Существует ли "Я" ?

[Lokky]

опишите, пжлста, что в вашем понимании есть "Я"?

Я сам осознаю, что я есть. В это время моё истинное уникальное "Я" осознаёт, что я осознаю, что я есть.
У меня могут кардинально поменятся взгляды на жизнь, окружение и привычки, я могу лишится памяти в результате несчастного случая, но моё "Я" (самоидентификация, душа, набор алгоритмов по созданию алгоритмов) останется неизменным.

[Metaxas]

Метаксас, расскажи, пжлста, почему так происходит и как это лечится?

Лекцию по психотерапии здесь четать не намерен. Но кое-что расскажу. В привате.

[Yelka]

Существует ли то, что называют "Я"

Разговор ушел в сторону (в интересные закоулки).
Но с "Я" мне все-таки не все ясно.

Можно попытаться начать заново.

"Я" - местоимение, обозначающее первое лицо. Средство самоидентификации индивидуума.

Большинство же выступающих пытаются придать понятию, которым сознание оперирует «изнутри» смысл и значение термина, обобщающего человека снаружи.
Я - по природе субъективно (хотя бы по законам лексики), а ему всячески пытаются навязать объективный смысл.

Через этот термин все почему-то пытаются свести воедино внутреннее самоощущение человека с онтологической (метафизической) его значимостью. Зачем?

Ведь смысл и задача понятия «Я» - иные.

Для оценочных, итоговых функций есть совсем другие термины, которые могут обозначить человека, скажем, «под знаком вечности». Есть более общие понятия личности, индивидуума, персоны

Со своей стороны предлагаю определение...

Я - это самообозначение человека, которым он очерчивает границу между собой и всем остальным окружением (включая природу, других людей).

Это мыслительная категория, позволяющий осознать себя, как субъекта воли.

Более полно раскрыть смысл "Я" можно, только присовокупив сюда категорию времени.

"Я" изначально привязано к конкретному моменту. Это самоощущение с определенной временной пропиской. Даже когда человек размышляет о своей внутренней сути ("собирает себя в кучку") - это только претензия на цельность, временные оценочные "стоп-кадры", часто противоположные по содержанию (случаи смены вероисповедания, случаи патологического расщепления личности, да и просто перепады настроения). До момента смерти человек сам себе предстоит, он не может завершить себя неким символическим мыслительным актом.

aka Zhandos

"Я" есть, но "устроено" оно таким образом, что не может состояться без вбирания в себя опыта "НЕ Я". И естественно, весь этот опыт не имеет никакого значения, если нет "Я".

У меня представление было иное: "Я" - это скорее способ размежевания, разграничения себя и другого. Вбирание опыта определяется притяжательными местоимениями ("Чужое" - "Мое").
"Я" и "не Я" - это априорные установки "немыслительного" свойства.

Lokky

Я сам осознаю, что я есть. В это время моё истинное уникальное "Я" осознаёт, что я осознаю, что я есть.
У меня могут кардинально поменятся взгляды на жизнь, окружение и привычки, я могу лишится памяти в результате несчастного случая, но моё "Я" (самоидентификация, душа, набор алгоритмов по созданию алгоритмов) останется неизменным.

Позиция Локки мне ближе всего. Ключевое слово самоидентификация.

Metaxas

Расслоение же личности, о котором я упомянул в цитируемом Вами сообщении, происходит с истероидными индивидами, игнорирующими чересчур большие куски собственной личности, так что вытеснение уже не срабатывает и вытесненное предстает в виде фантомного иного я.

Правильно, говорить о «расслоении» можно только по отношению к индивиду (или к личности). «Я» же никогда не расслаивается, если принять во внимание его ежесекундную «подвешенность» во времени. В любой момент времени есть лишь один субъект сознания, имеющий право так назвать себя «Я». Это временное право на «Я-резолюцию» может скачкообразно переходить от одной части личности к другой (в патологических случаях, описанных Metaxasом). И принципиальная особенность этой патологии - лишь разрыв связующей нити памяти, а не сам факт существования в одном человеческом «жизнепроживании» противоположных подчас личностных позиций (соотнесите, например, ап.Павла до обращения и после).

Введение категории времени и акцент на субъективности снимает противоречивость Я-термина.


У меня получается приблизительно следующее:
«Я» - это дискретная временнАя «изнутри-категория», позволяющая сознанию, выступать субъектом воли, способствующая отъединению от хаоса материального (окружающая среда) и нематериального (мысли, идеи других) фона.

Ну а человек это сумма квинтильонов мгновенных стоп-кадров «Я», каждое из которых сложно взаимосвязано с предыдущими и последующими стадиями. В этих взаимосвязях представлены сложные процессы диалектического развития, здесь задействованы процессы памяти (как средство ценностной фильтрации прошлого Я-опыта).

Но все это не значит, что категория Я эфемерна. Она очень значима (если только не перевирать ее суть).

Это самая реальная наличность человеческого сознания.

[Metaxas]

Правильно, говорить о «расслоении» можно только по отношению к индивиду (или к личности). «Я» же никогда не расслаивается, если принять во внимание его ежесекундную «подвешенность» во времени. В любой момент времени есть лишь один субъект сознания, имеющий право так назвать себя «Я». Это временное право на «Я-резолюцию» может скачкообразно переходить от одной части личности к другой (в патологических случаях, описанных Metaxasом). И принципиальная особенность этой патологии - лишь разрыв связующей нити памяти, а не сам факт существования в одном человеческом «жизнепроживании» противоположных подчас личностных позиций (соотнесите, например, ап.Павла до обращения и после).

Снимаю шляпу, сударыня. Вам удалось, прямо сказать, поймать идею за рога и выразить Вашу мысль удивительно точно, глубоко и красиво (пример с ап. Павлом наредкость удачен). А вот все остальное, с "квантильонами" - имхо, на уровне Ваших предположений и фантазий. Но в качестве рабочей гипотезы вполне сойдет.

[Yelka]

Metaxas

А вот все остальное, с "квантильонами" - имхо, на уровне Ваших предположений и фантазий. Но в качестве рабочей гипотезы вполне сойдет.

Я вроде и не претендую на окончательность выводов. Это логично вытекает из моей установки «агностика». Вы это мысленно приплюсовывайте ко всем моим выступлениям. Хорошо бы это удержало вас в будущем от рассерженных выпадов.

[aka Zhandos]

2Yelka:
Да, Локки выдал отличную мысль! Самоидентификация - самое оно!

[Лука]

Я - это самообозначение человека, которым он очерчивает границу между собой и всем остальным окружением (включая природу, других людей).

Это ваша самая близкая к реальности характеристика "Я". Почитайте что о "Я" пишется в хорошей энциклопедии "«Я» [«I», «self»]
1. Сам, самость. Архетип психики в ее полноте и единстве.
2. Духовный центр личности, индивидуальности, определяющий поведение человека.
3. Система представлений (концепция) индивида о собственной сущности, о самом себе в окружающем мире. Эти представления играют роль установки по отношению к самому себе и окружению физическому и социальному. Их нередко обозначают как «Я» - концепция." http://tryphonov.narod.ru/tryphonov1/terms1/selfi.htm

[Yelka]

Лука, спасибо за информативные ссылки.

Но факт, что все эти определения рассматривают "итоговое Я". Не учитывают его субъективную временную суть.

Даже в этой теме видно, что отрицание многими реальности "Я" обосновывается его изменчивостью и непостоянством.

В этом разобраться сложно, но попытаться можно.

Вот, например, одно из словарных определений "Я":

Духовный центр личности, индивидуальности, определяющий поведение человека.

Как реально произнести "Я" именно "из центра себя", "изнутри духа"? Ведь это означает собирание воедино не только предшествующего, но и предстоящего опыта жизни. Вообще, под силу ли это человеку?

У меня пока смутные догадки - для того, чтобы "Я" преодолело дискретность, временную разобщенность и приобрело метафизический смысл, нужна какая-то проекция в вечность, а не просто обогащение опыта.

Реально осуществить эту проекцию и придать ей вечное (в смысле неразрушимое, не подверженное исчезновению) качество не в наших силах. Тут должна быть помощь со стороны (свыше).

У древних греков были представления, что посмертное существование человека определяется его посвящением в тайны мистических общин, его реальным участием в мистериях. Это позволяло после смерти помнить себя. Остальные же пили воды Леты и забывали себя.

Мистерии, по мнению древних - это реальный опыт вневременного состояния души. Кто имеет этот опыт в этой жизни, может сохранить свою самоидентификацию и после смерти.

В христианстве по-иному. Но в чем-то похожая логика. Кто знает Христа (знает Бога), тот через опыт жизни "во Христе" получает возможность стать причастным всерхприродному миру.

[Wokiber]

Существует ли то, что называют "Я"? Субъективно оно есть: я пошел, я взял, я лег спать, мне нравится, я хочу и т.д. Но при детальном рассмотрении слов (к примеру) "мне нравятся эти занавески" выходит, что такие занавески нравились кому-то (тете, дяде, соседке). А какие именно занавески нравятся мне и что есть "Я"? Мое мнение на данный момент, что "Я" нет на самом деле, т.е. оно есть только лишь на примитивном бытовом уровне, начинаешь копать дальше и выходит, что его нет.

Ну если термин Я лично для вас что то обозначает - значит сушествует именно в том контексте который вы подразумеваете. Чтобы узнать контекст других индивидуумов надо провести диалог.
Или например существует ли "Машина"? Ясно, что существует множество обьектов подходящих под это определение причем этих определений может быть много.
Ясно что этот термин существует только применительно к конкретным случаям - так и с Я. Дал критерии по которым определяется Я, в конкретном случае это Я получил.

"Я", по идее, это нечто личное, персональное, а на практике выходит, что это все чужое, все кто-то намусорил и ничего персонального в "Я" нет.

ну почему же? даже если считать я принесенным извне окружением, в каждом случае полученое сочетание этого мусора индивидуально, отличное от других, а следовательно персонально. Ведь согласно вашей логике Человек не существует, ведь он просто набор мышц и костей, этих в свою очередь тоже нету так как это всего лишь набор.... Приходим к выводу что вообще ничего не существует, по меньшей мере того, что мы можем воспринять.

[Wokiber]

Никак не могу найти в себе мое "Я", все, что нахожу, все чужое, собранное из "Не Я". Что есть истинное "Я"? Постоянное и неизменное "Я"? Дух?

ну вот собственно понятно что все чужое именно так Будда пришел к выводу что Я это "ничто" А все потому, что пределил для себя Я как самоидентификацию чего то неприобретенного извне, то есть сугубо личного в человеке, свое, так как своего не нашел зделал такой вывод.
То есть вывод не втом что Я не существует, а в том что в человеке нет ничего своего, личного. Что не удивительно та как он весь состоит из элементов которые есть в окружающей среде, работает все в нем так же как и в окружающем мире, в нем нет ничего, чего нет вне его. То есть мир это целое, а человек просто ограниченная часть его, в нем нет ничего не от мира сего. Вот думаю то к чему пришел Будда, когда говорил здесь что Я это ничто.

А вот если, например, определить личность как совокупность психических функций человека, Я будет соотв. самоидентификацией этой личности. Личность в данном случае индивидуальна к каждом конкретном случае. Я это то, как личность себя идентифицирует. Это собственно близко к западному подходу.

[pre-clear]

Я сам осознаю, что я есть. В это время моё истинное уникальное "Я" осознаёт, что я осознаю, что я есть.
У меня могут кардинально поменятся взгляды на жизнь, окружение и привычки, я могу лишится памяти в результате несчастного случая, но моё "Я" (самоидентификация, душа, набор алгоритмов по созданию алгоритмов) останется неизменным.

Мне думается, несколько необосновано ставить знак равенства между самоидентификацией личности и душой. А что произойдет в случае нарушения этой самой самоидентификации, по типу, скажем, шизофрении или(и) аутизма,когда связь между личностью и окружением полностью или частично нарушена, отсутствуют те самые,"нормальные" установки и оценки? "Душа" останется прежней или станет чем-то иным? И вообще, душа и "Я" - это одно и то же?

[Yelka]

Wokiber

То есть вывод не в том что Я не существует, а в том что в человеке нет ничего своего, личного. Что не удивительно та как он весь состоит из элементов которые есть в окружающей среде, работает все в нем так же как и в окружающем мире, в нем нет ничего, чего нет вне его. То есть мир это целое, а человек просто ограниченная часть его, в нем нет ничего не от мира сего. Вот думаю то к чему пришел Будда, когда говорил здесь что Я это ничто.

Я - это не природное или даже духовное образование, это функция сознания, которая позволяет изнутри организовывать весь свой природный состав в единое целое, управлять им.

pre-clear

И вообще, душа и "Я" - это одно и то же?

Каждая душа наделена своим "Я". Каждое "Я" функционирует внутри души.
Но ставить знак равенства, по-моему, нельзя.

Взять хотя бы обиходные обороты речи. Языковые конструкции тоже могут способствовать пониманию. Мы обычно говорим "моя душа", а не говорим "я - это душа".
Душа - это богатство. "Я" - управитель этого богатства, управитель души.

[pre-clear]

Душа - это богатство. "Я" - управитель этого богатства, управитель души.

Повстречал недавно изречение одного из известных спикеров на этом форуме, что душа - всего лишь "психика тела". Говорится же в Библии, что душу имеет все живое, подразумевая естественную животную жизнь или совокупонсть процессов, свойственных определенному виду живых существ. Не дух ли является определяющим в составе личности человеческой? Я - это дух?

[Metaxas]

Я - это дух?

Все зависит от степени Вашей осознанности (если хотите, реализации). Ваше "я" - это то, с чем Вы себя отождествляете.

Есть семь основных уровней само-идентификации. Первый - это физическая само-иденитификация. Такие люди в Библии называются "плотскими" и о них говорится, что "их бог - чрево". Они живут на примитивном физическом уровне и мало чем отличаются от животных. Они пребывают в гуне Тамаса и жизнь их проходит под влиянием полей Земли и Сатурна. Многие из них в своих прошлых воплощениях были еще животными. И они же, согласно Библии, "уподобятся животным, которые умирают". А в Книге Закона сказано еще более конкретно: "Живет ли бог в псе? Попирай их. Ибо они ничего не чувствуют".

Следующий уровень - эмоциональная само-идентификация. Это - те, кого Библия называет "душевными, не имеющими духа", которые не могут судить о духовных вещах. Они пребывают в Тамасе. Для большинства из них секс - это весь смысл их жизни. Говорить с таковыми о духовном значит бросать святыню псам и сыпать жемчугом перед свиньями. Пустая трата времени. Оставьте их христианам. Это их дело "спасать" всякий сброд.

Третий уровень - эго-идентификация. Это - души в гуне Раджаса. Бизнесмены, политики, полководцы, кшатрии всех мастей - из их числа. Вот здесь уже немало людей, способных воспринимать духовные вещи и становиться на путь духовного прогресса.

Четвертый уровень - это идентификация с менталом. Люди подобного рода встречаются среди интеллигенции всех уровней, профессоров, идеологов, профессиональных священнослужителей (Брахманов). Это - переходный уровень между Раджасом и Саттвой.

На пятом уровне происходит идентификация с функцией само-выражения. Люди на этом уровне - это творческая интеллигенция: художники, поэты, композиторы и т.д. Этот уровень тоже еще переходный между Раджасом и Саттвой.

Шестой уровень уже полностью саттвический, здесь происходит первый контакт с окончательной самостью (духом). Это именно тот уровень, о котором ап. Павел учил, что "духовный судит обо всем, а его судить никто не может". На этом уровне находятся немногие из мистиков, монахов, аскетов и магов самых верхних степеней инициации.

Седьмой уровень - это Мокша, освобождение. Это уровень Будды, Лао-Цзы, Христа, Махавира, Махарши и Кришнамурти. На этом уровне идентификация осуществляется на уровне Абсолюта. Вот, почему Христос говорил о Себе на полном основании: "Я и Отец - одно". Это Маха-Самадхи, то есть Конец (The End).

[Евлампия]

Сударыня, если еще раз поковеркаете мой ник, который не только ник, но и магическое имя, то я восприму это как намеренное оскорбление. Не уподобляйтесь сестре Вашей Нине. До добра это не доведет.

Ничего я не собирал. Мой профессор психиатрии, доктор Браун, выпускник Колумбийского Университета, психоаналитик с 25-летним стажем (да еще и епископальный священник, практикующий экзорцизм!), рассказывал этот случай из своей практики.

А насчет Бонюэля... Вы что не смотрели "Дневную красавицу"? (Так, кажется, в русском переводе Belle de jour, хотя дословно это будет "Красавица дня" - но для русских зрителей не понятно. Дело в том, что это обыгрывается французское выражение, которое существует и в английском (e.g. soup de jour), но трудно переводимо для тех, кто не жил ни во франко-, ни в англо-язычных странах). Сюжет примерно таков...

Северин - красивая молодая женщина, замужем за преуспевающем доктором. Она нежно любит своего мужа, но не может принудит себя к физической близости с ним. Вместо этого она без конца предается возбуждающим эротическим фантазиям. В конечном итоге она становится проституткой, работающей в борделе в дневное время (пока ничего не подозревающий муж на работе), оставаясь целомудренной в своем браке.

Простите, сэр Metaxas, совершенно не со зла исковеркала Ваш ник, по технической неграмотности. Как поклонник творчества Франсуа Рабле, думаю, Вы снизойдете до извинения.
"Дневную красавицу" я смотрела когда-то давно, Северин играла, по-моему, Катрин Денев. Но она вряд ли была христианкой... Хотя я, кажется, понимаю, что Вы имели ввиду. Вы считаете всех христианок агульно лицемерками?