инквизиция

[Израиль]

Святой Иустин. Апология

67. С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Иисуса Христа и через Духа Святого. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать там прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают. что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т. е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрите.
Дидахэ:Глава 14:1
В день Господень, собравшись, преломите хлеб и благодарите , исповедав прежде согрешения ваши, дабы жертва ваша была чиста.

Не убедил ?

[Anton_R]

Не убедил ?

Не-а. Неубедительно.

Выставляю против всех Дидах, послеапостольских комментариев и против отступника Иустина слова Апостола Павла:
"я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря." (Деян.25:8). Обратите внимание на то, где и когда Павел произносит эти слова.

Надеюсь, мы далеки от того, чтобы считать Павла лжецом?

Вот-с.... Что же до Откровения, 1:10, то "днем Господним" (так в оригинале) Библия называет субботу, а никак не воскресенье (см. Ис.58:13). Так что и этот аргумент в пользу изменения субботы на воскресенье не прокатывает.

А стих из Деян.20:7 вообще ни о чем не говорит. Ибо христиане в те времена могли собираться для вечери хоть каждый день и в первый день недели, и в пятый, и в седьмой. Тем более, что в греческом тексте говорится не "в первый же день недели", а "в один же из дней недели". Поскольку слово "μια" имеет значение "одна". А если бы Лука захотел подчеркнуть, что ученики собрались именно в первый день недели, то он бы употребил слово "πρωτη", а не "μια".

И более того это я уже (немного по садистски, согласен) наступаю на ваш больной мозоль дословно текст Деян.20:7 переводится так: "В одну же (из) суббот..." (εν δὲ τη̃ μια̃ τω̃ν σαββάτων...)...

Так что сказка о том, что суббота якобы была отменена Христом или апостолами, имеет более позднее происхождение (о чем и свидетельствуют послеапостольские документы типа Дидахе, Иустина и т.п.), нежели апостольские времена.




Но речь в данной теме, как Вы понимаете, у нас не о субботе. Речь о другом. Вы обвинили катаров в том, что их учение противоречит словам Иисуса о нерушимости закона. И в то же самое время Вы признали, что как раз Ваше учение этот самый закон и нарушает.

Так какое моральное право Вы имеете обвинять катаров в том, в чем на самом деле виновны сами? По принципу "держи вора"? Но ведь это некрасиво, согласитесь?

[Anabaptist]

Ребята, вы что, всерьёз считаете, что катары - христиане?

Тогда расскажите мне пожалуйста, как могут быть христианами те, кто не верит что Христос искупил наши грехи своею смертью на кресте?

Вот кстати, и ответ на Ваш вопрос, McLeoud не могут быть христианами те, кто отрицает исупительную жертву Христа. Можно оспаривать является ли христианином тот, кто не разделяет решения Вселенских соборов, но тот, кто отрицает Искупление - НЕ ХРИСТИАНИН.

Катары же, я напомню, считали, что Христос пришел что бы принести некое спасительное знание, гнозис, передать своим ученикам Святого Духа - а не для того, что бы умереть. А значит, его смерть была нелепой случайностью, временной победой бога Зла. Который вовсе не был для катаров "абстрактным принципом", как тут пытаются представить это некоторые, катары верили, что бог Зла - вполне конкретен, и самостоятельно, своею волею, сотворил наш мир, а потом обманом заманил сюда ангелов Божьих, заключив в сотворённых им же материальных телах, "темницах плоти" - что б обратно не убежали. Так появились люди... А посему - книга Бытия - либо ложная сказка, либо Бог книги Бытия - тот самый бог с маленькой буквы, бог Зла, сатана...

Согласен, катары были ХРИСТИАНСКОЙ, потому что вышли из христианства, но ЕРЕСЬЮ - то есть всё же НЕ БЫЛИ разновидностью христианства. Как и христиане в свою очередь, не являются разновидностью иудаизма.

Тут приводили в пример неких либеральных протестантов, которые ещё более, нежели катары, отличаются от католиков, оставаясь при этом христианами - так спешу вас уверить, что называть себя они могут как угодно - но если они не признают жертву Христа - то как бы они там не называли себя, христианами они уже не являются.

Самоназвание "христиане" и упоминание в учении имени Христа никогда не было признаком принадлежности к христианству. Современные последователи движения Нью Эйдж (новый век) так же считают Христа "великим посвященным", как, впрочем, и Будду, Мухамеда, и т.п. верят в реинкарнацию, как верили и катары, но христианами не являются - как бы они себя не называли и кем бы ни считали - хоть "посланниками Космоса", хоть "контактёрами с инопланентянами".

Так вот термином ЕРЕСЬ христианская Церковь всегда называла тех, кто НАЗЫВАЯ СЕБЯ ХРИСТИАНАМИ ТАКОВЫМ НЕ ЯВЛЯЛСЯ.

Ещё раз, следите за руками:
-Называл ересью кто? Церковь.
-Называли ересью кого? Кто называл себя христианами. Но таковым не являлся.
-Кто определял, является ли движение еретическим, или нет? Опять таки Церковь.

Вопрос к присутствующим. Вы будете оспаривать право Церкви, или любой другой организации, определять являются люди её частью или нет? Кто вообще может это сделать, какой историк или частное лицо может заявить, что он является частью Церкви, если Церковь говорит, что взгляды этого лица - не являются учением Церкви?
Если Вы еретик - смиритесь с тем, что Церковь считает и открыто называет Ваши взгляды еретическими. Вас от этого коробит? Что ж, сочувствую. У Вас проблемы. Но доказывать Церкви, что то, во что Вы верите - ЕЁ УЧЕНИЕ - поступок абсурдный. Церковь знает, во что Она верит, её вероучение открыто, записанно, и неизменно вот уже 2000 лет.
И входит в явное противоречие с вашим.
Так будьте же честны, и признайте, что несогласны с учением Церкви, чего ж так нервничать и утверждать, что вы - не еретик? Если христианская церковь объявила ваши воззрения не соответствующими Её учению? А значит - еретическими. Смиритесь с тем, что вы теперь - еретик, а дальше оспаривайте учение Церкви, называйте Церковь хоть"религией сатаны" хоть "вавилонской блудницей", а себя хоть "истинной религией Божьей", хоть ангелами во плоти (как это делали катары). Вот только крылья от этого у вас увы, не вырастут...

[McLeoud]

Anabaptist

Ребята, вы что, всерьёз считаете, что катары - христиане?

Ну а иначе с какого бы чуда Католическая церковь объявляла катаров христианской ересью?


Вот кстати, и ответ на Ваш вопрос, McLeoud не могут быть христианами те, кто отрицает исупительную жертву Христа. Можно оспаривать является ли христианином тот, кто не разделяет решения Вселенских соборов, но тот, кто отрицает Искупление - НЕ ХРИСТИАНИН.

Тут возникает второй вопрос. Является ли еретик христианином, если он при этом не отрицает искупления Христа?


Вопрос к присутствующим. Вы будете оспаривать право Церкви, или любой другой организации, определять являются люди её частью или нет?

Это право у Церкви никто и не оспаривает. Сомнению подвергается (в случае с катарами) право Церкви уничтожать другую Церковь. Рим же, к примеру, не объявляет ислам ересью со всеми отсюда вытекающими оргвыводами, так?

[Anabaptist]

Anabaptist

Ребята, вы что, всерьёз считаете, что катары - христиане?

Ну а иначе с какого бы чуда Католическая церковь объявляла катаров христианской ересью?

А Католическая Церковь называла кого-то христианской ересью? Или это наши любимые историки, наблюдая со стороны, обозначили так происхождение катаров?
С точки зрения Церкви - кто не является Её частью - тот и не христианин. Еретик - не является частью Церкви. А значит - не христианин.

Так вот, с точки зрения любого ХРИСТИАНИНА, тот, кто не признаёт искупительной жертвы Христа - христианином не является.

Тут возникает второй вопрос. Является ли еретик христианином, если он при этом не отрицает искупления Христа?

Совсем не обязательно. Что бы быть христианином, необходимо принимать хотя бы символ веры. Но этот вопрос - не ко мне, а к той организации, которая имеет полномочия признавать что-либо ересью. А я - могу высказать лишь своё мнение.

Сомнению подвергается (в случае с катарами) право Церкви уничтожать другую Церковь. Рим же, к примеру, не объявляет ислам ересью со всеми отсюда вытекающими оргвыводами, так?

Рим не обьявляет Ислам ересью потому что: ЕРЕТИКИ ЭТО ТЕ, КТО НАЗЫВАЕТ СЕБЯ ХРИСТИАНАМИ ТАКОВЫМИ НЕ ЯВЛЯЯСЬ. Мусульмане -себя не только не называют христианами, но и срадостью признают, что таковыми не являются.
А право - это абстракция. Могли уничтожить, посчитали это необходимым, уничтожили. А мы можем одобрять это или неодобрять, "подвергать сомнению право", оспаривать методы, или же соглашаться с их печальной необходимостью...

Кроме того, ДРУГИХ Церквей быть не может. Церковь по определению - одна, поскольку Её глава - Христос - один. А Церковь - Тело Христово. И она тоже - одна.

[Anabaptist]

Считаю, что это довольно некорректный выпад, поскольку диссидентством называется взгляд, противоречащий господствующиему мнениюб а не борцов за свободу и демократию.

Теоретически - да. А практически - слово "диссидент" сейчас используется только в положительном, вызывающем сочувствие, контексте.

Если в современном обществе есть сочувствие к диссидентам, то это не значит, что авторы не имеют права использовать данный термин...

А кто говорил про право? Автор, использовав данный термин, заранее добился сочувствия к катарам. Без всяких доводов и аргументов. Только и всего.

Автор в данном случае, в этой работе имеет целью не обосновать данный взгляд, а использовать его, как уже существующий в научном сообществе.

А единого взгляда в "научном сообществе" не существует. Есть как сторонники взглядов автора, так и его противники - сторонники классического взгляда на проблему катаров. Поэтому некорректно заранее объявлять своё мнение - правильным.

Его целью является всего лишь дать сравнительную характеристику видов религиозного диссидентства того времени.

И кого с кем сравниваем? Автор пишет о катарах. Без каких бы то ни было сравнений.

автор довольно разумно исходит из ситуации, что не стоит изучать определенное явление исходя из взглядов исключительно противников. Следует выслушать их самих.

...и сам же признаёт, что выслушивать некого - катарских источников попросту нет. Так откуда тогда дровишки? При этом сам автор - лицо заинтересованное. Прежде всего в доказательстве своей заранее объявленной правоты.

Снова-таки целью автора не является описание и обоснование критического подхода, который господствует в современной медиевистике вот уже лет 20. Он его использует как инструмент, а не доказывает.

И всё же, в чём этот "инструмент" заключается? Верим одним, не верим другим? А позвольте Вас спросить, по какому критерию определяется, кому верим? Церковь оъявляем "лицом заинтересованным" и неверим, а катаров - "лицом незаинтересованным и оъективным" - и верим.

В Новом Завете и даже на первых Соборах понятие ереси не сочетается с тем, что его следует наказывать с помощью светских властей.

Даю маячок - во времена Нового Завета и первых трёх веков Церковь не была государственной. Соответственно, ересь не не несла опасности государству и светским властям. А когда христианство стало официальной государственной идеологией, то еретики по последствиям своего воздействия на общество стали копией большевиков в 17-м. Ведь еретики отрицали Церковь, а следовательно, и светскую власть, авторитет которой Церковью же поддерживался и освящался. А что происходит в любом государстве с любой организацией (или идеологией) которая отказывается подчинятся законам и властям этого государства? Правильно. Её уничтожают. Или она уничтожает государство, принося неисчислимые беды и несчастья всем его гражданам. Как большевики в 17-м...

...автор имеет совсем другую цель, всего лишь сравнить два вида религиозного инакомыслия - если так Вам больше нравится.

Автор прямо заявляет, чего он хочет - продемонстрировать, что катары - христиане, основывающие своё учение "исключительно на Священном Писании". Да у любого протестанта, свято чтущего Sola Scriptura, инфаркт будет от такого учения...

Приведенные здесь аргументы - это всего лишь механизм того, как какая-то группа людей может исключить из своей среды другую группу. Но это не решает вопрос о принадлежности данной группы к определенным взглядам.

А теперь скажите, зачем "какой-то группе людей исключать из своей среды другую группу" если они придерживаются доних и тех же "определенных взглядов"? Сам факт "исключения" подразумевает разногласия.

. Поэтому, светские историки, более свободные от конфессиональных предрассудков, лучше видят, кто есть ху.

А светские историки... они к какой конфессии принадлежат?.. Не бывает человека "без взглядов". Если они атеисты - то это тоже совершенно определённая позиция. И предрассудки. Вот только не надо светским историкам рассказывать мне, христианину, во что я верю и кто мне по вере брат...

Католическая Церковь много кого объявляла еретиками, но от этого они не переставали быть христианами. Католики, конечно могут считать свою Церковь самой авторитетной в этом вопросе. Но не думаю, что остальные согласятся с такой монополией на истину.

Естественно. Но термин "еретики" обозначает тех, кого католическая Церковь христианами не признаёт. "остальные" могут считать себя "истинными христианами", но даже историки-атеисты называют их не иначе, как еретиками.

Удивляет только стремление этих историков доказать, что катары и католики - одна и та же религия. К чему бы это?[/B]
Ну меня не удивляет стремление к правде, это естественно для людей мыслящих.

Вы считаете правдой утверждение, что католики и катары - одна и та же религия? А вот католики (и катары, кстати, тоже) с Вами не согласны...

9. При всем моём уважении к профессии историка - определять, основанно или нет какое либо учение исключительно на Святом Писании или нет - дело богослова и знатока Священного Писания. Но никак не историка... А католические богословы по учению катаров уже высказались.
Извините, но Вы несколько опоздали. Высказываний католических богословов на эту тему явно недостаточно. ... К тому же, есть и светские дисциплины, оперирующие с богословием. религиоведение, например.

Вам сказать, что я думаю по поводу религиоведа, объясняющего мне, во что я оказывается, верю? Много нового о себе узнаёшь и удивительного... Если для вас католические богословы не авторитет, то к каким обратимся? Можно к катарским - они тоже не считали себя и католиков одной религией...

Это Вы обладаете неверными сведениями, если считаете, что дуализм характерен только для манихейства. Католицизм тоже очень дуалистичен. Даже, и особенно ортодоксальный.

Это Ваше мнение. Католики так не считают. Когда я показал знакомому католику что про него написал этот историк - он пришёл в тихое бешенство...

Непонятно обоснование такого утверждение. По-Вашему принцип и Бог - это одно и то же?

Принцип и Бог - не одно и то же. Но бог Зла для катаров - не принцип. А вполне конкретная и деятельная личность. Создавшая материальный мир, сооблазнившая ангелов и заключившая их в "темницы плоти" - наши тела. См. мой предыдущий пост.

12. А точнее, катары колебались между двумя ЕРЕСЯМИ осужденными всеми Вселенскими соборами.
Напомню суть спора - мы пока что спорили, были ли катары христианскими еретиками, а не другой религией.

Были. Христианскими. Еретиками. Еретики - это те, кого Церковь христианами не признаёт. Хотя они могут считать по-другому. Но даже еретики не считают себя и Церковь одной религией. До этого мог додуматься только светский историк. Скажите какому-нибудь "адвентисту седьмого дня" что он и католики - одна религия, если он католическую Церковь считает "вавилонской блудницей и мировой системой сатаны". Реакция будет весьма любопытной...

13. А кто эти "мы", которые "не могут отказать"? Историки? Согласен, они, возможно, и не могут. Но христиане отказывают.
Ну тут Вы далеко заходите, беря на себя смелость выступать от имени всех христиан вообще. Гордыня - тоже не очень христианское чувство. Да и историки вроде бы тоже не мусульмане.

Я выступаю только от своего имени. И, так как считаю себя христианином - от имени христианина. Одного. Так к какой, говорите, конфессии принадлежат непредвзятые историки "тоже вроде бы не мусульмане"?

14. Наверное, поэтому катары практиковали полигамию и свальный грех, и считали это нормальным явлением...
А эти сказки Вы где прочитали?

У тех же историков. Например, встречается такой замечательный французский термин как "либертизм".

15. "Отличительной чертой христианства катаров является их вера в то, что
все души будут спасены.. " Вопрос только, а зачем тогда вообще приходил Иисус Христос? Зачем вообще нужно христианство? А катары тогда зачем нужны?!

Я так понимаю, что вопрос о всеобщем спасении очень Вам неприятен и действует на нервы. Позволю напомнить Вам, что Христос - Пастырь Добрый, и пришел спасти погибших овец и привести их к Отцу Небесному. Катары с этим были согласны. И своей ролью они считали направить человека к Богу и Царству Божьему, помочь ему возлюбить Бога и ближних.

Спасибо за проповедь. А Вы никакого логического противоречия не видите между тем, что "нужно спасать гибнущих" и "всё равно все спсуться"?

Как-то стыдливо Вы забываете, что и у католиков были светские люди и клирики, тоже две категории, пастыри и паства. ...
Паства у катаров вела себя так же, как и паства у католиков...

Но католические священники никогда не отделяли себя от остальных, считая христианами и спасёнными ТОЛЬКО СЕБЯ.

До крещение грехи не считались смертными. А вот уже после крещения - да.

И, чисто логически, как Вы думаете, а как такое убеждение (что до крещения грехи смертными не являются) влияло на мораль и нравственность "несовершенных"? Напомню, что у католиков грех - он для всех грех, вне зависимости от титула и занимаемого положения.

17. Вообщем, было такое понятие у катаров как "эндура" - добровольное лишение жизни.

Еще одна сказка, только не говорите, что вычитали это на том же сайте.

Там и вычитал... Прочитайете слова катара - предлагающего человеку после катарского покаяния покончить жизнь самоубийством, спрыгнув с башни. Якобы для того, что бы их души освободились от тел, "темниц плоти", созданных богом Зла, и предстали перед богом добрым...

Вы тексты чуть-чуть внимательнее читайте, бегины - это католики, представители так называемого третьего ордена, близкого к францисканским спиритуалам.

А чего ж тогда католики их еретиками объявили, а? Тоже невнимательно читали?

В Символе веры они разделяли процентов 70.

Этого достаточно. Нельзя быть христианином на 70%, так же, как и нельзя быть почти спасённым ли почти мёртвым - на 70%.

А что до вопроса имеют ли право называться христианами, не разделяющие символа веры, то и среди современных либеральных протестантов и либеральных католиков много таких.

Что ж, печально. Называться христианином и быть им - вещи разные...

[Anabaptist]

"Современные критические и исторические исследования помогают снять с катаров обветшалые ярлыки манихейства..." Это со злым началом, ограничивающим всемогоущество Бога?
Почему бы и нет? Не Мани сказал" Царство Мое не от мира сего".

Действительно, почему бы в монотеистической религии не быть богу злому - и богу доброму? А почему бы это всё не назвать манихейством?

Насколько евангельской могла быть жизнь и учение катаров мы уже увидели из работы историка Benoоt BEYER RYKE.
Да ну? Что-то я там не видела противоречий с Евангелием. Не с догматами католической Церкви, а с Евангелием.

Realy? А как насчет отвержения искупительной жертвы Христа, единства человеческой и Божественной природ, Его единородства Отцу, всеобщее спасение, непринятие некоторых книг и мест Священного Писания (вследствии противоречий катарскому вероучению), НЕвсемогущества Божия, второго бога Зла, реинкарнацию и перевоплощение в животных, наконец? Всё ещё не видите?.. Возможно, это и не проиворечит ВАШЕМУ пониманию Евангелия, но догматам католической Церкви - 100%.

"Отец Святой, Боже правый добрых духов, который никогда не лгал и не обманывал, не ошибался и не сомневался, не дай нам умереть в мире чужого Бога, а дай нам познать то, что Ты знаешь, и полюбить то, что Ты любишь. (Молитва катаров, Арьеж, начало 14-го века) "
А что тут манихейского и противоречащего Евангелию?

Чужой бог Зла. Всего-то.

"Но, что касается женщин, то души мужчин и женщин не отличаются друг от друга. Это только в телах мужчин и женщин Сатана, владыка мира сего, создал разницу Ибо делом рук Сатаны, князя мира сего, есть рождение и разрушение. И потому, что тела мужчин и женщин обречены на разрушение, они являются делом рук Сатаны, но души их созданы Отцом Святым.
(Пейре Маури, июнь 1324 года)"
Это выраженная здесь идея о равенстве мужчин и женщин не евангельская?

В те времена феминисток, увы, маловато было... А выражена здесь идея создания человека сатаной. Потому что Писание говорит: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт 1:27) Вас ничего в этом не беспокоит? А вот я привык считать себя творением Божьим, созданным по образу подобию Его... Его, а не сатаны...

"«Если
ты захочешь покаяться в том, что ты сделал мне, то я приму тебя, и потом мы вдвоём спрыгнем с этой башни, и наши души предстанут перед Отцом небесным» (Арнот Сикре, 1321 год)"
Это эндура? А с чего Вы взяли? Это человек, стоящий перед лицом костра и предлагающий предателю покаяться.

Это человек, призывающий другого человека покончить жизнь коллективным самоубийством.

Конечно, христиане, не верившие в Ад, но верившие в реинкарнацию. Почему бы и нет?

А потому что "Положено человекам однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9:27) Не два, не три, не десять, а - однажды.

"...ему ненавистно распятие... если бы была его воля, он разрубил бы его топором на куски и бросил бы в огонь под котелком... мы не должны любить распятия, но ненавидеть его, и где возможно, ломать его"
Снова сказки. Белибаст высказывает здесь свое отношение к распятию, но мы не имеем свидетельств, что они убивали священников, разбивали статуи, сжигали храмы...

Белибаст говорит "МЫ" и "должны" а не "я" и "так думаю". Это не частное мнение Белибаста - а вполне конкретный призыв к действию. Особенно учитывая авторитет и положение Белибаста в иерархии катаров.

Кстати, протестанты определенных толков еще хуже к распятию относились, и статуи разбивали на самом деле, а все же христиане...

Каких таких толков? Уж не анабаптисты ли такими непотребствами занимались?

Вот не надо Бренон такой бред приписывать. Катары действительно позволяли развод, не считая брак таинством... Сообщение о том, что с людей снимались всякие семейные обязательства, являются ложью. Более того, если тот, кто ушел в католические монахи в то время, как правило, порывал с семьей, то катары этих уз не разрывали никогда.

Мгм... не разрывали... только жили вместе по двое - в духовном союзе - брат и сестра... Исключительно целомудрено... ведь при духовной близости - физическая не грех...

Вопрос только, как может быть "формой христианства" то, чьи "теология, литургия, моральное учение и основы догматики были абсолютно противоположны католическим".

Я думаю, что проводить знак исключительного тождества равенства между христианством и католичеством является по меньшей мере некорректным и не согласуется с учением Католической Церкви после 2 Ватиканского Собора

А не кажется ли Вам, уважаемая credentes, (кстати, а как Вас зовут?), что термины "абсолютно противоположны" и "знак исключительного тождества" имеют несколько... э-э-э... различные оттенки значения?... Или кто-то что-то говорил о том, что христианство и католическтво "исключительно тождественны"? А может, после Второго Ватиканского католики согласились считать христианами кого-то, то, чьи "теология, литургия, моральное учение и основы догматики были абсолютно противоположны католическим"?

Уважаемая credentes, Вы занимательны в своём рвении оказать услугу предвзятым историкам, но, право же, оно того не стоит, и они, историки, этого не оценят, а через год-другой изменят своё мнение на какое-нибудь более прогрессивное... как, например, у академика Фоменко. Тоже очень прогрессивный историк... Кроме того - не женское это дело - головы... мозги всмысле, сворачивать... Желаю Вам всего наилучшего и успехов в личной жизни...

[Израиль]

Выставляю против всех Дидах, послеапостольских комментариев и против отступника Иустина

Видите, Anton, Вы сами показали, как плох путь отсебятины в вероучении : памятники ранней Церкви Вам пришлось облить грязью, святого мученика -посмертно отлучить... И всё ради чего ? Чтобы доказать недоказуемое.
Никогда бы человек, имеющий Духа Христова, не пошёл бы на такое в защиту...календаря ( ! ).
Значит, судя по Вашему раздражению на святого Иустина, Вы согласны, что во втором веке христиане праздновали воскресенье.
Катехизис Католической Церкви цитирует другого мученика - святого Игнатия Антиохийского :
Те, кто жил по старому порядку вещей, обрели новое упование, не соблюдая более субботы, но празднуя День Господа, в который наша жизнь получила благословение от Него и от Его смерти.
http://ccc.r28.ru/2168.html

Что же до Откровения, 1:10, то "днем Господним" (так в оригинале) Библия называет субботу, а никак не воскресенье (см. Ис.58:13).

В Септуагинте видим другое :

13 Et si tu t'abstiens de violer le sabbat, de vaquer à tes affaires en mon jour saint, si tu appelles le sabbat " délices " et " vénérable " le jour saint de Yahvé, si tu l'honores en t'abstenant de voyager, de traiter tes affaires et de tenir des discours,

13ἐὰν ἀποστρέψη̨ς τὸν πόδα σου ἀπὸ τω̃ν σαββάτων του̃ μὴ ποιει̃ν τὰ θελήματά σου ἐν τη̨̃ ἡμέρα̨ τη̨̃ ἁγία̨ καὶ καλέσειςτὰ σάββατα τρυφερά ἅγια τω̨̃ θεω̨̃ σου οὐκ ἀρει̃ς τὸν πόδα σου ἐπ' ἔργω̨ οὐδὲ λαλήσεις λόγον ἐν ὀργη̨̃ ἐκ του̃ στόματός σου

дословно текст Деян.20:7 переводится так: "В одну же (из) суббот..." (εν δὲ τη̃ μια̃ τω̃ν σαββάτων...)...

Давайте перечитаем этот отрывок в свете Вашей версии :
6 А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней.
7В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи.

Так что сказка о том, что суббота якобы была отменена Христом или апостолами, имеет более позднее происхождение (о чем и свидетельствуют послеапостольские документы типа Дидахе, Иустина и т.п.), нежели апостольские времена.

Земная жизнь святого Игнатия завершилась в 117-м году. Апостольские времена были на его памяти. Впрочем, я не вижу разницы между апостолами и их преемниками - в любом случае, решение отмечать воскресенье было соборным решением Церкви.
А вот день праздника Пасхи действительно был разным в разных Церквах. Рождество так вообще и сейчас армяне празднуют отдельно.

Но речь в данной теме, как Вы понимаете, у нас не о субботе. Речь о другом. Вы обвинили катаров в том, что их учение противоречит словам Иисуса о нерушимости закона. И в то же самое время Вы признали, что как раз Ваше учение этот самый закон и нарушает.

Так какое моральное право Вы имеете обвинять катаров в том, в чем на самом деле виновны сами? По принципу "держи вора"? Но ведь это некрасиво, согласитесь?

Anton, если то, что Вы написали, представляется Вам убедительным, - . Церковь всегда с одинаковой болью относилась к искажённому перевиранию своего Учения - и во времена катаров, и в раннеапостольские : ( не поместилось )

[Израиль]

Послание Святого Игнатия к Траллийцам

Глава VI

Удаляйтесь от яда еретиков

Итак, прошу вас, не я, но любовь Иисуса Христа, - питайтесь одной христианскою пищей, а от чуждого растения, какова ересь, отвращайтесь. К яду своего учения еретики примешивают Иисуса Христа, чем и приобретают к себе доверие: но они подают смертоносную отраву в подслащенном вине. Не знающий охотно принимает ее, и вместе с пагубным удовольствием принимает смерть.

Глава VII
Берегитесь еретиков

Поэтому берегитесь таких людей. А это удастся вам, если не будете надмеваться и отделяться от Бога Иисуса Христа и епископа, и апостольских заповедей. Кто внутри алтаря [14] , тот чист, а кто вне его, - тот нечист, то есть, кто делает что-нибудь без епископа, пресвитера и диакона, тот нечист совестью.

Глава VIII
Против козней диавола укрепляйтесь
кротостью, верой и любовью.

Не то, чтобы знал я что-нибудь подобное среди вас, но предостерегаю вас, мои возлюбленные, предвидя козни диавольские. Посему, стяжавши кротость, утвердите себя взаимно в вере, которая есть плоть Господа, и в любви, которая есть кровь Иисуса Христа. Никто из вас да не имеет ничего против ближнего своего. Не подавайте поводов язычникам, чтобы из-за немногих неразумных не было хулимо все благочестивое общество. Ибо "горе тому, чрез кого всуе в ком-нибудь имя Мое хулится".

Глава IX
Не слушайте отвергающих Христа,
истинно родившегося, умершего и воскресшего

Потому не слушайте, когда кто будет говорить вам не об Иисусе Христе, Который произошел из рода Давидова от Марии, истинно родился, ел и пил, истинно был осужден при Понтии Пилате, истинно был распят и умер, в виду небесных, земных и преисподних, - Который истинно воскрес из мертвых, так как Его воскресил Отец Его, Который подобным образом воскресит и нас, верующих в Иисуса Христа, ибо без Него мы не имеем истинной жизни.

Глава X
Если Христос не страдал истинно, то я напрасно ношу узы

А если иные, как некоторые безбожники, то есть неверующие, говорят, что Он страдал только призрачно, - сами они призрак, - то зачем же я в узах? Зачем я пламенно желаю бороться со зверями? Зачем я напрасно умираю? Зачем я говорю ложь о Господе?

Глава XI
Бегайте смертноносных насаждений еретиков

Итак, убегайте злых насаждений, приносящих смертоносный плод: кто вкусит от него, тот немедленно умирает. Ибо еретики - не насаждение Отца. Если бы они были таковы, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетленен. Им (крестом) в страдании Своем Иисус Христос призывает к Себе нас, как членов Своих. Голова не может родиться отдельно без членов; и Бог обещает нам единение, которое есть Сам Он.

[Израиль]

Сомнению подвергается (в случае с катарами) право Церкви уничтожать другую Церковь.

Следует учитывать, что взрослое население было крещено в католической вере, а печать крещения, по Учению Церкви, неуничтожима, поэтому они и считались отпавшими католиками, хотя бы они впали в чистый сатанизм.

[McLeoud]

Anabaptist

А Католическая Церковь называла кого-то христианской ересью? Или это наши любимые историки, наблюдая со стороны, обозначили так происхождение катаров?

А Католическая Церковь и не может - по определению - иметь дела ни с какими другими ересями, кроме христианских. Для Вас это не очевидно?


С точки зрения Церкви - кто не является Её частью - тот и не христианин. Еретик - не является частью Церкви. А значит - не христианин.

Мусульманин и буддист - тоже не христиане. Однако отношение к ним и к еретикам принципиально разное.


А право - это абстракция. Могли уничтожить, посчитали это необходимым, уничтожили. А мы можем одобрять это или неодобрять, "подвергать сомнению право", оспаривать методы, или же соглашаться с их печальной необходимостью...

Несомненно, право - это абстракция. Больше всего насторживает то, что в христианской религии нашлась возможность для реализации подобных абстракций. И ладно бы - дело действительно давно минувших веков, но ведь и поныне полно христиан, которые считают, что инквизиция была вся такая белая и пушистая.


Кроме того, ДРУГИХ Церквей быть не может. Церковь по определению - одна, поскольку Её глава - Христос - один. А Церковь - Тело Христово. И она тоже - одна.

Ну-ну. Сколько христианских конфессий сейчас насчитывается? И что - они все считают себя Единой Церковью?


Ну и несколько комментариев на Ваши ответы credentes, если позволите.

Теоретически - да. А практически - слово "диссидент" сейчас используется только в положительном, вызывающем сочувствие, контексте.
<...>
А кто говорил про право? Автор, использовав данный термин, заранее добился сочувствия к катарам. Без всяких доводов и аргументов. Только и всего.

Это оно в газетных публикациях в таком контексте используется. Вам ведь не газетные статейки предложили почитать, а научные работы. А в научных работах у каждого термина есть свое четкое значение. Если в современном обществе термин "экология" стал устойчивым синонимом природоохранной деятельности, это ведь еще не значит, что биологи должны забыть об изначальном значении этого термина и перестать использовать его в этом значении?


Даю маячок - во времена Нового Завета и первых трёх веков Церковь не была государственной. Соответственно, ересь не не несла опасности государству и светским властям. А когда христианство стало официальной государственной идеологией, то еретики по последствиям своего воздействия на общество стали копией большевиков в 17-м. Ведь еретики отрицали Церковь, а следовательно, и светскую власть, авторитет которой Церковью же поддерживался и освящался. А что происходит в любом государстве с любой организацией (или идеологией) которая отказывается подчинятся законам и властям этого государства? Правильно. Её уничтожают. Или она уничтожает государство, принося неисчислимые беды и несчастья всем его гражданам. Как большевики в 17-м...

Блестящий отрывок. Т.е. Вы тем самым признаете, что корни альбигойских войн - не вера, а чистая политика. Кроме того, могу Вам заметить, что на момент объявления первого крестового похода против Лангедока, катарская церковь там по влиянию была сравнима с Католическую, католический клир себя сильно дискредитировал, но никакого развала государственности в Окситании не наблюдалось, а наблюдался наоборот - поворот к светсткому государству. Так что катары вполне прекрасно существовали в рамках законов Окситании, и не помышляя ни о каких государственных переустройствах.

Собственно, Каталическую церковь даже в чем-то жалко - развязав религиозно-политическую войну за контроль над Лангедоком, Рим в конечном итоге на несколько столетий утратил большую часть своей автономии и попал под сильную зависимость от французской короны. За что боролись, как говорится.


Вам сказать, что я думаю по поводу религиоведа, объясняющего мне, во что я оказывается, верю? Много нового о себе узнаёшь и удивительного...

А Вы повнимательнее прислушивайтесь к религиоведам - историю собственной религии и ее обычаев знать очень полезно для общего развития. Это помогает самостоятельно думать.


Уважаемая credentes, Вы занимательны в своём рвении оказать услугу предвзятым историкам, но, право же, оно того не стоит, и они, историки, этого не оценят, а через год-другой изменят своё мнение на какое-нибудь более прогрессивное... как, например, у академика Фоменко. Тоже очень прогрессивный историк... Кроме того - не женское это дело - головы... мозги всмысле, сворачивать... Желаю Вам всего наилучшего и успехов в личной жизни...

Во-первых, Фоменко такой же историк, как Вы - прима-балерина Мариинского Императорского театра. Во-вторых, убойнейший аргумент в споре - сослаться на половую неполноценность противника. Вы к форме ушей и размеру носа скоро аппелировать начнете? Или в Вас говорит извечная христианская "любовь" к женщине, как к "другу человека"?

[McLeoud]

Израиль

Следует учитывать, что взрослое население было крещено в католической вере, а печать крещения, по Учению Церкви, неуничтожима, поэтому они и считались отпавшими католиками, хотя бы они впали в чистый сатанизм.

Т.е. любой отпавший католик - еретик? Но даже не это ведь самое интересное, правда? Война-то велась со всем населением Окситании, религия катаров послужила только "спусковым крючком".

[Anabaptist]

Война-то велась со всем населением Окситании, религия катаров послужила только "спусковым крючком".

McLeoud, не повторяйте расхожие сказки. Война велась с ДРУГОЙ армией. Не более того...

[Liora]

McLeoud, не повторяйте расхожие сказки. Война велась с ДРУГОЙ армией. Не более того...

Сказки, говорите? Угу, резня в Безье, видимо, тоже была сказкой.

[Anabaptist]

А Католическая Церковь и не может - по определению - иметь дела ни с какими другими ересями, кроме христианских. Для Вас это не очевидно?

И что? Еретики от этого становятся добропорядочными католиками, "той же религией", как это пытается "продемонстрировать" Benoоt BEYER RYKE?

Мусульманин и буддист - тоже не христиане. Однако отношение к ним и к еретикам принципиально разное.

А мусульманин и буддист - принципиально не называют себя христианами. Поэтому и отношение - разное. Как разное отношение к врагу, который честно носит мундир со СВОИМИ отличительными знаками - и к предателю, вражескому лазутчику, который одевает нашу форму и режет глотки в нашем тылу.

И ладно бы - дело действительно давно минувших веков, но ведь и поныне полно христиан, которые считают, что инквизиция была вся такая белая и пушистая.

Инквизиция не была белой и пушистой. Но её деятельность была необходимой, как и деятельность НКВД после гражданской войны вылавливавшего бродячие банды и разоблачавшего диверсионное подполье.

Сколько христианских конфессий сейчас насчитывается? И что - они все считают себя Единой Церковью?

Не все - но очень многие. Но есть и такие, которых Церковью никто, кроме их самих, не считает.

Про использование термина "диссиденты".

Это оно в газетных публикациях в таком контексте используется. Вам ведь не газетные статейки предложили почитать, а научные работы. А в научных работах у каждого термина есть свое четкое значение.

А я и не оспариваю значения данного термина. Я говорю про то, какое воздействие этот термин оказывает на читателя. А это не просто "научный термин", но часто используемый идеологический штамп, несущий не только и не столько смысловую, но и эмоциональную нагрузку.

Блестящий отрывок. Т.е. Вы тем самым признаете, что корни альбигойских войн - не вера, а чистая политика.

Абсолютно верно. Вернее, не только вера, но и политика. При чём - И СО СТОРОНЫ КАТАРОВ ТОЖЕ. В катаризме местные дворяне видели замечательную возможность освободиться от влияния католической церкви и "самым запануваты на свойий сторонци".

никакого развала государственности в Окситании не наблюдалось...

Ну, и чем всё закончилось? В Чечне вот тоже "развала государственности" при Дудаеве не наблюдалось... пока "независимость" не попытался объявить... Если некто поднимает мятеж - то пусть не возмущается попытками его подавить и неизбежной разрухой вследствие военных действий.

Собственно, Каталическую церковь даже в чем-то жалко - развязав религиозно-политическую войну за контроль над Лангедоком, Рим в конечном итоге на несколько столетий утратил большую часть своей автономии и попал под сильную зависимость от французской короны. За что боролись, как говорится.

Верно. Но, во-первых, ТОГДА будущее было неизвестно. И во-вторых, было ли для католической Церкви лучше иметь государство еретиков на терриотрии Франции, нежели находиться от этой самой Франции в некоторой зависимости?

А Вы повнимательнее прислушивайтесь к религиоведам - историю собственной религии и ее обычаев знать очень полезно для общего развития. Это помогает самостоятельно думать.

В том, во что верят христиане, светские религиоведы разбираются хуже самого провинциального пастора. И с этим я сталкивался не раз. иногда попросту смешно читать и слушать их предположения во что я, оказывается, верю. если Вам они помогают самостоятельно думать - сочувствую. Хотите самостоятельно думать? Посетите пару протестантских служений - и узнаете гораздо больше нежели из статей религиоведов. Любая религия или вероучение - это прежде всего люди, являющиеся его носителями. И только из общения с ними можно составить картину, близкую к действительности. Но только не из работ религиоведов, котрые в качестве источников ссылаются на работы других религиоведов, а те на третьих, четвертых и статьи Маркса-Энгельса.

Во-первых, Фоменко такой же историк, как Вы - прима-балерина Мариинского Императорского театра.

Извиняюсь, надо было слово "историк" перед фамилией Фоменко взять в кавычки.

Во-вторых, убойнейший аргумент в споре - сослаться на половую неполноценность противника... Или в Вас говорит извечная христианская "любовь" к женщине, как к "другу человека"?

Ну, во-первых, термин "половая неполноценность" испльзовали ВЫ. Интересные у Вас ассоциации со словом "женщина" возникают... А во-вторых, христиане лишь признают Богом данные различия между мужчиной и женщиной - не более того. И не пытаются нарядить женщин в кирзовые сапоги и загнать их в армию или в шахту, как это делаете Вы, "светские люди", ссылаясь на "равноправие"...