инквизиция

[anti-rulla]

я понимаю если человек осужден за убийство типа чикатилло или терроистов которые поубивали детей в беслане тоесть их государство осудило не за идеологию как в инквизиции а за нарушения общественного порядка и терроризм.

а сжигать людей за идеологию это дико. сталин и гитлер так поступали и инквизиция в том числе.
напоминаю пусть человек материалист, демократ, республиканец или верующий то в нормальном обществе они равны как граждане государства.
(пример муж демократ жена верующая они любят друг друга у мужа свои обязанности он кормит семью жена молиться в храме, несмотря на то что муж материалист (( ну мировозрение не позволяет скажем так человек не хочет заморачиваться)) они вместе все ок. таких примеров масса.)
а вот если кто нибудь из перечисленных нарушит закон то это преступление и следовательно он получит наказание.

а во времена инквизиции подразумевалось об одинаковой идеологии и в отличие от справедливых законов человек получал по заслугам именно за мысли и суждения. пусть исповедует че хочет нарушит закон получит наказание. вот как необходимо поступать. а не за идеологию сжигать.

кто нибудь разделяет мое мнение из вышеперечисленного?

Еще раз повторяю - Вы неправильно понимаете суть всего этого.
Никто не становился подсудимым Инквизиции просто за неправильные мысли. Судили именно за поступки - например, за проповедь ереси или совершение сатанинских ритуалов.
Кроме того, в обществе того времени ересь и дьяволопоклонство с государственной точки зрения были именно нарушением общественного порядка и терроризмом! Вполне серьезно Вам говорю!

[anti-rulla]

Прошу прощения, не заметил.А разве тут кто-то (из защитников инквизиции) приводил какие-нибудь свидетельства?

Да.

Я ж Вам еще в той теме "Вопросы к защитникам инквизиции" пояснил - manus manum lavam Ну, или по-другому - собака лает там, где ее привяжут.

Поясню. Не припомните, случайно, что говорил ВВС ...дцать лет тому назад про инквизицию? Правильно.
А почему он говорит сегодня абсолютно противоположное?
"Да потому что сто долларов - это всегда сто долларов" (с)

Доказательство простое - послушайте, что говорит сегодня тот же самый ВВС про Ирак, про Россию, про Югославию, про Чечню. И сами все поймете.

Кстати, даже в том, что говорил ВВС, я лично обеления не вижу. Я вижу там сплошные голословные высказывания типа "не было этого, на самом деле было по-другому" (спрашиваешь: "как "по-другому"", а в ответ то же самое - "по-другому, и точка". Спрашиваешь еще раз: "ну, все же, как "по-другому"", а в ответ - "вы что, идиот, товарищ? Вам же ясно сказано - "по-другому"". Нормально, да?).

Я знал, что Вы об Ираке и пр. вспомните. Но, тот фильм был снят в 1994 году. Несколько рановато для Ирака. Да и правительство было совсем не чета нынешнему. Гораздо порядочней.

А если серьезно - то инквизиция этот принцип не соблюдала сама. Если бы соблюдала - то она первой должна была прекратить преследовать своих смертельных врагов (еретиков и катаров). А раз принцип был пустой декларацией для самой инквизиции, то стоит ли пенять на ее противников, что они его не соблюдают?

Не извращайте. Речь идет не о жертвах, а именно о заинтересованных недоброжелателях. Посмотрите хоть любой американский "судебный" сериал. Там часто адвокаты/обвинители задают свидетел\м вопросы о их отношениях с обвиняемыми. И, если что-то такое выяснится, что, например, свидетель заинтересован в очернении обвиняемого, показания данного свидетеля во многом девальвируются так сказать. Вот я о чем.

А если еще серьезнее - я пока еще считаю Вас честным человеком. Пока... Пожалуйста, не разочаровывайте меня. Не надо отводить факты и свидетельства только потому, что они исходят от некатоликов.

Тогда не стоит отводить свидетельства католиков и КЦ, как Вы это делаете в этой теме. Согласны?

Или Вы уже нас за полноценных не считаете? Ответьте честно. Я не обижусь. Правда.

Я чуть позже об этом напишу. Начистоту то, что думаю.

Я не узнаю Вас, Анти-рулла. Вы же никогда не сравнивали "мягкое" с "синим".

Я же еще раз говорю: речь идет о жизни человека. А Ваш оппонент искренне не понимает, почему нельзя этого человека есть - ведь это так вкусно.
Ваш же пример: речь идет о нормах поведения. А Ваш оппонент искренне не понимает, почему нельзя ходить голым - ведь это удобно.

Понимаете теперь, в чем некорректность Вашего сравнения? В Вашем примере человек не наносит никакого вреда никому (кроме тех, кто захочет на это смотреть и слушать). А в моем примере человек наносит вред любому окружающему (независимо от их желания или нежелания).

Неужели мне придется объяснять Вам разницу между такими простыми вещами?

Мне кажется, что Вы чересчур сосредоточили свое внимание на грехе бийства и на заповеди "не убий". Забывая обо всем остальном. Например, о "не прелюбодействуй" и пр. Этим Вы, между прочим, нарушаете то равновесие, которое утверждено в Писании. См, напр, послание Иакова.

Т.е. Вы считаете, что инквизиторы все поголовно были рыцарями без страха и упрека, честными и благородными? что среди них не было ни одного развратника, негодяя и убийцы, сводившего счеты со своими врагами?

Нет, просто я считаю, что достойных людей среди них было на порядок больше, чем недостойных.

А у Вас есть попытки понять своих оппонентов?

Вы ж поймите правильно - простите за прямоту, но я постараюсь Вам объяснить - в их глазах Вы и другие защитники инквизиции ничем не отличаетесь от людоедов, искренне не понимающих, почему нельзя есть людей. В их глазах вы нисколько не походите на последователей кроткого, исцелявшего всех, приносившего мир и любовь окружающим Христа. В их глазах вы скорее похожи на последователей противника Христа - человекоубийцы от начала, сатаны-дьявола.

А что сделали Вы лично, чтобы развеять этот ореол? Ведь - простите еще раз за прямоту - многие Ваши экстремистские высказывания только способствовали его укреплению в их глазах.

Вот я и спрашиваю: а Вы сами пытались понять своих оппонентов? Встать на их, или хотя бы на библейские позиции?
Серьезно подумайте.

Я старался понять точку зрения моих оппонентов в спорах, касающихся Инквизиции. Но их (и Ваша в том числе) философия - не выход. К такому выводу я пришел. Если инквизиторы, быть может, слишком рьяно "заграждали уста еретикам", то вы (мн. ч) вообще этого не делаете. Наоборот, лично Вы с Вашей супругой (ведь Татьяна Р., Ваша супруга, не так ли?) на этом Форуме, например, активно защищаете, если прямо не дружите с некоторыми открытыми врагами Христа. Вы упрекаете инквизиторов в том, что они якобы своими кострами "соблазнили" много людей. А меня в том, что мои "экстремистские" Христианские и Католические воззрения отталкивают многих от Христианства. Может быть. Но - Вы не лучше. Поощряя и защищая нехристей этого Форума от всяких банов и пр., вы, например, даете им возможность тиражировать свои взгляды, распространять их через Интернет. Вы может кого-то из этих нехристей ко Христу и приблизите (хотя, тут есть много сомнений), но еще больше людей вы именно оттолкнете, поскольку читает все это (и в том числе стеб Крыза, Толстого и к над Истиной) гораздо большее количество людей. А среди них - множество слабых и еще неискушенных в Истине людей. Представляете, сколько уже соблазненных? Не эту ли претензию Вы предъявляли Инквизиции?

[McLeoud]

anti-rulla

Никто не становился подсудимым Инквизиции просто за неправильные мысли. Судили именно за поступки - например, за проповедь ереси или совершение сатанинских ритуалов.

Ну, драгоценный мой, так-то уж не завирайтесь. А какой такой поступок неправильный был в том, что человек 10-15-20 лет назад просто поздоровался на улице с еретиком? Однако, это уже служило поводом для инквизиторского разбирательства и наказывалось достаточно серьезной епитимьей.

Или вот совершенно милый случай, описанный свидетелем-доминиканцем, кстати.

4 августа 1235 года, первое празднование дня св. Доминика. Место действия - Тулуза. Епископу Раймону дю Фога сразу после мессы сообщают, что одна умирающая знатная дама в доме на соседней улице перед смертью приняла consolamentum. Епископ со товарищи, пылая гневом, устремляются к умирающей. Даме говорят, что ее пришел навестить епископ, а поскольку дама уже сильно при смерти, она решает, что речь идет о епископе-катаре.

Наш бравый епископ не спешит разуверить даму в ее ошибке, а долго ведет с ней беседу, выспрашивая подробности доктрины катаров и убеждая ее твердо держаться ее веры. А потом, вдруг (вот шляпа, вот кролик, а руки-то - вот они где!) дю Фога объявляет умирающей, кто он есть на самом деле, называет ее еретичкой и требует от нее перейти в католичество. Дама уходит в глухой отказ.

Тогда епископ вызывает судебного пристава, тут же над умирающей устраивается суд, ее приговаривают к костру, а т.к. передвигаться сама дама уже не может, то ее относят на костер прямо в кровати.

"Как только с этим покончили, епископ и священики снова отправились в трапезную, где с удовольствием принялись за еду, возблагодарив Господа и святого Доминика" (с) Г.Пелиссон. Хроники.

Занавес.

А теперь вопрос - какой такой поступок или сатанинский ритуал совершила указанная дама?

[anti-rulla]

Чтобы нас, "защитников Инквизиции", тут не обвиняли в голословности, вот очень хорошая статья на этут тему (правда, Антону она, наверное, опять будет не по душе, т.к. опять от "обвиняемой" (им) стороны, да еще традиционалистской ее части , исходит, но не важно):

Жан-Клод Дюпюи, "Defense of the Inquisitions"

http://www.sspx.ca/Angelus/1999_November/Defense_of_the_Inquisitions.htm

[anti-rulla]

Вот в чем суть этого спора. Вот чего хотят многие противники Инквизиции!

Ну, зачем делать скоропалительные выводы?

Объясню еще раз:
в данный момент идет суд. На скамье подсудимых - инквизиция и в ее лице официальный Ватикан. Это всем ясно? Всем ясно.

Спасибо за откровенность! Наконец-то Вы сказали все начистоту! Я все ждал, когда это произойдет. Дождался-таки.
А то все Инквизиция, Инквизиция. Да конечно ж не она волнует большинство ее противников. Их беспокоит иное - а именно то, что еще существует Католическая Церковь. Ненависть к Инквизиции, на самом деле - это ненависть к Католической Церкви как таковой! Именно она, а не всего лишь Инквизиция , является бельмом на глазу для многих людей. Перефразируя фразу одного русского церковного деятеля: "Нет инквизициофобии за которой не стояло бы католикофобии"!

[McLeoud]

anti-rulla

Спасибо за откровенность! Наконец-то Вы сказали все начистоту! Я все ждал, когда это произойдет. Дождался-таки.
А то все Инквизиция, Инквизиция. Да конечно ж не она волнует большинство ее противников.

Меньше размер шрифта, меньше смайликов с указательным пальчиком - Вы не с амвона вещаете

Не Инквизиция волнует, чтобы Вы поняли. Не существование Католической Церкви. Ну да, времена были такие... эээ... неоднозначные, народ был, мягко говоря, нетолерантным, ну и Церковь от народа недалеко ушла. Не это суть разбираемого вопроса. Суть же в том, что и поныне находятся люди, подобные Вам и Pavels'у, которые считают, что Инквизиция - это вполне себе хорошо для христианства. А фобию вызывает осознание того простого факта, что ежели бы Вам с Pavels'ом в этом вопросе дать волю и возможности, вы с удовольствием этот церковный институт возродили бы, причем даже не размениваясь на подгонку "мелочей" к современным нормам и ценностям

[Liora]

anti-rulla,

Простите, что встреваю в ваш мужской и очень интеллектуальный спор. Но не кажется ли Вам, что для историка Вы слишком пристрастны? Ваши оппоненты тоже зачастую видят только одну сторону инквизиции, рассматривая этот феномен, принадлежащий средневековой истории, с точки зрения современного либерального мышления. Но они и не позиционируют себя как представители исторической науки. Вы же, хоть и любите упоминать свою профессию, ведете спор с позиций христианина; историк же должен быть равноудален от всевозможных идеологий и религий, когда занимается исследованием того или другого явления.

[Fr_Pavels]

Суть же в том, что и поныне находятся люди, подобные Вам и Pavels'у, которые считают, что Инквизиция - это вполне себе хорошо для христианства

Я не утверждал, что инквизиция как ее рисуют это есть хорошо. Я утверждал только то, что ее образ, рисуемый на форуме не соответствует действительности

[Андрей М.]

А вот с этими тремя предложениями не согласен. Закон Божий с Его заповедью "не убивай" распространялся и на сей "спецназ". И то, что они его нарушили, вовсе не говорит о том, что они поступили правильно, по Божьей воле.

Антон, спецназ ничего не нарушал, по одной причине. Это произошло по воле Бога, через чудеса. Нет чуда, нет воли Божией.
Или Давиду, говорилось Богом уничтожать всё мочащееся к стене. Я говорю об полномочиях на это, а не об преступной самодеятельности. Это может нравиться или нет, но это было.

Библия ведь чем хороша? Тем, что она бесстрастно и беспристрастно описывает людей со всеми их грехами и пороками, не скрывая ничего. А то, что некоторые люди посчитали эти грехи праведностью и научили так считать и нас с Вами, так это их проблемы

Каждый слышит то, что хочет слышать. И истина здесь, при таком подходе, уже поневоле вторична .

[Anton_R]

Вот в чем суть этого спора. Вот чего хотят многие противники Инквизиции!

А я и не скрывал никогда, что я именно этого и хочу - чтобы инквизиция (т.е. выискивание, преследование и уничтожение инакомыслия и инакомыслящих) больше не повторилась. Никогда и ни в одной конфессии. Ни в Вашей, ни в моей, ни в чьей-либо еще.




ЗЫ. На остальное отвечу позже. Хотя, честно говоря, мне искренне жаль, что Вы струсили.
Что ж, это доказывает только одно - человек, защищающий зло, постепенно проникается его духом и теряет все то доброе, чем наделил его Господь.

Жаль. Но я все равно отвечу.

[Anton_R]

Простите, что встреваю в ваш мужской и очень интеллектуальный спор.

От этого "очень интеллектуального" спора зависит - будут ли люди на Земле жить свободно, не боясь наказания за неправильный вопрос, или же мы вернемся в инквизиционно-энкавэдэшный "рай", где царит Гос.страх, где прикушен язык, где "зазря не посодют", и где все друг другу от страха улыбаются.


Так что - встревайте!

[Fr_Pavels]

Инквизиция не так страшна, как ее малюют. И поверьте, при инквизиции жилось бы куда спокойнее и лучше, чем под мусульманами. А вот это уже реальность для Европы

[Liora]

Pavels,
Скажите мне пожалуйста, а если бы сейчас в Европе действовала инквизиция, как Вам хочется, то что стало бы с европейскими либеральными ценностями, такими, как свобода вероисповедания, свобода слова, право на частную жизнь и прочая, прочая?

[Liora]

Anton R,
Ваша правда, слово "интеллектуальный" надо было взять в кавычки

[Anton_R]

А теперь вопрос - какой такой поступок или сатанинский ритуал совершила указанная дама?

Да, мне бы тоже хотелось услышать ответ на этот вопрос.