не существует в природе, а гонения на них собственно сама инквизиция и организовала.
3. Вы стали опровергать тезис о не существовании ведьм, косвенно оппонируя самому себе по пункту (1) - ведь если ведьмы объективно существуют и это дьявольское явление, то следовательно с ними нужно бороться. Вы ведь выступаете в этой теме как активный защитник инквизиции - следовательно, Вы ЗА их сожжение.
Так ведьм нужно сжигать или пусть живут?

И еще один вопрос. Вы говорите, что инквизиция никого не сжигала и не казнила, хотя всем (в том числе и Вам) заведомо известно (хотя бы по свершившемуся факту), что по результатам судов инквизиции людей сжигали и казнили. Не находите ли Вы свою позицию лицемерной?

[alex f.f.]

инквизиция преступная организация как нквд, сс, и мусульманские ваххабиты.
возьмем хотя бы тот факт что колодовство в настоящее время наукой не доказано. с научной точки зрения это всего лишь психические расстройства, когда человек мнит себя сатаной, наполеоном, гитлером... .
с научной точки зрения сатана это всего лишь нарицательное понятие обозночающее абсолютное зло.
что нужно было церкви в тот период времени, вчера, завтра.? светской власти.
судите сами что будет завтра если у церквей будет светская власть.готов поспорить что тогда писателям и фантастам не хватет фантазии изобразить этот мир как лучшая утопия 21века.
напоминаю что инквизиция (сс, нквд) это всего лишь предлог для расправы над инакомыслящими и антиклерикалами того времени.

[alex f.f.]

религия и государство это разные вещи ни в коем случае религия не должна иметь никакой власти над политикой, наукой, образаванием, армией....иначе получится как в средние века.

[alex f.f.]

напомню многим верищим в колдовство.
что лидеры деструктивных культов, сект и прочее всего лиш хорошие психологи заставляющие людей верить в то что нет и поэтому человек видит того что нет, слышит голоса...
насчет необяснимых явлений (когда то дикари думали что молния это бог грома) ученые все докажут и обоснуют.
некоиторым на форуме постараюсь посоветовать поискать здравый смыс и поискать рационалное обьяснение многим вещам.

[Израиль]

ученые все докажут и обоснуют.

Уважаемый Алекс, чем же вера в мифических "учёных" ( на самом деле озабоченных в основном карьерой, женщинами и т.п. ) лучше веры в русалок и леших ?

[alex f.f.]

ученые оперирут фактами (см теория образование звезд и планет, квантовая механика, физика, математика, химия, деление ядер) в этом и есть здравый смысл потому что многое доказано и обосновано. а вот вера в несуществующие обьекты куда хуже в колдунов например.

у вас есть научные докозательства (именно научные а не паранаучные) что колдуны и ведьмы существуют. не видите ли вы схожесити колдунов и ведьм с кулаками, изменниками родины, врагами народа.

[alex f.f.]

например раньше многие люди не могли найти обьяснения явлениям происходищимися на нашей планете. с расцветом науки многие загадки были раскрыты и увы если раньше за этими загадками стояли черти и лешие, то теперь вполне обьяснимые явления (магнитные бури, землятресения например вызываются посредством сдвижения литосферных плит а не посредством леших, молния это не магическое заклинание а всего лиш электрический разряд образовавшийся в результате атмосферных явлений).
оперируя научными данными что ведьм и колдунов не существует я могу прямо заявить что инквизиция=сс, нквд, сталинскому террору.
другой вопрос что церковь не могла найти обьяснения многим явлениям чтож я ее понимаю. но нужно научится признавать свои ошибки большего никто и не просит.

[Татьяна Б]

Какое? Создала экспертный совет, выносящий искючительно религиоведческие заключения? А что в этом дурного?

Рекомендовал ли этот экспертный совет светским властям казнить "еретиков и колдунов" без пролития крови? Узаконивал ли применение пыток для выявления еретических взглядов?
Пожалуйста, скажите - да или нет?

За убеждения никого не убивали никогда. пытки и прочее - элементы культуры данной эпохи.
...
А я разве им нахожу оправдания?

Оставим эпоху. Инквизиция в рамках христианства это добро?

[Татьяна Б]

ни один пастор, священник, старейшина - никто не призывает к пыткам и сожжению еретиков.

Увы... Если бы законы государства позволяли сейчас было бы Средневековье и костры.


Никому не важно, что это в корне противоречит самому христианству. Посмотрите хотя бы на этот форум, на забаненных. Посмотрите на протоколы исключений из общин. Станьте членом любой из этих христианских общин и попробуйте задать после этого ее членам неудобные для них вопросы (конечно, корректным тоном) и результат не заставит себя ждать...

Как-то здесь поднимался вопрос (тоже насчет Инквизиции, в ее защиту) о том, что жители какой-нибудь средневековой деревеньки были рады, если к ним приходили инквизиторы, чтобы осудить страшных для жителей еретиков... Этот феномен мне и непонятен: люди сами готовы были сдать тех, с кем они, возможно, были даже друзьями, ради спасения собственной души от ада.
Я понимаю - у них не было Библии, где написано, что надо отдавать не чужую жизнь за свою, а свою за чужую. И то, что спасать надо прежде всего свою шкуру, их учили сами же клирики... Но есть же абсолютное, независимое от религии, даже от Библии, понятие о чести... Куда оно пропадает у людей... даже когда речь заходит не то что о выборе между жизнью своей и жизнью своего ближнего, а когда появляется простой выбор между самой возможностью сдать соседа или не сдать его? Я, конечно, понимаю, что имущество арестованного делилось между стукачом и судьями, но при чем здесь христианство???

Со стороны это выглядит так, что самые лучшие пропагандисты атеизма и сатанизма на форуме - это некоторые христиане, так как они оправдывают целесообразностью и историческим моментом пытки и убийства за убеждения, а в наши дни проповедуют книжную праведность даже тогда, когда она идет вразрез с состраданием к живым людям. Их Бог - это безжалостный судья и каратель, требующий жертвенности или жертвоприношений. Мне жалко таких людей, наверное они глубоко несчастны в личной жизни, отсюда и такая жестокость.

Мои чувства, честно говоря, трудно назвать жалостью... Мне их будет жалко, когда я увижу кричащими из озера огненного "помилуй, Господи!!!", и тогда я взмолюсь за них... А сейчас... Сейчас, когда они готовятся принять роль судей инквизиционных трибуналов, я вижу их как раз счастливыми. Пусть они будут счастливы. Ведь кто-то же должен быть счастливым (пусть и за счет своих жертв)?

[Татьяна Б]

Сожгли за ересь (астрономом он по сути не был). Просто его религиозно-философские воззрения были признаны еретическими: Магия, колджовство, оккультизм и пр.

Кто сжег?

На фоне других институтов дознания того времени

Не сложно будет рассказать, о каких институтах идет речь?

Уважаемый alex очень рекомендую вам попытаться расширить кругозор и все так выяснить: что из перечисленного вами применялось инквизицией, а что является домыслами. Проявите любопытство . Не повторяйте чужую ложь.

Но хоть что-то из перечисленного применялось инквизицией?

Ага, вижу - применялось:

Применялись, но меньшая часть из вами перечисленных.

Возьмем из них пару самых безобидных. Не пыток даже, а так, прогулку на катере во время качки и поход в лес за грибами в низине... Дайте выбрать... Из тех, что не влекли тяжких телесных повреждений...

Что ж... На эту роль претендует одна дыба. Ну, тогда другое дело! Дыба очень даже и ничего .

Уважаемая оппозиция инквизиции! Я думаю, вопрос исчерпан. Ведь и маленьких детей на гимнастике учат сажать на шпагат. Какая разница, правда? Или есть разница? Не знает ли кто-нибудь присутствующих, что ощущает человек, тело которого за руки и ноги тянут в разные стороны, а степень боли зависит при этом от милосердия (хм...) палача или инквизитора? Не осталось ли в наследство нам, потомкам, мемуаров раскаявшихся (ведь, насколько я понимаю, нераскаявшиеся по уважительной причине уже не могли вообще ничего написать, не так ли?) еретиков, испытавших на себе эту милосердную пытку?

Хотя... Подождите, не исчерпан вопрос.

Илья, Вы написали, что в списке - меньшая часть. Т.е. применялся не один вид пыток из перечисленных. А какие еще пытки применялись? Мне стррашно интересно, чем еще вытравливали дурь из еретиков

Да, чуть не забыла. Тут писали, что на пытках присутствовали врачи что это милосердие такое к испытаемому. Поясню. Врачи на пытке присутствовали для того, чтобы испытаемый случайно не потерял сознания. Иначе он мог просто ничего не чувствовать. А какая пытка, если боли не чувствуешь?

Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме. Авторы исследования напоминают, что инквизиторы обычно были профессиональными юристами и бюрократами и руководствовались строгими процедурными правилами, а не личными чувствами. Пытки использовались лишь в незначительном числе случаев и лишь, когда наличествовали убедительные доказательства того, что обвиняемый лжет (Би-Би-Си).

Пожизненное заключение... Несколько лет... Пытки...
А где в этом Христос?

публичное покаяние

Да, пожалуй, многие предпочли этот вид наказания другим видам. Не хочу судить их - на дыбе не была и в костре не пылала синим пламенем.