Существует ли "Я" ?

[Metaxas]

А вот Вам, Rohn, в аккурат характерный образец местного "христианства":

Если было "христианское неведение", значит, в результате "потери девственности" пришло "христианское ведение". Ведение "Того, кого еще недавно называл Господом".

У этого танка башню снесло. Зато с крестом. "Пантера"

[Yelka]

Metaxas

У этого танка башню снесло. Зато с крестом. "Пантера"

Пост не очень вежливый. Прежде всего потому, что в обход автора вопроса. Во вторых, просто грубый.

Metaxas

Состояние до-христиансткого неведенья - это как девственность, которую девица может потерять лишь один раз...

...И в душе, как ожег, остается пустота в форме Того, Кого еще недавно называл "Господом". Эта пустота в душе есть ценнейший алхимический продукт...

Yelka

Если было "дохристианское неведение", значит, в результате "потери девственности" пришло "христианское ведение". Ведение "Того, кого еще недавно называл Господом".

Кого вы называли Господом? Пустоту или Господа? Почему "черная дыра"?
Потому что Господь ушел из вашей жизни, или потому, что изначально была пустота? Но разве пустоту можно "ведать"?

Я попросила разъяснить ваше высказывание (выделены ваши выражения, которые составили мой вопрос). Так что определение "танка со снесенной крышей" относится скорее к вам.

Ответа вы так и не дали.
Ответа больше не нужно. Лучше прервать наше общение. Сожалею, но мне надоело натыкаться на хамство.

Всего доброго.

[Metaxas]

Metaxas
Пост не очень вежливый. Прежде всего потому, что в обход автора вопроса. Во вторых, просто грубый.

Я не хочу Вас обидеть. Просто Вы встреваете в наш разговор с Rohn'oм, пытаясь говорить со мной о вещах, которых не понимаете. А мне скучно с Вами разговаривать. Извините.

[Качок]

Я - это наблюдатель "со стороны"...за существующим...за не "я"...в том числе и за собственными мыслями.
Когда "Мысли о мыслях"...

"Точка сборки"...по Кастаньеде...ОТКУДА исходит лучик моего внимания.
Так как разум оперирует моделью мира...в этой модели мира...можно посмотреть на самого себя со стороны...

Например...в моём разуме - создана модель комнаты...где сидит моё тело ...воображаемый "лучь внимания" исходит с потолка...и сверху наблюдает...как моё тело "топчет клавиши".

Смотрю кино про самого себя.

Я - это качество моего сознания...не часть сознания...а его качество.

А качество("я") не может существовать без своего носителя(сознания)...

[Полуэкт]

Уважаемый Качок, Вы пишете что «я» это наблюдатель «со стороны» за «не-я».
Но откуда берётся это «со стороны»? Чем «я» отделено от «не-я»?
Пока мы хотя бы метафорически не определим, сей феномен, все наши разговоры обречены топтаться на месте!

[Качок]

Уважаемый Качок, Вы пишете что «я» это наблюдатель «со стороны» за «не-я».
Но откуда берётся это «со стороны»? Чем «я» отделено от «не-я»?
Пока мы хотя бы метафорически не определим, сей феномен, все наши разговоры обречены топтаться на месте!

----------------------------------------------------------------------
У "части" целого можно выделить "границы"...

А "я" не является частью целого.

Это КАЧЕСТВО сознания.

А сознание - качество субъекта.

А субъект - качество объекта...и т.д. и т.п.

Это способность проводить мысленные границы...между чем угодно...в том числе и между собственными мыслями...



Вода мокрая...Мокрость - качество воды.

Сама по себе "мокрость" не существует...

Можете определить границы мокрости воды ?

Одно из качеств книги - информация...

Информация, например - это качество...которое не существует без "носителя" этого качества.

У качества нет геометрических размеров...длины...ширины...высоты...
это всё есть у объекта...с которым принято связывать это качество.

Наука философия пытается дать ответы - как рождается новое целое...из частей...как рождается новое КАЧЕСТВО целого...из частей...ни одна из которых не обладает этим качестовм .

Откуда берётся "качество" ?

[Полуэкт]

Уважаемый Качок, Вы опять призываете моё бедное сознание в дебри «циклических умозаключений», из которых нет реального выхода. По сему не обессудьте, если буду излишне ироничен.

Качество берётся из количества (так нас учили в школе), и, исходя из этого, должен Вам возразить. Именно сознание является качеством «я». Качеством, возникающим из количества сенсорных возможностей и развитости «абстрактной понятливости». Или Вы предполагаете, что сначала в природе была некая «не-яйная» среда, которую наделили сознанием, а уж потом сознание получило качество «яйности»? Мне кажется это немножечко абсурдным.
Далее Вы говорите, что сознание является качеством субъекта. Получается, что субъект первичен относительно сознания, но ведь «яйность» это ядро субъекта. Опять сознание и «я» меняются местами. Ну и наконец, именно Объект обладающий качеством «я» становится субъектом. Осталось определить тот Объект.

Если всё же отталкиваться от Вашего посыла про качество, то можно так сказануть мироздание получает качество «Я» чтобы «Я» придало качества мирозданию. Круг замкнулся и всё остальное промежуточные стадии, включая и сознание. Ваши же попытки предикативного описания «я» превращают его в компьютер..

В ближайшее время всё же попробую спроецировать своё миропонимание и постараюсь описать возможную модель возникновения «я». Заранее готов к фиаско, но если чего-то сложится..

[Качок]

Уважаемый Качок, Вы опять призываете моё бедное сознание в дебри «циклических умозаключений», из которых нет реального выхода. По сему не обессудьте, если буду излишне ироничен.

Качество берётся из количества (так нас учили в школе), и, исходя из этого, должен Вам возразить.
---------------------------------------------------------------------
Учителя ошибались .

Качество далеко не всегда рождается из колличества.

Примеры можете сами легко подобрать.

"зачем думать - ЕЩЁ прыгать надо !" как в том анекдоте...



----------------------------------------------------------------------
Именно сознание является качеством «я». Качеством, возникающим из количества сенсорных возможностей и развитости «абстрактной понятливости».
---------------------------------------------------------------------
А подсознание где у вас ? Чем занимается ?

"Сенсорные возможности" обрабатываются бессознантельно.

Совсем не обязательно биороботу осознавать себя...КАК ЦЕЛОЕ...

Достаточно иметь "систему" существования колонии клеток.

Человек в состоянии клинической смерти - подсознание обеспечивает жизнь клеток ...органов. Но человек в таком состоянии...не обладает сознанием..."я" и т.п...возможно...

Коль сам могу наблюдать свои мысли...образы( их отношу к потоку сознания)...эта самонаблюдательность...есть качества сознания.

--------------------------------------------------------------------
Или Вы предполагаете, что сначала в природе была некая «не-яйная» среда, которую наделили сознанием, а уж потом сознание получило качество «яйности»? Мне кажется это немножечко абсурдным.
--------------------------------------------------------------------


Слепил человека из глины...а ПОТОМ вдохнул в него жизнь - очень похоже на создание компа...а потом заливки туда "винды".

Информация - висьма забавное...редкое качество...которое можно залить и "ПОТОМ"...и она "заиграет"...


--------------------------------------------------------------------
Далее Вы говорите, что сознание является качеством субъекта. Получается, что субъект первичен относительно сознания, но ведь «яйность» это ядро субъекта. Опять сознание и «я» меняются местами. Ну и наконец, именно Объект обладающий качеством «я» становится субъектом. Осталось определить тот Объект.
-------------------------------------------------------------------
Вы рассуждаете...исходя из посылки...что сначало "родилось"...одно качество...потов второе и т.п.

Качества могут возникать одновременно.

На самом деле это главное чудо - рождение новых качеств. Мы лишь научились имперически получать...что будет если сложить протоны -электроны и т.п. вот так вот - новый элемент.
А почему именно этот элемент ?
Почему не другой ?
Кто задал эти закономерности ?
Почему масса электрона такая...а не другая ?

Почему силы взаимодействия такие а не другие ?




--------------------------------------------------------------------
Если всё же отталкиваться от Вашего посыла про качество, то можно так сказануть мироздание получает качество «Я» чтобы «Я» придало качества мирозданию. Круг замкнулся и всё остальное промежуточные стадии, включая и сознание. Ваши же попытки предикативного описания «я» превращают его в компьютер..
----------------------------------------------------------------------
Народ не любит "мелочиться" ...ему сразу подавай...- что есть "Я" Бога...
Не больше ни меньше



Я рассуждал о "я" не в мировом маштабе...и исходя из человеческой логики...другой у меня нет пока.

И даже если бы была...всё одно меня понял бы только тот...у которого подобная "неземная" логика.

А Если отбросить человеческую логику и начать соревноваться в полёте фантазии...в размывании понятий...и формировании у бедных людей смысловых галлюцинаций ...то можно что нибудь эдакое "залудить" :
- "я" - это ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ энергетические выбросы вибраций любви...однажды породившие пространство... время...и всё сущее.


----------------------------------------------------------------------
В ближайшее время всё же попробую спроецировать своё миропонимание и постараюсь описать возможную модель возникновения «я». Заранее готов к фиаско, но если чего-то сложится..

----------------------------------------------------------------------
Постарайтесь попроще...на примерах.
Не надо пугать народ "вумными" словами. Серьёзно. Добиться понимания очень сложно.

[Metaxas]

Я - это наблюдатель "со стороны"...за существующим...за не "я"...в том числе и за собственными мыслями.
Когда "Мысли о мыслях"...

Согласен лишь наполовину. Только очень духовно продвинутые люди могут идентифицировать себя с наблюдателем (если это не декларация после чтения соответствующей литературы). У обычного (душвевного по ап. Павлу) человека, Я это некое общее представление о самом себе. Я-как-Наблюдатель осознается обычным человеком лишь в состоянии пограничной ситуации, например (и чаще всего), перед лицом смерти (Достоевский очень ярко это описал в Дневнике писателя за 1876 г., а Толстой в Смерти Ивана Ильича и в Войне и мире, в сцене когда Андрей Балконский под Аустерлицем ждет взрыва бомбы)..

[Rонn]

А вот Вам, Rohn, в аккурат характерный образец местного "христианства":

А ведь надо признать что Yelka умело вам на голову насыпала немножко тлеющих угольков.

[Metaxas]

А ведь надо признать что Yelka умело вам на голову насыпала немножко тлеющих угольков.

Угольки? Скорее что-то липкое

[Rонn]

Знаете, Rонn, я уже давно не считаю, что христианство было для меня "камнем".

Это было бы хорошо, если б вы и оставались христианином.

Хотя было время, я жалел о годах, проведенных в церкви, как о безвозвратно потерянных.

Видете ли, только жалеть, это очень и очень мало.

Я вот встречаю здесь толпы таких "христиан", которые христианами себя считают по недоразумению, но опыта христианского у них никогда не было. Они лишь говорят "Господи, Господи" и без толку топчут дворы Господни. И то, что они, например, прочитали кучу богословской литературы и знают наизусть места Писания, идет им во вред, потому что отдаляет их от Бога. Лучше бы они ничего не знали, но просто б вопили из недр своих душ: "Господи, будь милостив ко мне грешнику!

Совершенно с вами согласен. Таких есть очень много, к сожалению.

Но здесь есть несколько человек, которые стали отступниками, ушли из церкви, но их без труда узнаешь, как тех, что когда-то не просто называли себя христианами, но были ими по сути.

Если б они были христианами по сути, то ими бы оставались навсегда.

Один из них - aka Zhandos: он продолжает оставаться христианином, уже не будучи им. Или Pre-clear.

Это не понятно. Оставатся христианином не будучи им просто невозможно. Это будет, в лучшем случае, самообман.

Так в чем же была положительная и сильная сторона моего опыта в христианстве... А вот самое значимое начинается именно тогда, когда вера уходит.

Значимая в смысле самоосуждения, или осознание своего превосходства?

[Aleks Ge]

А почему Вы, милостивый государь, считаете, что ни с того, ни с сего смеете задавать мне такие вопросы? И кто Вы такой, чтобы я перед Вами душу свою выворачивал? Вы что, священник мне, чтобы я перед Вами исповедовался?

Что же до a shining parking lot, так Вы просто невнимательно читаете. Или вычитываете в словах другого только то, что хотите в них прочесть.

The shining parking lot - это состояние души после ухода из христианства, состояние души атеиста и агностика. Но кто Вам сказал, что я до сих пор атеист или агностик?

Простите великодушно, сударь, если своими вопросами я вызвал Ваше негодование, хотя я и подозревал что это может произойти. Я Вам - Никто, тем более не священник, и Вы мне ничем не обязанны. Я простой, не мечтающий о себе христианин, последователь Воскресшего, вопиющий из недр своей души:"Господи, будь милостив ко мне грешнику!" Да и в жизни я простой, не очень образованный(если можно так выразиться)человек, поэтому ценю Вашу высокую эрудированность, и, особенно ясность, с которой Вы излагаете свои мысли. Но я, к сожалению, чувствую что Вы не в восторге от моего общества, и в тоже время благодарен Вам за терпение, с которым Вы отвечаете на мои вопросы, которые я задаю не с целью вывернуть вашу душу, и не вычитываю только то что мне выгодно, а просто потому что я не знаю, а хочу знать(не из любопытства). Но если уж они(вопросы) Вас как-то задели, то смею предположить, что Вы давно уходите от ответа на подобные, а отвечаете только на "удобные" для Вас. Впрочем, если честно, то я тоже не могу похвалиться тем что отвечал на все Bаши вопросы.
Кстати, мне никто не говорил о Вас что Вы атеист или агностик, да и сам я к таковым Вас не отношу.То что Вы телемит и "христианский отступник", я знаю с ваших слов, и я Вам не судья, сударь, но Библия говорит вот что: "4 Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец -- сожжение." Евреям 6 гл. Как видите, не я Ваш судья!


Pазрешите откланяться...

[Metaxas]

Библия говорит вот что

А то я до Вашего прихода не знал...

Pазрешите откланяться...

Вот и ступайте себе с Богом.

[Metaxas]

Значимая в смысле самоосуждения, или осознание своего превосходства?

Ни то, ни другое. Скорее, проходя через безнадёжность всех попыток овладеть содержанием веры через «религию», которая есть свод заранее данных приёмов обращения с Всевышним, начинаешь уповать лишь на внезапность встречи с Богом, Который однако настолько несоизмерим с человеком, что и определению никакому не поддается. Таким образом, уходит не Бог, как выразилась Yelka, и не вера в Него Самого, но скорее в Его качества, соизмеримые человеку: добро, сострадание, милосердие, любовь. Вдруг начинаешь понимать, что Он настолько вне- а следовательно и бес-человечен, что и молиться такому Богу уже нет смысла. Он и Сам прекрасно знает, что Ему делать, в подсказке от нас не нуждается. И вообще мы для Него ничто, меньше пустоты. А вся эта религиозная шелуха, все эти проповеди, служения - лишь религиозная иллюзия, благодаря которой человек получает под видом образа Бога собственный мистифицированный образ, когда верующие поклоняются не Богу, а богу, которого сами сотворили в своем воображении по своему образу и подобию. Вера же есть колеблющееся между «да» и «нет» дерзание, прыжок в пустоту. Прыгая, еще надеешься, что там есть руки любящего Отца. Пусть хоть сколько сентиментально и наивно, но еще надеешься, потому что больше уже надеяться не на что

И тогда настает свобода. Свобода рождается из отчаянья. Когда терять больше нечего. Когда все наивные иллюзии уже позади, достигается некое почти сверхчеловеческое состания не то, что вседозволенности, а некое законодательности, когда становишься высоко-нравственным и подчиненным моральному закону, заповеди которого сам же для себя и пишешь. Тогда окончательно рвется последняя ниточка, связывавшая с традиционной религией, с церковью, с христианством и начинается свободный полет.

Однако состояние такой свободы для большинства из нас неестественно и невыносимо. Нужно быть героем веры, чтобы, подобно Аврааму, все время шагать в пустоту. Тут дороги свободы разделяются на множество возможностей. Одна из них классическое бегство от свободы, описанное Фроммом; таковые уходят назад в религию, обычно меняя евангельское христианство на православие или католичество. Другая возможность забвение, сон разума, совести, таковые становятся атеистами. Атеизм их ущербный и неполноценный, какой-то неуверенный в себе атеизм. Вы немало найдете таких набожных безбожников на этом форуме. Сам факт, что они постоянно приходят сюда, находя отдушину общения, которой они не имеют со своими единомышленниками в миру, показывает парадоксальность состояния их душ. Третий путь дальше, за завесу, это путь гносиса. Многие, идя этим путем, постепенно приходят в восточные религии, особенно в буддизм (наиболее удобная форма религии для ума современного образованного человека), другие, как я, выбирают Западную Традицию и обращаются в герметизм.