Рабин "болтает" о высоких материях

[Вадим77]

Прочёл сейчас, а накануне( сегодня утром) смотрел сон о сознании вынесенном из времени с помощью некого устройства. Находясь вне процесса сознание усмотрело запланированное будущее и сохранённое прошлое. Однако вход сознанию (чисто технически) был возможен исключительно в текущее, путём возврата в физ тело из которого сознание вышло. В принципе подселение в чужое тело в прошлом или будущем, да и в своё тоже, было возможно, но совершенно не интересно для конкретного сознания. Ты стоишь над морем информации(прошлого и будущего) словно хишник над стогом сена. Ощущение, что овчинка выделки не стоит.
Например доступно время ВОВ, стразу отсев - неустройство грязь, танки и пушки врагов не интересны. Остаются моменты удовольствий, но вооружённый опытом взгляд конкретности , ожидаемых удовольствий не видит, необходима прелюдия и т.п.
Показанное усройство было на вид архипростым по конструкции - отрезок трубки из неизвестного вещества с данными свойствами.
Вадим очень часто предвещает некоторые вопросы. И это чудо.

Время не является ни линейным, ни локальным. Восприятие времени есть только феномен собственно восприятия.
События же цикличны и взаимосвязаны. Они не определены друг другом, они определены базовой структурой, которая эти события порождает. Поэтому речь не идет ни о каком фатализме, потому по сути дела само восприятие настоящего, прошлого и будущего - это уже игра ума. Настояще в одной точке событий отличается от настоящего в другой точке событий. В действительности нет такого способа построить некий моментальный снимок Вселенной на один и тот же момент времени.
Если представлять себе упрощенную картину материального неживого трехмерного пространства и линейного времени - в рамках такой абстракции можно как-то представлять себе события. Однако это только умопостроения. Пространство не является пустым, оно состоит из множества событий, связи между которыми существенно многомерны. Само понятие времени заключается только в синхронизации событий в разных местах по некому общему, наблюдаемому приблизительно одинаково крупному циклу событий третьего места. Предположение же, что время существует реально как раз и создает двойственное мышление и заблуждения о настоящем времени и не настоящем времени. Существут только настоящее время. Но оно не заключается в одном миге, оно разное для разных циклов. Весь цикл вращения Луны вокруг Земли существует цельно, он не разбит на какие-то фрагменты. Весь цикл дыхания человека существует цельно, он не разбит на какие-то фрагменты. Это просто взгляд на мир не как на объекты, а как на поток, процесс, в котором происходит множество циклических событий разного масштаба.

[Rabin]

Время не является ни линейным, ни локальным. Восприятие времени есть только феномен собственно восприятия.
События же цикличны и взаимосвязаны. Они не определены друг другом, они определены базовой структурой, которая эти события порождает. Поэтому речь не идет ни о каком фатализме, потому по сути дела само восприятие настоящего, прошлого и будущего - это уже игра ума. Настояще в одной точке событий отличается от настоящего в другой точке событий. В действительности нет такого способа построить некий моментальный снимок Вселенной на один и тот же момент времени.
Если представлять себе упрощенную картину материального неживого трехмерного пространства и линейного времени - в рамках такой абстракции можно как-то представлять себе события. Однако это только умопостроения. Пространство не является пустым, оно состоит из множества событий, связи между которыми существенно многомерны. Само понятие времени заключается только в синхронизации событий в разных местах по некому общему, наблюдаемому приблизительно одинаково крупному циклу событий третьего места. Предположение же, что время существует реально как раз и создает двойственное мышление и заблуждения о настоящем времени и не настоящем времени. Существут только настоящее время. Но оно не заключается в одном миге, оно разное для разных циклов. Весь цикл вращения Луны вокруг Земли существует цельно, он не разбит на какие-то фрагменты. Весь цикл дыхания человека существует цельно, он не разбит на какие-то фрагменты. Это просто взгляд на мир не как на объекты, а как на поток, процесс, в котором происходит множество циклических событий разного масштаба.

Рассуждения верны, но они привязаны к конкретике(процесс, цикл). Рассуждая о времени вообще, как и например о сознании, так или иначе придётся переходить на иную терминологию у которой отдельные моменты станут носить новые (не бытовые) названия. Это и произошло с каббалистами.
Я пытался безвременье вечности заменить некой абстрактной последовательностью, ничего не получилось. Так и сознание лишённое тела и вынесенное вне времени, ничего общего не имеет с всем известным термином.
Но почему-то в каббалу влезать не охота. Думаю что из-за того что весь нашь земной опыт завязан на форму и чувства, а раз так то выкидывать его и возвращаться в состоние "чистого" сознания не выглядит логичным.

[Вадим77]

Рассуждения верны, но они привязаны к конкретике(процесс, цикл). Рассуждая о времени вообще, как и например о сознании, так или иначе придётся переходить на иную терминологию у которой отдельные моменты станут носить новые (не бытовые) названия. Это и произошло с каббалистами.
Я пытался безвременье вечности заменить некой абстрактной последовательностью, ничего не получилось. Так и сознание лишённое тела и вынесенное вне времени, ничего общего не имеет с всем известным термином.
Но почему-то в каббалу влезать не охота. Думаю что из-за того что весь нашь земной опыт завязан на форму и чувства, а раз так то выкидывать его и возвращаться в состоние "чистого" сознания не выглядит логичным.

Я уже давно обратил внимание на то, что наш личностный опыт, являющийся нашим внутренним временем (вниманием, восприятием) - очень ограничивает это самое восприятие. Мы привязываем наши рассуждения к заученным реакциям и думаем, что они и есть наша суть.
На самом деле мы - это просто набор определенных значений, присутствующих в мире, а опыт сводит эти значения к однотипным реакциям разума на них.
А на самом деле, Рабин, думаю я сейчас, что нет таких ни тебя отдельно, ни меня отдельно, а все мы состоим из одних и тех же значений, которые, как гены, управляют всеми нами в огромном количестве самых разнообразных существ. В таком случае совсем нельзя сказать, где заканчиваешься ты и где начинаюсь я или кто-то другой.

Время размазано по поверхности пространства, как краска по палитре.

[Rabin]

А на самом деле, нет таких ни тебя отдельно, ни меня отдельно, а все мы состоим из одних и тех же значений, которые, как гены, управляют всеми нами в огромном количестве самых разнообразных существ. В таком случае совсем нельзя сказать, где заканчиваешься ты и где начинаюсь я или кто-то другой.

Время размазано по поверхности пространства, как краска по палитре.

Эк тебя качнуло в другую крайность...
Наше сознание привязано к форме, вот с этой т.зр. надо бы порассуждать. Может в том плане - нужна ли форма после смерти? или это чисто отрицательный опыт от коего надоть отказаться к чему и призывают законченные буддисты.
Время и сознание в том определении которое имеем друг без друга не существуют (сюда же и сопутствующие - восприятие, события и т.д.).
Урожай собран, остались дела связанные с консервацией, в том числе и летнего жилища.

[Rabin]

Наше сознание привязано к форме, вот с этой т.зр. надо бы порассуждать. Может в том плане - нужна ли форма после смерти? или это чисто отрицательный опыт от коего надоть отказаться к чему и призывают законченные буддисты.
Время и сознание в том определении которое имеем друг без друга не существуют (сюда же и сопутствующие - восприятие, события и т.д.).

Выводы как видишь простые, но из них видно, что блаженства божественные, радость и умиротворение базируются на чувствах, а значит на информации поступившей от датчиков коими снабжена форма.
И надо подчеркнуть - исключительность чувств в том что мы называем сознанием.
Трансцедентное тоже можно отнести к чувствам, оно является продуктом взаимодействия чувств меж собой.

Я уже делал большие перерывы в общении, как правило следует потеря информационной нити. Но есть и приобретения - излишества(многословия) отсекаются, начинает превалировать рациональность.

[VladK]

Но почему-то в каббалу влезать не охота. Думаю что из-за того что весь нашь земной опыт завязан на форму и чувства, а раз так то выкидывать его и возвращаться в состоние "чистого" сознания не выглядит логичным.

К старости инерция мышления одолевает? Новое с трудом воспринимается?
В каббале есть иерархия 4 миров: Ацилут, Брия, Ецира, Асия. Ацилут самый верхний, там корни 3 нижних.
Брия - мир разума
Ецира - мир чувств
Асия - мир "деланья", мир поступков

Это по сути 3 состояния в познании Бога. Снизу-вверх:
1 - навыки.
"Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."

2 - чувства.
3 - разум.

О разуме в НЗ также много говорится, но почему-то традиционное христианство упирает больше на чувства.
Рим 1гл
"И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, "

Каббала - это христианство уровня Брия. Там разум необходимо контролировать чувствами, а чувства, в свою очередь, приучены навыком.
Т.е. "чистое сознание" в Брия как раз и должны обеспечивать предыдущие состояния. С помощью абстрактного мышления можно гораздо больше узнать о Боге, чем на основе чувств А вот с практической точки зрения такое знание вряд ли будет востребовано. Видимо, поэтому многие и не хотят такого "чистого" познания.

[Rabin]

К старости инерция мышления одолевает? Новое с трудом воспринимается?
В каббале есть иерархия 4 миров: Ацилут, Брия, Ецира, Асия. Ацилут самый верхний, там корни 3 нижних.

Я заметил что ты вступил в каббалу.... Дедукция выкидывает заморочки в отрыве от общего. Изучая перечисленные миры по отдельности сталкиваешься с необходимостью помнить о "корнях" их.
Я задавал вопрос Вадиму о нужности опыта проживания сознания в форме (с последующими следствиями). Он проигнорировал этот вопрос, видимо вопрос смерти (загробной жизни) ему по барабану, о чём мы неоднократно слышали его мнение. Но ты у нас христианин и поэтому этот вопрос для тебя должен быть актуальным.Что думаешь ВладК?

[Вадим77]

Наше сознание привязано к форме, вот с этой т.зр. надо бы порассуждать. Может в том плане - нужна ли форма после смерти? или это чисто отрицательный опыт от коего надоть отказаться к чему и призывают законченные буддисты.

Да, ты правильно понял направление моей мысли.
Я тоже задаюсь вопросом, что такое форма. Мы как-то привыкли увязывать воедино форму и личность.
Но сейчас мне хочется порассуждать в обратном направлении: что если форма - это не обязательно физическое тело?
Тогда и "смерть формы" - что это, смерть чего?

Выводы как видишь простые, но из них видно, что блаженства божественные, радость и умиротворение базируются на чувствах, а значит на информации поступившей от датчиков коими снабжена форма.

На самом деле можно предположить, что непосредственные чувства тела - это только самая вершина айсберга. Есть еще множество других, которые непосредственно как бы с телом и не связаны.
Просто наш мозг способен (научился) отделять одни от других.

[Вадим77]

Я задавал вопрос Вадиму о нужности опыта проживания сознания в форме (с последующими следствиями). Он проигнорировал этот вопрос, видимо вопрос смерти (загробной жизни) ему по барабану, о чём мы неоднократно слышали его мнение.

Я уже тебе отвечал, что не верю в загробную жизнь того, что ты называешь формой (то есть тем, что в воззрениях традиционного культового христианства называется душой и телом).
Мне ближе тот подход, что выживают какие-то процессы, которые могут осознаваться сами собой (здесь я готов провести аналогии с культово-христианским духом - конечно, который не воспринимается только как личность). Это то, что Бом называет информацией, которая выступает в виде значений (т.е. самоосознается - "живёт"). В биологии живых существ ее можно сравнить с генами. Ген присутствует и проявляется, но нельзя ограничить его конкретной формой (точнее можно, но это будет не то, что несет смысл).

[Rabin]

Да, ты правильно понял направление моей мысли.
Я тоже задаюсь вопросом, что такое форма. Мы как-то привыкли увязывать воедино форму и личность.
Но сейчас мне хочется порассуждать в обратном направлении: что если форма - это не обязательно физическое тело?
Тогда и "смерть формы" - что это, смерть чего?

Я то исходил из того что создав форму(человека) бог захотел решить свои задачи, допустим в микромире. Ты стал говорить о дхарме, а человек по сути та самая дхарма и есть. Если хочешь уйти в другой уровень микромира (ещё более мелкий), то он чужд нашим представлениям, однако при этом огромные усилия человека в эту область знаний устремлены. Вчера по "Культуре" показывали эти усилия в виде коллайдеров и множества сложнейших других устройств (инструментов) для изучения этого микромира.
Один из персонажей этого науч.поп. фильма 35 лет ищет частицу тёмной материи, пока без результатно, мужик со степенями и уважаемыми работами (не дурак).
Т.е. лучшие умы привлечены в эту сферу.
Смерть формы (тела) очевидна и осмотрена со всех сторон, я думаю есть и смерть загробной формы (информационно энергетической), но опять же в связи с переходом в форму материальную. Куколка-бабочка-гусеница.

На самом деле можно предположить, что непосредственные чувства тела - это только самая вершина айсберга. Есть еще множество других, которые непосредственно как бы с телом и не связаны.
Просто наш мозг способен (научился) отделять одни от других.

Назови что не связано с телом?
Не получится.

Я уже тебе отвечал, что не верю в загробную жизнь того, что ты называешь формой (то есть тем, что в воззрениях традиционного культового христианства называется душой и телом).
Мне ближе тот подход, что выживают какие-то процессы, которые могут осознаваться сами собой (здесь я готов провести аналогии с культово-христианским духом - конечно, который не воспринимается только как личность). Это то, что Бом называет информацией, которая выступает в виде значений (т.е. самоосознается - "живёт"). В биологии живых существ ее можно сравнить с генами. Ген присутствует и проявляется, но нельзя ограничить его конкретной формой (точнее можно, но это будет не то, что несет смысл).

Если ген-дух определяет даже место положения в обществе формы(тела), , что по другому мы называем кармой, то есть смысл подстелить соломку находясь в осознанном состоянии личности?
Оперировать понятиями "загробной жизни" нам приходится если не в понимании христианской души, то твоего гена-духа.
Бом слишком многословен и тоже тянет одеяло на себя, в данном случае стягивает с мировой религиозной идеи. Называет явление "дух" "значением". Это делают все, но надо же иметь совесть в конце-концов!.

[VladK]

Я заметил что ты вступил в каббалу.... Дедукция выкидывает заморочки в отрыве от общего. Изучая перечисленные миры по отдельности сталкиваешься с необходимостью помнить о "корнях" их.
Я задавал вопрос Вадиму о нужности опыта проживания сознания в форме (с последующими следствиями). Он проигнорировал этот вопрос, видимо вопрос смерти (загробной жизни) ему по барабану, о чём мы неоднократно слышали его мнение. Но ты у нас христианин и поэтому этот вопрос для тебя должен быть актуальным.Что думаешь ВладК?

Так я же вроде и ответил. Ты, видимо, невнимательно читаешь мои сообщения.
В начале навыки, потом чувства, а потом только разум. А что касается формы, то в нашем мире иначе и быть не может. Наш мир можно назвать формой для Бога.
Про "дедукцию" я что-то не понял. Дедукция и есть от ОБЩЕГО - к частностям. Это индукция - "в отрыве от общего".
Вадим как раз пытается залезть в Брию, минуя Асию и Ецира.

[VladK]

. Может в том плане - нужна ли форма после смерти? или это чисто отрицательный опыт от коего надоть отказаться к чему и призывают законченные буддисты.

Форма всегда нужна. Мы иначе просто не можем существовать.

Время и сознание в том определении которое имеем друг без друга не существуют (сюда же и сопутствующие - восприятие, события и т.д.).

А вот с этим не соглашусь.
Думаю, время привязано к сегодняшней форме мироздания. А Бог обещает сотворить и новое небо и новую землю. Сегодня, конечно, без времени никак. Для причинно-следственных законов время не нужно.

[Rabin]

Так я же вроде и ответил. Ты, видимо, невнимательно читаешь мои сообщения.
В начале навыки, потом чувства, а потом только разум. А что касается формы, то в нашем мире иначе и быть не может. Наш мир можно назвать формой для Бога.
Про "дедукцию" я что-то не понял. Дедукция и есть от ОБЩЕГО - к частностям. Это индукция - "в отрыве от общего".
Вадим как раз пытается залезть в Брию, минуя Асию и Ецира.

Что значит в начале?, оно всё прёт паралельно. Ребёнок почувствовал, выработал навык, осознал, можно и местами поменять в зависимости от выполняемой задачи, тем паче ты сам отмечаешь наличие корней в нижних мирах.
Христиане составляют тело Христа, а каждый человек клетка Человечества. Но Человечество только формируется, а Христос уже отформирован.

Форма всегда нужна. Мы иначе просто не можем существовать.

А в загробном мире?

А вот с этим не соглашусь.
Думаю, время привязано к сегодняшней форме мироздания. А Бог обещает сотворить и новое небо и новую землю. Сегодня, конечно, без времени никак. Для причинно-следственных законов время не нужно.

Ты просто на эту тему не задумывался. Я давно крутил этот вопрос и даже пытался время подменить "последовательностью", не получилось. Если мысль появляется требуется время, сознание без мысли не существует, а теперь сюда ещё приплети чувства(датчики восприятия) и это усугубит неотвратимость.

[VladK]

Что значит в начале?, оно всё прёт паралельно. Ребёнок почувствовал, выработал навык, осознал, можно и местами поменять в зависимости от выполняемой задачи, тем паче ты сам отмечаешь наличие корней в нижних мирах.

Корни в высшем мире Ацилут. Пока его лучше не рассматривать. Распараллеливание процессов вещь интересная, но мы сейчас не о том. Последовательность - это и есть причинно-следственная связь. Она не нарушается. В начале навыки, потом чувства, потом разум.
Не путай, в начале - навык. Естественно для этого человек должен и чувствовать и думать, делать выводы. Это то, что называют ПРАКТИЧНОСТЬ. У кого-то ума палата, но в повседневной жизни он все равно как ребенок. Кому-то практическая выгода покажется скучным, ему надо риск, надо новых ярких ощущений. Он Бога чувствует "третьим глазом", как Бран Старк в "Игре престолов". Но и это - лишь мизерная часть того познания, что может дать разум.

Христиане составляют тело Христа, а каждый человек клетка Человечества. Но Человечество только формируется, а Христос уже отформирован.

Это неверно в принципе. Ты говоришь об истории, или об Адаме? Адам рассыпался, разбился на множество маленьких "адамов", т.е.есть на людей. НЕ "формируется", а РАЗБИЛСЯ. Его обратно все равно не соберешь, он был "голем", модель, примерка. Для Бога каждый из нас уникален и незаменим. Каждый важен сам по себе, а не как "клетка Человечества".

А в загробном мире?Ты просто на эту тему не задумывался. Я давно крутил этот вопрос и даже пытался время подменить "последовательностью", не получилось. Если мысль появляется требуется время, сознание без мысли не существует, а теперь сюда ещё приплети чувства(датчики восприятия) и это усугубит неотвратимость.

Для мысли не нужно время, а нужна причинно-следственная связь, нужно абстрактное мышление, но длительность какое имеет отношение к этому? Ты рассуждаешь как практик.
"сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."
У нас сегодня тело душевные, в воскресении получим иное, как у Христа после воскресения - духовное.

[Rabin]

Последовательность - это и есть причинно-следственная связь. Она не нарушается. В начале навыки, потом чувства, потом разум.
Не путай, в начале - навык.

Если навыку придать глубинную природу изначальности, то и тогда весьма спорно его первенство. В начале было слово. Не навык, не чувства, не разум. Эти трое пришли позже и последовательность их весьма спорна, может каббала убедительно это показывает, как в примере АИ с появлением персонажей(ипостасей). Логично ты не покажешь первенства навыка, только постулативно.

Это неверно в принципе. Ты говоришь об истории, или об Адаме? Адам рассыпался, разбился на множество маленьких "адамов", т.е.есть на людей. НЕ "формируется", а РАЗБИЛСЯ. Его обратно все равно не соберешь, он был "голем", модель, примерка. Для Бога каждый из нас уникален и незаменим. Каждый важен сам по себе, а не как "клетка Человечества".

Адам рассыпался не по космосу, а вполне локально по планете и сейчас продолжает рассыпаться формируя Человечество как единый организм. Ты призвал дедукцию и она сотворила с тобой шутку - выделила личность не как клетку человечества. Возьми эту клетку, оторви от остальных и она быстро деградирует и погибнет. Значит всётаки организм.

Для мысли не нужно время, а нужна причинно-следственная связь, нужно абстрактное мышление, но длительность какое имеет отношение к этому? Ты рассуждаешь как практик.
"сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."
У нас сегодня тело душевные, в воскресении получим иное, как у Христа после воскресения - духовное.

Как это - для мысли не нужно время! А время формирования? Ты плиз быстроту не сравнивай с отсутствием. Причинно-следственная связь тоже не на пустом месте возникает, - это есть результат некого процесса, что уже подразумевает временные затраты. Спорить о времени, то же самое что спорить о сознании без восприятия (датчиков чувств). Сознания без восприятия нет (у него нет точки "опоры" на предмет сознавания).