инквизиция

[Андрей М.]

уважаемые господа христиане а что материалисты похожи на сатанистов? бать материалистом плохо чтоли. ответте меня тут сжеч хотят?

Нет материалисты не похожи на сатанистов . И никто Вас не сожгёт. Просто я думаю, в этой дискуссии надо определить главное. Сжигать людей не надо было. Если есть утверждения что церковь сжигала людей, значит это надо признать. Церковь взяла на себя лишнее(скажем мягко). Сжигать в Библии могли только два человека, это Илия и Елисей. Это были пророки спец назначения. Они имели на это полномочия и соответствующее чудотворение. Остальным это, по моему запрещено. Этого не делал Сам Иисус. Но есть просто люди без сердца, для них война и суд (без полномочий) главное дело их жизни. Они прикрыли свои злодеяния церковью, в результате чего церковь от этого только проиграла. Так было тогда, так есть и теперь. Ведь о нормальных святых никто плохого слова не скажет, их не возможно оболгать, потому что Бог не допутит на самом деле чтобы их что-нибудь коснулось (неправда или осквернение), их не возможно оболгать. Потому Они не наследуют ничего кроме славы и почёта. И в них нет сомнения.

[anti-rulla]

Т.е. Вы согласны, что благими намерениями дорога выстлана прямиком в ад? Да или нет?

Их (коммунистов) намерения не были благими. С Христианской точки зрения. Вот в чем проблема.

[Anton_R]

RehNeferMes, здравствуйте!

Другой стороне, вашим оппонентам, вы всё равно ничего не докажете. Что бы вы ни привели, они объявят это отбросом из антикатолических брошюрок или тонкостями религиозного сознания, каковое сознанию секулярному не понять-де по определению. ...

Вот такая примерно логика в этом споре. Так стоит ли поддерживать его (я обращаюсь к здравомыслящим участникам)?

Я полностью согласен с Вами. Но спор с защитниками инквизиции все же продолжу (как бы ни было это тяжко).

Почему?

Потому что

ЭТО НУЖНО НЕ МЕРТВЫМ


ЭТО НУЖНО ЖИВЫМ!!!

[Anton_R]

И почему, интересно, это ложь? Голословное утверждение.

Ну, зачем делать скоропалительные выводы?

Объясню еще раз:
в данный момент идет суд. На скамье подсудимых - инквизиция и в ее лице официальный Ватикан. Это всем ясно? Всем ясно.

Поэтому фраза "официальный Ватикан заявил, что он никогда не преследовал ... " расценивается не как свидетельство защиты, а как заявление самого обвиняемого. Заявление, не влекущее никаких последствий. Ну, заявляет обвиняемый, что он не убивал и не грабил... Ну и что? Будем отбрасывать показания свидетелей, улики, факты? На основании одних лишь воплей и выкриков обвиняемого вынесем ему оправдательный приговор - дескать, раз он кричит, что он не виновен, значит невиновен? Так, что ли?


Нет, дорогие мои! Ни один суд, ни один судья - за исключением неправедного - так дело не ведет. Он заслушивает показания всех сторон - и свидетелей обвинения, и свидетелей защиты. И только на этом основании он и выносит окончательный приговор. А уж какой он будет - оправдательный или обвинительный - зависит от весомости свидетельств защиты и обвинения.


Это ясно?

Надеюсь, ясно.
А посему, господа-товарищи, братья и сестры - прошу всех не расслабляться и соблюдать тишину в зале! Суд над инквизицией продолжается!

Прошу свидетелей высказываться.

[Anton_R]

Их (коммунистов) намерения не были благими. С Христианской точки зрения. Вот в чем проблема.

Это понятно. Но я задал вопрос "да или нет".


Итак - да или нет?

[Anton_R]

Вы издеваетесь?

если для вас это не источник, я ничем не могу помочь. Для человека, который уже вынес свой вердикт никакие аргументы не помогут. Это жтакий форумный вариант басманного правосудия. Там тоже уже заранее знали приговор еще до начала процесса

Ой, да хватит тявкать.... скучно уже... хотя и смешно, право слово.


Для бывших сибирских следователей (и иезуитов, замаскировавшихся под лютеран) повторяю еще раз:

Хичкок и О Брайен, которых Вы привели в качестве "серьезных историков", уже были мною раскритикованы здесь и здесь. Там же были заданы и вопросы Вам по этим статейкам. На вопросы Вы, кстати, не ответили, сославшись на занятость (одновременно умудрившись настрочить больше сотни бессмысленных постов в других темах) и на свою природную слепоту.


Теперь Вы приводите эти же статейки снова - так, как будто не было ни критики, ни моих вопросов.

Вот я и спрашиваю: Вы издеваетесь?
Если "да", то выглядит это со стороны довольно глупо, поверьте.


Впрочем, у меня еще теплится надежда, что "нет", что Вас просто (в очередной раз) подвела память.
Посему позволю себе наглость попросить Вас ответить хотя бы на пару вопросов. Не, я знаю, что просить Вас об этом - дело безнадежное, что чудес на свете не бывает... Но все же, все же... а вдруг завтра снег пойдет?
Посему задаю их еще разок (они выделены жирным):



Pavels писал: Лишь небольшой процент осужденных подвергался смертной казни (в каждом конкретном регионе он колебался в пределах не более двух или трех на сотню). Гораздо чаще приговор состоял в пожизненном заключении, нередко смягчавшемся по прошествии нескольких лет. Наиболее распространенным наказанием было публичное покаяние в той или иной форме.

Я спрашиваю Вас, Павелс: И это Вы называете христианством и христианским милосердием???



И еще один вопрос, подобный, но заданный уже в этой теме (и тоже "не замеченный" Вами):

Оставим эпоху. Инквизиция в рамках христианства (в рамках Нагорной проповеди) это добро?



Ну-с, что будем ждать от Вас? Ответа на вопросы или очередного издевательства над здравым смыслом?

[umka]

[QUOTE=Израиль]

[umka]

Вы письмо читали ? Да или нет ?

не более чем легенда, уверяет архиепископ Амато.ДА я буквы знаю.
Anton R
Поэтому фраза "официальный Ватикан заявил, что он никогда не преследовал ... " расценивается не как свидетельство защиты, а как заявление самого обвиняемого. Заявление, не влекущее никаких последствий. Ну, заявляет обвиняемый, что он не убивал и не грабил... Ну и что? Будем отбрасывать показания свидетелей, улики, факты? На основании одних лишь воплей и выкриков обвиняемого вынесем ему оправдательный приговор - дескать, раз он кричит, что он не виновен, значит невиновен? Так, что ли?

[Anton_R]

Сжигать в Библии могли только два человека, это Илия и Елисей. Это были пророки спец назначения. Они имели на это полномочия и соответствующее чудотворение.

А вот с этими тремя предложениями не согласен. Закон Божий с Его заповедью "не убивай" распространялся и на сей "спецназ". И то, что они его нарушили, вовсе не говорит о том, что они поступили правильно, по Божьей воле.

Библия ведь чем хороша? Тем, что она бесстрастно и беспристрастно описывает людей со всеми их грехами и пороками, не скрывая ничего. А то, что некоторые люди посчитали эти грехи праведностью и научили так считать и нас с Вами, так это их проблемы

[Anton_R]

В основном были карьеристы. Вас это удивляет ?

Святые карьеристы?

[umka]

А вот с этими тремя предложениями не согласен. Закон Божий с Его заповедью "не убивай" распространялся и на сей "спецназ". И то, что они его нарушили, вовсе не говорит о том, что они поступили правильно, по Божьей воле.

Библия ведь чем хороша? Тем, что она бесстрастно и беспристрастно описывает людей со всеми их грехами и пороками, не скрывая ничего. А то, что некоторые люди посчитали эти грехи праведностью и научили так считать и нас с Вами, так это их проблемы

Не согласен как тогда священик убивший в порыве ревности ,Бог это ведь одобрил.Это было государство (организм с раковой опухолью).

[alex f.f.]

я понимаю если человек осужден за убийство типа чикатилло или терроистов которые поубивали детей в беслане тоесть их государство осудило не за идеологию как в инквизиции а за нарушения общественного порядка и терроризм.

а сжигать людей за идеологию это дико. сталин и гитлер так поступали и инквизиция в том числе.
напоминаю пусть человек материалист, демократ, республиканец или верующий то в нормальном обществе они равны как граждане государства.
(пример муж демократ жена верующая они любят друг друга у мужа свои обязанности он кормит семью жена молиться в храме, несмотря на то что муж материалист (( ну мировозрение не позволяет скажем так человек не хочет заморачиваться)) они вместе все ок. таких примеров масса.)
а вот если кто нибудь из перечисленных нарушит закон то это преступление и следовательно он получит наказание.

а во времена инквизиции подразумевалось об одинаковой идеологии и в отличие от справедливых законов человек получал по заслугам именно за мысли и суждения. пусть исповедует че хочет нарушит закон получит наказание. вот как необходимо поступать. а не за идеологию сжигать.

кто нибудь разделяет мое мнение из вышеперечисленного?

[alex f.f.]

уважаемые христиане я хоть и материалист но не сомневаюсь что бог существует. думаю врят ли инквизиция была по его воле. просто некоторым людям захотелось власти вот и все.
"рыба как говориться гниет с головы"
"было бы выпить а повод всегда найдеться" вы понимаете к чему я.

[Anton_R]

Прошу прощения, не заметил.

Разве тут кто-то приводил свидетельства членов Инквизиции?

Или обвиняемый у Вас Католическая Церковь как таковая? Что ж, я давно это подозревал.

А разве тут кто-то (из защитников инквизиции) приводил какие-нибудь свидетельства?

Впрочем, и тут Вы мимо цели попали. Тут приводились свидетельства, явно не имеющие к ним никакого отношения. Например, какой резон обелять Инквизицию британскому каналу BBC?

Я ж Вам еще в той теме "Вопросы к защитникам инквизиции" пояснил - manus manum lavam Ну, или по-другому - собака лает там, где ее привяжут.

Поясню. Не припомните, случайно, что говорил ВВС ...дцать лет тому назад про инквизицию? Правильно.
А почему он говорит сегодня абсолютно противоположное?
"Да потому что сто долларов - это всегда сто долларов" (с)

Доказательство простое - послушайте, что говорит сегодня тот же самый ВВС про Ирак, про Россию, про Югославию, про Чечню. И сами все поймете.

Кстати, даже в том, что говорил ВВС, я лично обеления не вижу. Я вижу там сплошные голословные высказывания типа "не было этого, на самом деле было по-другому" (спрашиваешь: "как "по-другому"", а в ответ то же самое - "по-другому, и точка". Спрашиваешь еще раз: "ну, все же, как "по-другому"", а в ответ - "вы что, идиот, товарищ? Вам же ясно сказано - "по-другому"". Нормально, да?).

И то - ничего себе обеление: "Ваша честь, он перерезал горло не тысяче человек, а всего лишь пятистам", "было сожжено не сто человек, а всего один".

Да какая разница? Один или сто? Тысяча или пятьсот? Два или один? Какая разница??? Человека-то убили!!! Убили!!!!!! И убили не убийцы, а люди, называвшиеся "христианами" (помните мой вопрос - "достаточно ли иметь название "христианский", чтобы являться христианским на деле?". И Ваш ответ был - "разумеется, нет")!!!!

Вот это-то и страшно. И омерзительно. (Господи, когда же Вы переживете мой опыт встречи с Богом Живым? )

Это я освещу в своем ответе в Вашей теме.

Спасибо.

Знаете, в Инквизиционном правосудии существовал такой принцип не привлекать к суду человека, если против него свидетельствует его смертельный враг. Крайне правильный принцип. Поэтому и я в свидетельствах атеистов, протестантов (таких как г-н Ли) и врагов Католицизма (как г-н Гюго) позволю себе также усомниться.

Отлично! Предлагаю Вам внедрить этот прогрессивный принцип в современное судопроизводство. Представляете, сколько серийных убийц, насильников, грабителей будут неподсудны? Ведь против них свидетельствуют их смертельные враги - родственники замученных и убитых ими.

Чуете, как весело будет?

А если серьезно - то инквизиция этот принцип не соблюдала сама. Если бы соблюдала - то она первой должна была прекратить преследовать своих смертельных врагов (еретиков и катаров). А раз принцип был пустой декларацией для самой инквизиции, то стоит ли пенять на ее противников, что они его не соблюдают?

А если еще серьезнее - я пока еще считаю Вас честным человеком. Пока... Пожалуйста, не разочаровывайте меня. Не надо отводить факты и свидетельства только потому, что они исходят от некатоликов.

Или Вы уже нас за полноценных не считаете? Ответьте честно. Я не обижусь. Правда.

Это обоюдоострый и вряд ли корректный пример. Вот пример, который хорошо это подтверждаете. Представьте себе, например, среднестатистического современного человека, который попал, скажем, в викторианскую эпоху. Ему будет тоже довольно трудно понять, почему надо прикрывать наготу, обращаться с дамами по-иному чем с мужчинами, почему развод встречается в штыки обществом, почему связь вне брака считается позорным действием и т.д. и т.п. Понимаете, к чему я? Нравственность тоже многих отпугивает. Означает ли это, что нравственность плоха? Очевидно, с Христианской точки зрения, нет. А значит, должен быть иной критерий определения, что хорошо, а что плохо, а не те представления, что просто распространены в данную эпоху в определнном обществе

Я не узнаю Вас, Анти-рулла. Вы же никогда не сравнивали "мягкое" с "синим".

Я же еще раз говорю: речь идет о жизни человека. А Ваш оппонент искренне не понимает, почему нельзя этого человека есть - ведь это так вкусно.
Ваш же пример: речь идет о нормах поведения. А Ваш оппонент искренне не понимает, почему нельзя ходить голым - ведь это удобно.

Понимаете теперь, в чем некорректность Вашего сравнения? В Вашем примере человек не наносит никакого вреда никому (кроме тех, кто захочет на это смотреть и слушать). А в моем примере человек наносит вред любому окружающему (независимо от их желания или нежелания).

Неужели мне придется объяснять Вам разницу между такими простыми вещами?

Некоторые Ваши высказывания в другой теме говорят сами за себя. Я там их специально приведу в начале моего последнего ответа.

Буду рад исправить свои ошибки (если я действительно был предвзят).

Вот видите, а говорите, что не предвзяты.

Т.е. Вы считаете, что инквизиторы все поголовно были рыцарями без страха и упрека, честными и благородными? что среди них не было ни одного развратника, негодяя и убийцы, сводившего счеты со своими врагами?

Ну, хоть этого у Вас лично нет. Но, у других противников Инквизиции есть.

А у Вас есть попытки понять своих оппонентов?

Вы ж поймите правильно - простите за прямоту, но я постараюсь Вам объяснить - в их глазах Вы и другие защитники инквизиции ничем не отличаетесь от людоедов, искренне не понимающих, почему нельзя есть людей. В их глазах вы нисколько не походите на последователей кроткого, исцелявшего всех, приносившего мир и любовь окружающим Христа. В их глазах вы скорее похожи на последователей противника Христа - человекоубийцы от начала, сатаны-дьявола.

А что сделали Вы лично, чтобы развеять этот ореол? Ведь - простите еще раз за прямоту - многие Ваши экстремистские высказывания только способствовали его укреплению в их глазах.

Вот я и спрашиваю: а Вы сами пытались понять своих оппонентов? Встать на их, или хотя бы на библейские позиции?

Серьезно подумайте.

[Anton_R]

umka

Бог это ведь одобрил.

Где?