инквизиция

[credentes]

Значение слова менялось. Так, в НЗ :

18Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.


18Ибо, во-первых, когда вы собираетесь как церковь, я слышу, что есть между вами разделения, и отчасти этому верю.
19Ибо должна быть между вами и разность мнений, чтобы испытанные обнаружились между вами.

18πρω̃τον μὲν γὰρ συνερχομένων ὑμω̃ν ἐν ἐκκλησία̨ ἀκούω σχίσματα ἐν ὑμι̃ν ὑπάρχειν καὶ μέρος τι πιστεύω
19δει̃ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμι̃ν εἰ̃ναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμι̃ν

Так ересь это все же необходимое разномыслие, согласно Новому Завету?

[credentes]

В современном каноническом праве :
Кан. 748 - § 1. Все люди обязаны искать истину в том, что
касается Бога и Его Церкви; познав же эту истину, они в силу Божественного
закона должны и вправе принимать и соблюдать её.

§ 2. Никому и никогда не позволяется принуждать людей к принятию
католической веры вопреки их совести.

Кан. 751 - Ересью называется упорное отрицание после крещения какой-либо истины, в которую следует веровать Божественной и католической верой, или упорное сомнение в ней; отступничеством - полное отвержение католической веры; схизмой - отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви.

http://katolik.ru/modules.php?name=E...ontent&tid=513

Сорри, но каноническое право - это руководство к действию исключительно для католиков. Да и то думаю, не все католики с этим согласны. Кстати, нигде не вижу чтобы даже каноническое право признавало ересь нехристианством. Наоборот, это "отрицание какой-либо истины после крещения". То есть разномыслие внутри определенного круга.

[credentes]

Но речь в данной теме, как Вы понимаете, у нас не о субботе. Речь о другом. Вы обвинили катаров в том, что их учение противоречит словам Иисуса о нерушимости закона. И в то же самое время Вы признали, что как раз Ваше учение этот самый закон и нарушает.

Так какое моральное право Вы имеете обвинять катаров в том, в чем на самом деле виновны сами? По принципу "держи вора"? Но ведь это некрасиво, согласитесь?

Проблема в том, Антон, что катары были средневековыми христианами, им не дали развиться. Они пробовали выступать против многих нововведений грегорианской реформы, хотя по многим пунктам были очень современными. Просто за столько лет всякое христианское направление сильно развилось и видоизменилось. Но когда такие видоизменения приводять к полному извращению христианского послания... Мне честно говоря, все равно, почитает человек субботу или воскресенье, или ничего, но если он начинает отрицать Нагорную проповедь как суть христианства, и говорит, что во имя Бога и спасения душ можно убивать, и что любовь к ближнему и "любите друг друга" - это не самое главное, вот тогда меня охватывают смутные сомнения...

[credentes]

Ребята, вы что, всерьёз считаете, что катары - христиане?

Да, всерьез.

Тогда расскажите мне пожалуйста, как могут быть христианами те, кто не верит что Христос искупил наши грехи своею смертью на кресте?

Христос обычно в Евагелиях говорит людям: веришь ли, что я Сын Божий? А не символ веры спрашивает.

но тот, кто отрицает Искупление - НЕ ХРИСТИАНИН.

А кто это сказал?

но ЕРЕСЬЮ - то есть всё же НЕ БЫЛИ разновидностью христианства.

Извините, но это даже из католического канонического права не следует.

Тут приводили в пример неких либеральных протестантов, которые ещё более, нежели катары, отличаются от католиков, оставаясь при этом христианами - так спешу вас уверить, что называть себя они могут как угодно - но если они не признают жертву Христа - то как бы они там не называли себя, христианами они уже не являются.

И кто же их отлучил?

Самоназвание "христиане" и упоминание в учении имени Христа никогда не было признаком принадлежности к христианству. Современные последователи движения Нью Эйдж (новый век) так же считают Христа "великим посвященным", как, впрочем, и Будду, Мухамеда, и т.п. верят в реинкарнацию, как верили и катары, но христианами не являются - как бы они себя не называли и кем бы ни считали - хоть "посланниками Космоса", хоть "контактёрами с инопланентянами".

Катары не считали Христа "великим посвященным", а Сыном Божьим и Спасителем, не верили ни в Будду ни в Мухаммада.

Так вот термином ЕРЕСЬ христианская Церковь всегда называла тех, кто НАЗЫВАЯ СЕБЯ ХРИСТИАНАМИ ТАКОВЫМ НЕ ЯВЛЯЛСЯ.

Да, Лютера например. Exurge domine...

Вопрос к присутствующим. Вы будете оспаривать право Церкви, или любой другой организации, определять являются люди её частью или нет? Кто вообще может это сделать, какой историк или частное лицо может заявить, что он является частью Церкви, если Церковь говорит, что взгляды этого лица - не являются учением Церкви?
Если Вы еретик - смиритесь с тем, что Церковь считает и открыто называет Ваши взгляды еретическими. Вас от этого коробит? Что ж, сочувствую. У Вас проблемы. Но доказывать Церкви, что то, во что Вы верите - ЕЁ УЧЕНИЕ - поступок абсурдный. Церковь знает, во что Она верит, её вероучение открыто, записанно, и неизменно вот уже 2000 лет.

Опять сошлюсь на Лютера и его историю. Когда его это покоробило, он нашел выход.
Кстати насчет неизменности Вы сильно ошибаетесь

Вот только крылья от этого у вас увы, не вырастут...

А это зависит не от Церкви, а исключительно от Бога. Много на себя берете, ребята...

[credentes]

С точки зрения Церкви - кто не является Её частью - тот и не христианин. Еретик - не является частью Церкви. А значит - не христианин.

Тогда инквизиторы относились бы к катарам как к иудеям и мусульманам

Кроме того, ДРУГИХ Церквей быть не может. Церковь по определению - одна, поскольку Её глава - Христос - один. А Церковь - Тело Христово. И она тоже - одна

Вот и катары так считали И даже определение дали какая церковь Божья а какая нет

[credentes]

А как насчет отвержения искупительной жертвы Христа, единства человеческой и Божественной природ, Его единородства Отцу, всеобщее спасение, непринятие некоторых книг и мест Священного Писания (вследствии противоречий катарскому вероучению), НЕвсемогущества Божия, второго бога Зла, реинкарнацию и перевоплощение в животных, наконец? Всё ещё не видите?.. Возможно, это и не проиворечит ВАШЕМУ пониманию Евангелия, но догматам католической Церкви - 100%.

Догматам католической Церкви оно может противоречить сколько угодно. Главное что Евангелию не противоречит


Чужой бог Зла. Всего-то.

Они не считали его истинным Богом а тем что под Него подделывается Потому и употребляли это выражение По крайней мере из из теологических трактатов именно это и следует


В те времена феминисток, увы, маловато было...

Но все же были И даже феминисты
Катары постоянно говорили о равенстве мужчин и женщин

А выражена здесь идея создания человека сатаной. Потому что Писание говорит: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт 1:27) Вас ничего в этом не беспокоит? А вот я привык считать себя творением Божьим, созданным по образу подобию Его... Его, а не сатаны...

Да это просто потрясяюще Значит для Вас христианина главное в человеке это его тело?

Это человек, призывающий другого человека покончить жизнь коллективным самоубийством.

Нет, история состоит в том, что Белибаст оказался скованным одной цепью с человеком его предавшим. Они ждут рассвета в башне Белибаст предлагает ему покаяться и креститься. Это значат слова "Приму тебя". Но он также знает что их обоих в таком случае ждет костер И он предлагает ему более легкую смерть Но предатель каяться не захотел и Белибаст тоже не смог умереть более легкой смертью потому что если бы он прыгнул с башни то потянул бы предателя за собой и убил бы его А он был добрый христианин ему запрещено было убивать Эту историю приводит сам предатель Арнот Сикре в докладе инквизитору Жаку Фурнье

Белибаст говорит "МЫ" и "должны" а не "я" и "так думаю". Это не частное мнение Белибаста - а вполне конкретный призыв к действию. Особенно учитывая авторитет и положение Белибаста в иерархии катаров.
Каких таких толков? Уж не анабаптисты ли такими непотребствами занимались?

Это какой авторитет и положение Белибаста в иерархии катаров?
А насчет конкретного призыва к действию может быть приведете примеры как после его проповеди народ шел распятия ломать?
А непотребствами, как Вы говорите, занимались кальвинисты-иконоборцы

Мгм... не разрывали... только жили вместе по двое - в духовном союзе - брат и сестра... Исключительно целомудрено... ведь при духовной близости - физическая не грех...

Это что еще за бред?

А не кажется ли Вам, уважаемая credentes, (кстати, а как Вас зовут?), что термины "абсолютно противоположны" и "знак исключительного тождества" имеют несколько... э-э-э... различные оттенки значения?... Или кто-то что-то говорил о том, что христианство и католическтво "исключительно тождественны"? А может, после Второго Ватиканского католики согласились считать христианами кого-то, то, чьи "теология, литургия, моральное учение и основы догматики были абсолютно противоположны католическим"?

Да нет. Это Вы все время настаиваете на том, что некатолический - значит нехристианский.

Уважаемая credentes, Вы занимательны в своём рвении оказать услугу предвзятым историкам, но, право же, оно того не стоит, и они, историки, этого не оценят, а через год-другой изменят своё мнение на какое-нибудь более прогрессивное... как, например, у академика Фоменко. Тоже очень прогрессивный историк... Кроме того - не женское это дело - головы... мозги всмысле, сворачивать... Желаю Вам всего наилучшего и успехов в личной жизни...

Сорри, но в мире они не считаются предвзятыми, а мнение свое не меняют уже с 1965 года. Ваши пожелания относительно моих женских мозгов вызывают у меня аллюзию на Ницше: как это по-христиански!

С уважением

Кредентес

[credentes]

Теоретически - да. А практически - слово "диссидент" сейчас используется только в положительном, вызывающем сочувствие, контексте.

А Вы можете опровергнуть, что катары были диссидентами?

А единого взгляда в "научном сообществе" не существует. Есть как сторонники взглядов автора, так и его противники - сторонники классического взгляда на проблему катаров. Поэтому некорректно заранее объявлять своё мнение - правильным.

В научном сообществе тоже есть авторитеты. И к мнению специалистов там прислушиваются.

...и сам же признаёт, что выслушивать некого - катарских источников попросту нет. Так откуда тогда дровишки? При этом сам автор - лицо заинтересованное. Прежде всего в доказательстве своей заранее объявленной правоты.

Вы очень невнимательно читаете тексты. Источники есть.

И всё же, в чём этот "инструмент" заключается? Верим одним, не верим другим? А позвольте Вас спросить, по какому критерию определяется, кому верим? Церковь оъявляем "лицом заинтересованным" и неверим, а катаров - "лицом незаинтересованным и оъективным" - и верим.

Вам известна фраза: audietur et altera pars? Потом и сравнивают.

во времена Нового Завета и первых трёх веков Церковь не была государственной. Соответственно, ересь не не несла опасности государству и светским властям. А когда христианство стало официальной государственной идеологией, то еретики по последствиям своего воздействия на общество стали копией большевиков в 17-м.

Докажите, пожалуйста.

Ведь еретики отрицали Церковь, а следовательно, и светскую власть.

Они не отрицали ни Церковь, ни светскую власть, а право Церкви иметь светскую власть.

А что происходит в любом государстве с любой организацией (или идеологией) которая отказывается подчинятся законам и властям этого государства? Правильно. Её уничтожают.

Вау! И это тоже по-христиански. А кроме шуток, чего же тогда светская власть в Лангедоке защищала еретиков, а не уничтожала их? Если они были такие антисоциальные?

Или она уничтожает государство, принося неисчислимые беды и несчастья всем его гражданам. Как большевики в 17-м...

Тоже как-то исторически не подтверждается. Ваша аналогия не имеет под собой оснований.

Автор прямо заявляет, чего он хочет - продемонстрировать, что катары - христиане, основывающие своё учение "исключительно на Священном Писании". Да у любого протестанта, свято чтущего Sola Scriptura, инфаркт будет от такого учения...

Ну не у любого, не генерализируйте.

А теперь скажите, зачем "какой-то группе людей исключать из своей среды другую группу" если они придерживаются доних и тех же "определенных взглядов"? Сам факт "исключения" подразумевает разногласия.

То есть наличие разногласий означает то, что несогласных надо ликвидировать?

А светские историки... они к какой конфессии принадлежат?.. Не бывает человека "без взглядов". Если они атеисты - то это тоже совершенно определённая позиция. И предрассудки. Вот только не надо светским историкам рассказывать мне, христианину, во что я верю и кто мне по вере брат...

Вы как-то путаете термины "светский" и "христианский". Светский означает непринадлежность к духовенству, а не неверующий. И простите, не навязывайте другим христианам свое мнение как единственно правильное.

Естественно. Но термин "еретики" обозначает тех, кого католическая Церковь христианами не признаёт. "остальные" могут считать себя "истинными христианами", но даже историки-атеисты называют их не иначе, как еретиками.

Опять вы путаете христианство и католичество.


Вам сказать, что я думаю по поводу религиоведа, объясняющего мне, во что я оказывается, верю? Много нового о себе узнаёшь и удивительного... Если для вас католические богословы не авторитет, то к каким обратимся? Можно к катарским - они тоже не считали себя и католиков одной религией...

Да думайте все, что угодно. Я ведь признаю Ваше право со мной не соглашаться. не надо так нервничать. Будьте мужчиной.

Принцип и Бог - не одно и то же. Но бог Зла для катаров - не принцип. А вполне конкретная и деятельная личность. Создавшая материальный мир, сооблазнившая ангелов и заключившая их в "темницы плоти" - наши тела. См. мой предыдущий пост.

Простите, но из теологических трактаров катаров вытекает то, что принцип зла для них - это "Ничто".


Я выступаю только от своего имени. И, так как считаю себя христианином - от имени христианина. Одного. Так к какой, говорите, конфессии принадлежат непредвзятые историки "тоже вроде бы не мусульмане"?

К разным, преимущественно протестантским. В основном кальвинисты- - Реформированная Церковь Франции.

Спасибо за проповедь. А Вы никакого логического противоречия не видите между тем, что "нужно спасать гибнущих" и "всё равно все спсуться"?

Не вижу. Поскольку они считали не "все равно все спасутся", а "Всякое творение Божье спасено будет"

Но католические священники никогда не отделяли себя от остальных, считая христианами и спасёнными ТОЛЬКО СЕБЯ.

Они ведь считали христианами крещенных, не так ли? И катары так же.

И, чисто логически, как Вы думаете, а как такое убеждение (что до крещения грехи смертными не являются) влияло на мораль и нравственность "несовершенных"?
Напомню, что у католиков грех - он для всех грех, вне зависимости от титула и занимаемого положения.

Странно, и какая же практическая разница была? У католиков грех - для всех грех, а грешили и каялись. У катаров грех до крещения не был смертным - и люди пытались не грешить. И у обеих сторон предсмертное покаяние играет огромное значение.

Там и вычитал... Прочитайете слова катара - предлагающего человеку после катарского покаяния покончить жизнь самоубийством, спрыгнув с башни. Якобы для того, что бы их души освободились от тел, "темниц плоти", созданных богом Зла, и предстали перед богом добрым...

Ну, я уже отвечала на этот вопрос.

А чего ж тогда католики их еретиками объявили, а? Тоже невнимательно читали?

Как? Допустить конкурирующую фирму? А десятину кто платить будет?


Этого достаточно. Нельзя быть христианином на 70%, так же, как и нельзя быть почти спасённым ли почти мёртвым - на 70%.

Это точно. Потому искажение католиками в Средние века заповедей и Нагорной проповеди - это даже не 20%

Что ж, печально. Называться христианином и быть им - вещи разные...

Абсолютно с Вами согласна.

[credentes]

Интересно, если катары действительно белые и пушистые, то кто ж тогда громил католические армии? Сами разбегались?

Католические армии были с обеих сторон. Почитайте хроники.

[credentes]

"Эта церемония, при которой неофит давал обет вести чистую и безупречную жизнь, считалась символом отречения от Духа Зла и возвращения души к Богу. Если вступающий находился в браке, то требовалось обязательное согласие обоих супругов. Когда hereticatio совершалась на смертном одре, то обыкновенно она со-провождалась обрядом endura, или privatio. Священно-действующий спрашивал вступающего, желает ли он быть исповедником или мучеником; если он избирал последнее, то на уста ему накладывали подушку или салфетку (германские катары называли ее Untertuch) и в это время читали над ним известные молитвы. Если он выражал желание сделаться исповедником, то он три дня должен был провести без пищи, получая лишь немного воды для утоления жажды. Если он выздоравливал, то становился Совершенным.

Cреди катаров было распространено самоубийство, и нередко, чтобы лишить себя жизни, прибегали к обряду endura. Мучение, претерпеваемое перед смертью, освобождало, по мнению катаров, от мук загробного мира, и добровольное лишение себя жизни голодом, ядом, истолченным стеклом или открытием вен не было редкостью среди катаров; а родственники умирающего, со своей стороны, обыкновенно старались еще ускорить его конец, полагая, что этим они исполняют свой долг по отношению к нему."
http://langedoc.narod.ru/history/li.htm

Вы приводите источник, который потом был отвкргнут не только современными историками, но даже инквизиторами. И кстати, у нас есть катарские ритуалы по этому поводу - там таких вещей в помине нет. Я же говорила, что Вы не в теме.

[Израиль]

В таком случае странно Ваше замечание о том, что не может быть христианским то, что противоположно католическому.

Не понял, какое моё высказывание Вы здесь имели в виду.
То, что катары отпали от христианства, не мешает признавать христианами входящих в некатолические деноминации
http://ccc.r28.ru/0811.html .

Они ведь считали христианами крещенных, не так ли? И катары так же.

Катарское крещение недействительно, в отличие, допустим, от лютеранского или "православного".

Это далеко не просто комментарии к Закону. Иудейскому закону.

Понимаете, для нормального человека этого отрывка достаточно, чтобы убедиться, что учение катаров основано на лжи. Потому что из отрывка несомненно видно, что первые христиане считали себя иудеями, а иудейский Закон - Словом Божьим.
В том-то и дело, что протестанты не понимали отдельных сторон Учения, а катары пожертвовали честностью и взяли ложь и передёргивание на вооружение, как и другие злокачественные и тоталитарные движения.
Конечно, если для Вас истины вообще не существует, то тогда действительно нет разницы между врущими по-разному партиями. Но христианская вера - не игра, а потому любая выдумка не становится автоматически равноправной.

[Израиль]

Тогда инквизиторы относились бы к катарам как к иудеям и мусульманам

Как раз именно так и относились - как к перешедшим в ислам или иудаизм бывшим католикам.

кстати о предыдущем вопросе - Вы находите, что Лютер сильно расходился с Павлом

Есть булла Льва X http://www.christianity.org.ru/unafi...ge_domine.html

[credentes]

То, что катары отпали от христианства, не мешает признавать христианами входящих в некатолические деноминации

Просто Вы постоянно говорите о том, что катары противоречили католическим догматам.

Катаркое крещение недействительно, в отличие, допустим, от лютеранского или "православного".

Это с Вашей точки зрения. Зато оно все время упоминается в Новом Завете.

Понимаете, для нормального человека этого отрывка достаточно, чтобы убедиться, что учение катаров основано на лжи. Потому что из отрывка несомненно видно, что первые христиане считали себя иудеями, а иудейский Закон - Словом Божьим.

А потом перестали. После известного конфликта об обрезании. Потому не вижу, как из этого отрывка вытекает, что учение катаров основано на лжи. Там об этом не говорится.

В том-то и дело, что протестанты не понимали отдельных сторон Учения, а катары пожертвовали честностью и взяли ложь и передёргивание на вооружение, как и другие злокачественные и тоталитарные движения.

Прежде всего, как именно катары пожертвовали честностью? Не верили в то, что говорили? Верили вместо Иисуса Христа в кого-то другого? Говорили что в "не убий" написано "убий", в "не лги" "лги", в "не клянись" - "клянись", в "возлюби врагов своих" - "ненавидь их"?

А насчет передергивания, то католики Вашего типа часто свою точку зрения называют истолкованием, а чужую - передергиванием. Так что это чистая пропаганда. Даже противно. Как и использование термина "злокачественные и тоталитарные движения". В чем именно состоит злокачественность и тоталитарность катаров?

Конечно, если для Вас истины вообще не существует, то тогда действительно нет разницы между врущими по-разному партиями. Но христианская вера - не игра, а потому любая выдумка не становится автоматически равноправной.

Цитату о необходимости разномыслия не Вы приводили?

[credentes]

Как раз именно так и относились - как к перешедшим в ислам или иудаизм бывшим католикам.

Э нет, не совсем так.

Есть булла Льва X http://www.christianity.org.ru/unafides/exsurge_domine.html

Булла-то есть, да только что лютеране об этом думают? И современная РКЦ тоже разделяет все положения данной буллы?

[Израиль]

Как раз именно так и относились - как к перешедшим в ислам или иудаизм бывшим католикам.

Э нет, не совсем так.

Что Вы имеете в виду ?

Потому что из отрывка несомненно видно, что первые христиане считали себя иудеями, а иудейский Закон - Словом Божьим.

А потом перестали. После известного конфликта об обрезании.

Кто что перестал ? Катары перестали считать ВЗ Словом Божьим. Потому они и не христиане.

Христос обычно в Евагелиях говорит людям: веришь ли, что я Сын Божий?

Такого там нет

Сорри, но каноническое право - это руководство к действию исключительно для католиков. Да и то думаю, не все католики с этим согласны.

Какие же они тогда католики ?

Кстати, нигде не вижу чтобы даже каноническое право признавало ересь нехристианством. Наоборот, это "отрицание какой-либо истины после крещения". То есть разномыслие внутри определенного круга.

Верно, поэтому катары - не еретики, а отступники.

[Израиль]

И катары под этим бы подписались, только они толковали это через призму Евангелия от Иоанна. Я имею в виду о суде.

Но Иисус-то здесь подчёркивает правильность следования иудейскому Закону.
А катары могли "подписаться", лишь извратив смысл слов Господа на противоположный. После этого представлять эту зловещую школу чем-то безобидным - это или выдающаяся наивность, или лукавство.
Христианам ведь интересно, что на самом деле говорил Иисус. И даже когда Лютер давал свои толкования, он искренне хотел приблизиться к первоисточнику.
Совсем другое дело - мистифицировать, дурачить, извращать все смыслы, как принято у гностиков, каббалистов... Здесь можно восхищаться, как искусно врёт автор, но желания актуализировать исходный смысл у автора в принципе нет.

Катарское крещение недействительно, в отличие, допустим, от лютеранского или "православного".

Это с Вашей точки зрения. Зато оно все время упоминается в Новом Завете.

В Новом Завете чётко определяется, что такое христианское крещение :

19Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.