инквизиция

[alex f.f.]

лиора я ничего хорошего в завоевательских войнах не вижу я за мир. а вы?

[ILIA2]

Мы все за мир, но наши автоматы.
Нам не дают забыть что мы солдаты.

[McLeoud]

Н-да... Тема разрослась, дискуссия разветвилась и заколосилась, и одинокие ручейки здравых мыслей затерялись в заболоченной дельте. ("Хорошо сказал" (с) Полковник Чесней. "Здравствуйте, я ваша тетя") Вот уже и до крестовых походов добрались.

Попытаюсь суммировать свои высказанные и невысказанные здесь соображения, потому как явно пора закругляться.

1. Любая минимально развитая церковь есть инструмент политический, хочет она того или нет.

2. В основе возникновения института инквизиции рядом с теологическими лежат и политические мотивы. С моей точки зрения, политические мотивы в борьбе с катарами, вальденцами и богомилами (а именно с этого началась инквизиция), - политические мотивы преобладали. Потому что чисто религиозными способами (проповедями и диспутами) Католическая церковь решить эту проблему не смогла.

3. Бессмысленно говорить о соответствии или несоответствии традиций инквизиции христианской доктрине - это, в конце концов, внутреннее дело христиан. НО!

4. Пример инквизиции наглядным образом показывает, насколько вредно (в том числе и для репутации церкви, и для ее "морального облика") смешивать светскую и религиозную составляющие в одном флаконе. На протяжении всей истории своего существования христианские церкви неоднократно садились в эту лужу (да и не только христианские). Результатом стало закономерное падение морального авторитета Католической церкви и возникновение огромного количество движений, направленных на реформу церкви или на ее уничтожение. Как говорится, что посмеешь, то и посеешь.

5. После долгих и мучительных попыток найти баланс между политикой и верой основные западные христианские церкви вроде бы научились вписываться в современный западный мир с его либерализмом. Посему предлагаю всем тем, кто считает, что инквизиция - это хорошо, правильно и нужно, не начинать пройденный уже один раз путь сначала.


2Liora
Ну ты же дождалась от Pavels'а разумных высказываний - мабуть, и anti-rulla меня порадует когда-нибудь

[Anabaptist]

. .

[anti-rulla]

Господа, а вообще бессмысленный топик и бессмысленная дискуссия. Защитники инквизиции и ее противники просто существуют в разной системе координат.

Абсолютно верно! Я уже давно об этом говорю.

аnti-rulla, Вы не правы в своем главном тезисе: все противники инквизиции на самом деле являются противниками католической Церкви. Мне, к примеру, ну совершенно дела нет до католичества, более того, предыдущим папой я просто восхищалась и считала его образцом человечности. Католические миссионеры, действующие исключительно словом Б-жьим, зачастую с риском для собственной жизни, тоже заслуживают уважения.

Может и не являются. Хотя, высказывания Anton_R и alex f.f говорят о том, что, как минимум, два участника являются именно противниками Католической Церкви как таковой. Впрочем, если рассматривать это с другой позиции, ведь можно сознательно и не являться противником Церкви, но неосознанно именно выступать против нее. "Кто не со мной, тот против Меня", помните?

Но любая из религий Книги подразумевает то, что можно назвать "монополией на истину". Католики не исключение. А это уже исключает объективный подход со стороны католиков к институту инквизиции.

Но это тогда приводит к утверждению, что Истины вообще нет. А это очевидно не может быть так.

Вы, считающий себя историком и при этом верящий в то, что еретиках сидели бесы

Вообще-то, я не считаю, что в еретиках сидели бесы. По крайней мере, во многих. Вы меня с кем-то путаете. Я нигде этого не утверждал. Ересь, на мой взгляд, опасна по иным причинам прежде всего.

- знаете ли Вы, что в Лангедоке католическая Церковь проигрывала открытые диспуты Церкви катарской?

Знаю. И именно поэтому диспут не всегда адекватное средство борьбы с ересью. Иногда он, наоборот, помогает ее распространению.

Свобода совести и свобода вероисповедания - это не просто слова, характеризующие столь нелюбимый Вами либерализм. И для меня очень важно, что у Вас есть право на собственный взгляд, так почему Вы отказываете мне в таком же праве?

Да я не отказываю Вам в таком праве. Я лишь против агрессивной пропаганды ереси, как и Инквизиция. Тогда ведь это создает опасность душам людским, а долг каждого Христианина этого не допустить.

И еще маленький вопрос лично Вам, оффтопик - а как лично Вы оцениваете огромный вклад католической Церкви в святое и богоугодное дело - уничтожение мезаамериканских цивилизаций?

А Вы в курсе, что это были, прямо скажем, очень жестокие цивилизации (если их вообще можно назвать этим словом), практиковавшие, например, крайне кровавые человеческие жертвоприношения, когда кровь реками текла с жертвенников их пирамид?

[anti-rulla]

колдуны кстати извиняюсь перед всеми что отрицал факт колдовства. оно существует.

Ну, вот видите.

http://www.ordenxc.org/ взгляните хотя бы на это. не дай бог это будут читать наши дети. (если на форуме есть хакеры то пишите с предложениями мне на мыло.)

Вот! Теперь Вы понимаете, что от некоторых вещей необходимо людей ограждать и защищать? Я рад, что Вы пришли к пониманию этого.

по поводу крестовых походов.
"так хочет бог" в 1095 году на обширной равнине близ клермона перед огромной толпой выступил папа римский. он призывал собравшихся опоясаться мечом и двинуться в восточные страны. судите сами.

Папа сделал это в ответ на просьбу византийского Императора Алексея Коминина о помощи против нападавших турок-сельджуков.

[anti-rulla]

Протестантская нетерпимость.

Протестантская нетерпимость. В опровержение лжи из книжки г-на Опарина о "белых и пушистых" протестантах.

The Protestant Inquisition "Reformation"
I. PROTESTANT INTOLERANCE: AN INTRODUCTION AND OVERVIEW

1. Views of Catholic and Protestant Historians

A. Johann von Dollinger

"Historically nothing is more incorrect than the assertion that the Reformation was a movement in favour of intellectual freedom. The exact contary is the truth. For themselves, it is true, Lutherans and Calvinists claimed liberty of conscience . . . but to grant it to others never occurred to them so long as they were the stronger side. The complete extirpation of the Catholic Church, and in fact of everything that stood in their way, was regarded by the reformers as something entirely natural." (51;v.6:268-9/1)

B. Preserved Smith (Secularist)

"If any one still harbors the traditional prejudice that the early Protestants were more liberal, he must be undeceived. Save for a few splendid sayings of Luther, confined to the early years when he was powerless, there is hardly anything to be found among the leading reformers in favor of freedom of conscience. As soon as they had the power to persecute they did." (115:177)

C. Hartmann Grisar

"At Zurich, Zwingli's State-Church grew up much as Luther's did . . . Oecolampadius at Basle and Zwingli's successor, Bullinger, were strong compulsionists. Calvin's name is even more closely bound up with the idea of religious absolutism, while the task of handing down to posterity his harsh doctrine of religious compulsion was undertaken by Beza in his notorious work, On the Duty of Civil Magistrates to Punish Heretics. The annals of the Established Church of England were likewise at the outset written in blood." (51;v.6:278)

D. Henry Hallam (P)

"The Reform was brought about by intemperate and calumnious abuse, by outrages of an excited populace or by the tyranny of princes . . . it instantly withdrew . . . liberty of judgment and devoted all who presumed to swerve from the line drawn by law to virulent obloquy, and sometimes to bonds and death. These reproaches, it may be a shame to us to own, can be uttered and cannot be refuted." (50:295-6/2)

E. Francois Guizot (P)

"The Reformation of the 16th century was not aware of the true principles of intellectual liberty . . . At the very moment it was demanding these rights for itself it was violating them towards others." (50:297/3)

F. William Lecky (P)

"What shall we say of a church . . . that had as yet no services to show, no claims upon the gratitude of mankind . . . which nevertheless suppressed by force a worship that multitudes deemed necessary to salvation? . . . So strong and so general was its intolerance that for some time it may, I believe, be truly said that there were more instances of partial toleration being advocated by Roman Catholics than by orthodox Protestants. " (50:298/4)

G. Oxford Dictionary of the Christian Church (P)

"The Reformers themselves . . . e.g., Luther, Beza, and especially Calvin, were as intolerant to dissentients as the Roman Catholic Church." (78:1383)

2. The Double Standard of Protestant Anti-Catholic "Inquisition Polemics" (John Stoddard)

"Religious persecution usually continues till one of two causes rises to repress it. One is the sceptical notion that all religions are equally good or equally worthless; the other is an enlightened spirit of tolerance, exercised towards all varieties of sincere opinion . . . inspired by the conviction that it is useless to endeavor to compel belief in any form of religion whatsoever. Unhappily this enlightened, tolerant spirit is of slow growth, and never has been conspicuous in history, but if it be asserted that very few Catholics in the past have been inspired by it, the same thing can be said of Protestants.

"This fact is forgotten by Protestants. They read blood-curdling stories of the Inquisition and of atrocities committed by Catholics, but what does the average Protestant know of Protestant atrocities in the centuries succeeding the Reformation? Nothing, unless he makes a special study of the subject . . . Yet they are perfectly well known to every scholar . . . If I do not enumerate here the persecutions carried on by Catholics in the past, it is because it is not necessary in this book to do so. This volume is addressed especially to Protestants, and Catholic persecutions are to them sufficiently well known . . .

"Now granting for the sake of argument, that all that is usually said of Catholic persecutions is true, the fact remains that Protestants, as such, have no right to denounce them, as if such deeds were characteristic of Catholics only. People who live in glass houses should not throw stones . . .

"It is unquestionable . . . that the champions of Protestantism - Luther, Calvin, Beza, Knox, Cranmer and Ridley - advocated the right of the civil authorities to punish the `crime' of heresy . . . Rousseau says truly:

"`The Reformation was intolerant from its cradle, and its authors were universal persecutors' . . .

Auguste Comte also writes:

"`The intolerance of Protestantism was certainly not less tyrannical than that with which Catholicism is so much reproached.' (Philosophie Positive, vol.4, p.51).

"What makes, however, Protestant persecutions specially revolting is the fact that they were absolutely inconsistent with the primary doctrine of Protestantism - the right of private judgment in matters of religious belief! Nothing can be more illogical than at one moment to assert that one may interpret the Bible to suit himself, and at the next to torture and kill him for having done so!

"Nor should we ever forget that . . . the Protestants were the aggressors, the Catholics were the defenders. The Protestants were attempting to destroy the old, established Christian Church, which had existed 1500 years, and to replace it by something new, untried and revolutionary. The Catholics were upholding a Faith, hallowed by centuries of pious associations and sublime achievements; the Protestants, on the contrary, were fighting for a creed . . . which already was beginning to disintegrate into hostile sects, each of which, if it gained the upper hand, commenced to persecute the rest! . . . All religious persecution is bad; but in this case, of the two parties guilty of it, the Catholics certainly had the more defensible motives for their conduct.

"At all events, the argument that the persecutions for heresy, perpetrated by the Catholics, constitute a reason why one should not enter the Catholic Church, has not a particle more force than a similar argument would have against one's entering the Protestant Church. In both there have been those deserving of blame in this respect, and what applies to one applies also to the other." (92:204-5,209-l0)

<>

4. John Calvin

A. Will Durant (Secularist)

"Calvin was as thorough as any pope in rejecting individualism of belief; this greatest legislator of Protestantism completely repudiated that principle of private judgment with which the new religion had begun. He had seen the fragmentation of the Reformation into a hundred sects, and foresaw more; in Geneva he would have none of them." (122:473)

B. Georgia Harkness (P)

"There was little political liberty in Geneva under Calvin's regime, and still less of religious liberty. His practical influence was on the side of an autocratic state and complete conformity of the individual to the established powers." (123:222)





<>

5. Luther on Calvin and Oecolampadius

"Oecolampadius, Calvin . . . and the other heretics have in-deviled, through-deviled, over-deviled, corrupt hearts and lying mouths." (122:448/20)

6. Calvin on Luther and Lutherans

"What to think of Luther I know not . . . with his firmness there is mixed up a good deal of obstinacy . . . Nothing can be safe as long as that rage for contention shall agitate us . . . Luther . . . will never be able to join along with us in . . . the pure truth of God. For he has sinned against it not only from vainglory . . . but also from ignorance and the grossest extravagance. For what absurdities he pawned upon us . . . when he said the bread is the very body! . . . a very foul error. What can I say of the partisans of that cause? Do they not romance more wildly than Marcion respecting the body of Christ? . . . Wherefore if you have an influence or authority over Martin, use it . . . that he himself submit to the truth which he is now manifestly attacking . . . Contrive that Luther . . . cease to bear himself so imperiously." (126:46-8/21)

"Luther had done nothing to any purpose . . . people ought not to let themselves be duped by following his steps and being half-papist; it is much better to build a church entirely afresh." (113;v.1:465)

"I am carefully on the watch that Lutheranism gain no ground, nor be introduced into France. The best means . . . for checking the evil would be that the confession written by me . . . should be published." (126:76/22)

<>

10. Bucer on Calvin

Despite theological affinities, Bucer had quite a low opinion of Calvin:

"Calvin is a true mad dog. The man is wicked, and he judges of people according as he loves or hates them." (113;v.1:467)

<>

9. Calvin

Calvin, in Geneva, took religious compulsion to an absurd degree which would make the most zealous Pharisee sick with envy. Suffice it to say that the reality of the Genevan "theocracy" is the farthest thing conceivable from the prevailing myth of Protestantism as the champion of the individual conscience against the vicious tyranny of Rome. The irony is all the more profound when we realize that Calvin was the most influential "reformer" and the "father," one could say, of all Protestant systematic theology and biblical commentary and exegesis.

<>

[anti-rulla]

Протестантская инквизиция.

Протестантская инквизиция.
<>
2. Melanchthon
"Melanchthon accepted the chairmanship of the secular inquisition that suppressed the Anabaptists in Germany with imprisonment or death. 'Why should we pity such men more than God does?' he asked, for he was convinced that God had destined all Anabaptists to hell." (122:423)

"A regular inquisition was set up in Saxony, with Melanchthon on the bench, and under it many persons were punished, some with death, some with life imprisonment, and some with exile." (115:177)

"Even though the Anabaptists do not advocate anything seditious or openly blasphemous" it was, in his opinion, "the duty of the authorities to put them to death." (51;v.6:250/51)

At the end of 1530, Melanchthon drafted a memorandum in which he defended a regular system of coercion by the sword (i.e., death for Anabaptists). Luther signed it with the words, "It pleases me," and added:

"Though it may appear cruel to punish them by the sword, yet it is even more cruel of them . . . not to teach any certain doctrine - to persecute the true doctrine . . ." (51;v.6:251)

Protestant theologian Hunzinger concludes that:

"Melanchthon was wont to lose no time in having recourse to fire and sword. This forms a dark blot on his life. Many a man fell victim to his memorandum." (51;v.6:270/52)

In 1530 Melanchthon recommended death for rejection of the Real Presence of Christ in the Eucharist, but changed his mind on this very doctrine later in his life! (122:424)

<>

8. Protestant Torture

As to the myth that torture was a tactic solely of Catholics, Janssen quotes a Protestant eyewitness to the contrary:

"The Protestant theologian Meyfart . . . described the tortures which he had personally witnessed . . . 'The subtle Spaniard and the wily Italian have a horror of these bestialities and brutalities, and at Rome it is not customary to subject a murderer . . . an incestuous person, or an adulterer to torture for the space of more than an hour'; but in Germany . . . torture is kept up for a whole day, for a day and a night, for two days . . . even also for four days . . . after which it begins again . . . 'There are stories extant so horrible and revolting that no true man can hear of them without a shudder.'" (111;v.16:516-18,521)

He gives also another typical instance of the treatment of Anabaptists:

"At Augsburg, in the first half of the year 1528, about 170 Anabaptists of both sexes were either imprisoned or expelled by order of the new-religionist Town Council. Some were . . . burnt through the cheeks with hot irons; many were beheaded; some had their tongues cut out." (111;v.5:160)

<>

VII. PROTESTANT WITCH HUNTS

1. Overview

A. Preserved Smith

Witch hunts were widespread from the 16th century up to the 18th. Smith, the secularist historian, feels that:

"A . . . patent cause of the mania was the zeal and bibliolatry of Protestantism . . . Luther . . . seeing an idiotic child, whom he regarded as a changeling, . . . recommended the authorities to drown it, as a body without a soul. Repeatedly, both in private talk and in public sermons, he recommended that witches should be put to death without mercy and without regard for legal niceties . . . Four witches were burned at Wittenberg on June 29, 1540. The other Protestants hastened to follow the bad example of their master. In Geneva, under Calvin, 34 women were burned or quartered for the crime in the year 1545. A sermon of Bishop Jewel in 1562 was perhaps the occasion of a new English law against witchcraft . . . After the mania reached its height in the closing years of the century, anything, however trivial, would arouse suspicion . . . The Spanish Inquisition, on the other hand . . . treated witchcraft as a diabolical delusion." (115:186-7)

B. John Stoddard

"Protestants in the town of Salem hanged numbers of persons accused of being witches, and in the neighbouring town of Charlestown a poor old clergyman was, for the same reason, crushed to death between two slabs of stone! This cruel deed was even publicly commended by the Protestant ministers of Boston and Charlestown. John Wesley . . . was one of the bitterest persecutors of 'witchcraft,' and declared - 'The giving up of witchcraft is in effect giving up the Bible.' In England under James I, a law was passed subjecting witches to death on the first conviction, even though they had done no harm. Twelve Anglican Bishops voted for this law! The last witch was hanged in Scotland in 1727, but in 1773 the Associated Presbytery reaffirmed its belief in witchcraft." (92:208)

<>http://www.catholicapologetics.info/apologetics/protestantism/protin.htm

[Anton_R]

Бог это ведь одобрил.

Где?

Числа 25,11-13

Я так и знал, что ты приведешь именно это место.

Знаешь, если хочешь подробнее можешь заглянуть в тему "Насилие в Библии". Там это очень подробно разбиралось.

А вкратце судя по Ин.1:18, не Бог выказал это одобрение.

[Anton_R]

Спасибо за откровенность! Наконец-то Вы сказали все начистоту! Я все ждал, когда это произойдет. Дождался-таки.
А то все Инквизиция, Инквизиция. Да конечно ж не она волнует большинство ее противников. Их беспокоит иное - а именно то, что еще существует Католическая Церковь. Ненависть к Инквизиции, на самом деле - это ненависть к Католической Церкви как таковой! Именно она, а не всего лишь Инквизиция , является бельмом на глазу для многих людей. Перефразируя фразу одного русского церковного деятеля: "Нет инквизициофобии за которой не стояло бы католикофобии"!

Эх... Говорил мне Господь через апостола Павла: не давайте повода ищущим повода.

Попробуй теперь докажи Вам, что я против Католической церкви ничего подобного не имею. Нет, разумеется, есть у меня критика в адрес ее руководства, ряда догматов, и довольно серьезная (правда, я ее еще не высказывал). Но не ненависть.

Но разве Вам это теперь докажешь? Особенно после того, как Вы громогласно объявили, что решили заткнуть себе уши?

[Anton_R]

Ладно, все же попытаюсь.

А разве тут кто-то (из защитников инквизиции) приводил какие-нибудь свидетельства?

Да.

Где? Допускаю, что я невнимательно смотрел (или предвзято, пусть будет так). Поэтому номера постов покажите, пожалуйста.

Я знал, что Вы об Ираке и пр. вспомните. Но, тот фильм был снят в 1994 году. Несколько рановато для Ирака. Да и правительство было совсем не чета нынешнему. Гораздо порядочней.

При чем тут время съемок??? Я Вам еще раз говорю я не могу доверять свидетельствам продажного свидетеля. Свидетеля, которому заплатят истцы и он вещает против ответчика; потом ему больше заплатят ответчики и он начинает вещать уже соответственно.
Что это за свидетель такой?

Надеюсь, теперь я понятно выразился?

И другой момент. Я же ясно написал

Кстати, даже в том, что говорил ВВС, я лично обеления не вижу. Я вижу там сплошные голословные высказывания типа "не было этого, на самом деле было по-другому" (спрашиваешь: "как "по-другому"", а в ответ то же самое - "по-другому, и точка". Спрашиваешь еще раз: "ну, все же, как "по-другому"", а в ответ - "вы что, идиот, товарищ? Вам же ясно сказано - "по-другому""....).

И выясняется, что "по-другому" это, оказывается, не полное отсутствие пыток, костра, издевательств над совестью (типа "отрекись, а не то изуродуем/убьем"), а лишь меньший масштаб всего оного. Или, другими словами, факт пыток, костра, преследований за веру все же не отрицается. Так? Так.

В таком случае, это по-прежнему свидетельство против инквизиции. А не "за", как утверждаете Вы.

Не извращайте. Речь идет не о жертвах, а именно о заинтересованных недоброжелателях. Посмотрите хоть любой американский "судебный" сериал. Там часто адвокаты/обвинители задают свидетел\м вопросы о их отношениях с обвиняемыми. И, если что-то такое выяснится, что, например, свидетель заинтересован в очернении обвиняемого, показания данного свидетеля во многом девальвируются так сказать. Вот я о чем.

Я не извращаю. Просто, во-первых, Вы привели некорректный пример американский суд, т.е. открытый для всех желающих процесс в суде присяжных, а не закрытый от всех инквизиционный трибунал. А во-вторых насчет суда инквизиции у меня другие сведения имеются. Известные, кстати, и Вам.

Тогда не стоит отводить свидетельства католиков и КЦ, как Вы это делаете в этой теме. Согласны?

Ладно. Не буду отводить. А то у нас и правда какой-то тупик получается: вы отводите все, что против инквизиции, мы в отместку отводим то, что вроде как "за" инквизицию ("вроде как" потому что "за" инквизицию фактически ничего не было, о чем я написал выше).

Но только чур обсуждать и их объективно. ОК?

Мне кажется, что Вы чересчур сосредоточили свое внимание на грехе бийства и на заповеди "не убий". Забывая обо всем остальном. Например, о "не прелюбодействуй" и пр. Этим Вы, между прочим, нарушаете то равновесие, которое утверждено в Писании. См, напр, послание Иакова.

Нет, я как раз не забываю. Ни о "не убий", ни о "не прелюбодействуй", ни о "помни день субботний" (угу?) .

Поэтому вопрос: где Вы увидели у меня здесь нарушение равновесия? В чем?

Т.е. Вы считаете, что инквизиторы все поголовно были рыцарями без страха и упрека, честными и благородными? что среди них не было ни одного развратника, негодяя и убийцы, сводившего счеты со своими врагами?

Нет, просто я считаю, что достойных людей среди них было на порядок больше, чем недостойных.

Т.е. все же недостойные среди них были?
В таком случае, не понимаю Вашего обвинения меня в предвзятости в данном вопросе.

Вы наивны. На самом деле преследование инакомыслящих существовало во все времена и будет существовать всегда. Сейчас это, например, называется - политкорректностью. Может никто инакомыслящих и не убивает, зато остракизму их подвергают и многому чему еще. Вот, например, в Германии .... В сегодняшней полусоветской России .... В США .... В Турции .... И т.д. и т.п.

Не понял...

Т.е. теперь Ваш идеал не Бог и Царство Божие с его любовью и свободой? Теперь Ваш идеал, на который Вы призываете равняться это наш современный грешный мир с его эгоизмом и нетерпимостью? Раз-де, он попирает свободу совести, преследует инакомыслие, значит, это есть норма, на которую христианам следует равняться? Так?

А Вы все Инквизиция, да Инквизиция. Посмотрели бы лучше на современный мир и боролись бы не против нее, коей уже нет в той форме, о которой Вы говорите, а против всех этих вышеперичисленных фактов дискриминации за убеждения, существующих в современном мире, раз Вы против преследования инакомыслящих.

А мы чем занимаемся?
Просто то, что Вы предлагаете бороться против современных фактов дискриминации, не обращая внимание на предисторию. Согласитесь, что это - рубка ветвей.

А начинать ведь надо, как всегда, с корня. С основы. С теоретической базы, так сказать. Инквизиция это одно из проявлений основной проблемы гонения за инакомыслие. Причем проявление, на мой взгляд (даже если правда только то, что описывают католические источники), жуткое и далеко не малозначительное, а напротив - оказавшее влияние на все последующие. Посему игнорировать его не имею права.

[Anton_R]

Может быть, Вас конкретно нет. Но вот Anton_R волнует именно существование Католической Церкви, в чем он сам признался на предыдущих страницах!

Я прям так и написал: "меня волнует существование Католической церкви. Как бы от нее избавиться?"? А где я такое написал?


Хорошо, давайте я объясню Вам свою позицию и в этом вопросе (хотя я, кажется, ее где-то уже объяснял).

Да, мне действительно не нравится, когда человек властвует над человеком. Мне не нравится любая жесткая организационная структура. Мне не нравится, когда люди, вместо того, чтобы дорожить свободой, дарованной им Богом через Христа, сбиваются в стаи под начальство какого-либо человека, либо меняют стаю на стаю.
Но не это меня волнует. Если людям это нравится пусть так живут.
Единственное, что меня волнует это существование нетерпимости к чужому мнению, к носителям иных взглядов, иных верований (пусть и неправильных). Если сия нетерпимость=Католическая Церковь, тогда да, Вы правы в этом случае меня волнует существование Католической Церкви. А если это не так (и существование католиков Амикабиле и Андрея М. доказывает это), то существование Католической Церкви меня не задевает никак. Я даже рад, что она существует.

(Интересно, к чему Вы теперь придеретесь ?)

[Anton_R]

А я и не скрывал никогда, что я именно этого и хочу - чтобы инквизиция (т.е. выискивание, преследование и уничтожение инакомыслия и инакомыслящих) больше не повторилась. Никогда и ни в одной конфессии. Ни в Вашей, ни в моей, ни в чьей-либо еще.

А не этим ли занимаетесь Вы сами? Да, да! Вон как Вы гоняетесь за "защитниками Инквизиции" по всему Интернету

Ну, по всему Интернету это уже преувеличение.
Признайтесь честно Вы это написали в порыве эмоций, не зная уже, что возразить на наши вопросы и аргументы. Так ведь?

Тем более, что я за Вами не гоняюсь. Вы сами пришли это да. И сами же от меня и моих вопросов решили сбежать это тоже правда. Но преследовать я Вас не собираюсь. И гнать тоже.

А знаете почему?

Меня с женой гоняли за взгляды это было. Поэтому мы, испытав все это на собственной шкуре, никогда не станем гонять другого.

А вот Вы еще на собственной шкуре настоящих (а не выдуманных Вами) гонений не испытали. И искренне желаю, чтобы Вы их не испытывали никогда.

и конкретно по этому Форума. Даже вон видно Интернет специально закупили на эти дни,

Нет, у меня просто появилось время, чтобы посидеть в Интернете. И лишняя карточка.

Кстати, а у кого можно закупить Интернет (желательно, весь с потрохами)? Я б там хоть порядок навел.

чтоб Инквизицию обвинить и заклеймить, ночи в сети сидите, наблюдаете, чтобы кто Инквизицию не защитил от нападок и чтоб нападки отстоять эти. Вы сами того не замечая становитесь по сути такими же гонителями инакомыслящих, против которых Вы выступаете. Даже судилища на Форумах устраиваете! Ну чем не Инквизиция?

Тем, что я:

а) не заставляю Вас отречься от вашего Католицизма ("вашего" не пренебрежительное. Я имею в виду, что есть представители Католической Церкви, показывающие, что есть и их понимание Католицизма)
б) не угрожаю Вам смертью, если не отречетесь
в) не тащу в свой Адвентизм и в Царство Божье угрозами и карами небесными и земными (не хотите как хотите. Все равно туда попадете, но уже не через меня, а сами - по своему свободному желанию, когда любовь Божию оцените)
г) не стучу модераторам на Вас и Павелза
д) не отключаю Вас от форума
е) не призываю проклятья на Вашу голову
ж) не гоняюсь за вами по всему форуму
з) не устраиваю судилища над Вами/Вашим ником на форуме

Достаточно отличий?

Воистину сейчас царствует такой же тоталитаризм, только прикрывающийся маской терпимости. Но эта терпимость явно тоталитарного характера. Все, кто против нее под ее действие не подпадают! А это гораздо хуже, чем Инквизиция, против которой Вы выступаете. Хотя бы потому, что она была честна и не говорила, что за терпимость. А Вы и идеологи так.наз. политкорректности говорите. А на деле поступаете иначе. Значит лжете.

В чем тоталитаризм-то? В чем к Вам проявили нетерпимость? В том, что, как Вам показалось, Церковь Вашу облили грязью? В том, что инквизицию, как Вам кажется, грязью обливают? В чем?

Очень ловко заранее обвинить оппонента в трусости. . Ловкий ход. Но - крайне непорядочный.
Я не струсил, я просто не желаю продолжать ту дискуссию, которая преследует явно корыстные цели.

Повторяю еще раз: это не более чем неуклюжая попытка оправдать свой уход от ответа на заданные Вам в лоб вопросы.

Лучше бы прямо сказали: нет у меня ответов на Ваши вопросы, поэтому Вы все равно мерзость.

И всё. Мы бы все поняли. И простили бы (уж в этом не сомневайтесь. )

Кроме того, Христос учил отвращаться еретиков.

Где Он этому учил?

А вот Вы с нехристями и еретиками братаетесь.

Стоп!
Они не люди? С ними запрещено общаться? А кто запретил? И где этот запрет можно прочитать?

Ответьте на эти вопросы, пожалуйста.

[Anton_R]

Я Вам задал по этому поводу вопрос (насчет Вашего с Татьяной Р. отношения к нехристям и еретикам на этом Форуме), но Вы на него не ответили? Что ж, если не хотите, будем считать, что Вы также струсили.

Боже....

Так, значит, это был вопрос?
Вот те раз... А я искренне полагал, что это - утверждение. Не верите мне сами посмотрите на свой постинг

Я старался понять точку зрения моих оппонентов в спорах, касающихся Инквизиции. Но их (и Ваша в том числе) философия - не выход. К такому выводу я пришел. Если инквизиторы, быть может, слишком рьяно "заграждали уста еретикам", то вы (мн. ч) вообще этого не делаете. Наоборот, лично Вы с Вашей супругой (ведь Татьяна Р., Ваша супруга, не так ли?) на этом Форуме, например, активно защищаете, если прямо не дружите с некоторыми открытыми врагами Христа. Вы упрекаете инквизиторов в том, что они якобы своими кострами "соблазнили" много людей. А меня в том, что мои "экстремистские" Христианские и Католические воззрения отталкивают многих от Христианства. Может быть. Но - Вы не лучше. Поощряя и защищая нехристей этого Форума от всяких банов и пр., вы, например, даете им возможность тиражировать свои взгляды, распространять их через Интернет. Вы может кого-то из этих нехристей ко Христу и приблизите (хотя, тут есть много сомнений), но еще больше людей вы именно оттолкнете, поскольку читает все это (и в том числе стеб Крыза, Толстого и к над Истиной) гораздо большее количество людей. А среди них - множество слабых и еще неискушенных в Истине людей. Представляете, сколько уже соблазненных? Не эту ли претензию Вы предъявляли Инквизиции?

Ну, убедились? Там, в жирновыделенном единственный вопрос Таня не моя ли супруга? Отвечаю: моя.

И еще два последних вопроса. Извиняюсь, я их посчитал риторическими. Но если это не так, я отвечу и на них.

Итак, Вы спрашиваете, сколько уже соблазненных? Отвечаю: не знаю, подсчетом фарисеев не занимался. Если кто-то из этих фарисеев (которых Вы по недоразумению называете "слабыми") и соблазнился, то Христос о таковых сказал так: "оставьте их; они - слепые вожди слепых. А если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму". А если Вы под "слабыми" имели в виду новообращенных, то они могут соблазниться всем перечисленным Вами только в одном-единственном случае: если они не ученики Христа, а будущие фарисеи. Честно говоря, таковых лицемеров мне не жалко. Пусть уходят. И спасибо "нехристям", тиражирующим свои взгляды, за это за то, что они поспособствовали фактическому избавлению Христианства от такой массы лицемеров. За то, что вывели их на чистую воду.

Ну, а если уж говорить о действительно соблазненных, то они соблазняются не тем, что пишут и тиражируют "нехристи", а бурной и злобной реакцией "христей" на все это (кстати, о птичках )

И второй вопрос. Не эту ли претензию я предъявлял Инквизиции? Отвечаю: и ее тоже. Но я соблазнял лишь фарисеев - напыщенных, пахнущих французскими духами, которым зазорно даже тенью прикоснуться к неверующим, нехристианам и еретикам, пахнущим навозом.
А инквизиция соблазняла всех остальных.

Есть разница?




Впрочем, допускаю, что, помимо этих явных вопросов, весь Ваш этот абзац содержал иной вопрос зачем/почему мы с женой, такие чистенькие и беленькие христиане, защищаем таких грязненьких и нехорошеньких (Вы ведь так считаете) нехристей? Я правильно понял вопрос, который Вы подразумевали?

Если правильно, то отвечу коротко потому что они такие же люди, как и Вы и я.

Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ?





ЗЫ. Кстати, не вспомните, где я писал: "Я не буду отвечать Вам на Ваши вопросы"?

[Anton_R]

Анти-рулла, кстати, и я ведь Вам вопрос задал.
Жду ответа.

Ответите на мой к Вам вопрос, отвечу и я на Ваш.

Знаете, что меня раньше больше всего выводило из себя (сейчас уже не выводит . Сейчас я к этому отношусь спокойно , с пониманием)? То, что люди, совершенно не задумываясь о смысле слов Христа, о ситуации, в которой Он их сказал, выхватывают их из контекста Евангелия и лепят к первой же попавшейся, подходящей, на их взгляд, ситуации в их жизни.

Значит, так. Объясняю. Когда Христос говорил первосвященникам "если скажете Мне, то и Я вам скажу", Он таким образом дал им понять, что ответив на Его вопрос, они получат ответ на свой.

Похожа ли наша ситуация на ту?
Никоим образом.
Во-первых, ответив на Ваш вопрос, я ответа на свой не получаю. Ибо мой вопрос: "Т.е. Вы согласны, что благими намерениями дорога выстлана прямиком в ад? (это было касательно Вашего осуждения действий коммунистов)", а Ваш вопрос зачем я защищаю и дружу с мытарями и грешниками, с этим народом, который невежда в законе, проклят он (если, повторюсь, я правильно понял Ваш вопрос).

Т.о. наши вопросы никак не связаны между собой. Это первое.
А второе мне показалось, что мой вопрос был задан чу-уточку раньше, не так ли?



Ладно, это все лирика. Тем более, что я уже пошел Вам на уступки и ответил на Ваш вопрос (хотя и имел полное право не делать этого).

Теперь-то ответите на мой вопрос и на вопрос McLeoud-a?