Сатана - противник Бога и человека.

[Алексей1984]

Что же здесь доказывать-то?
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

Ложь - это похоть диавола и его детей, его сторонников, кто тоже хочет лгать. Поэтому изъявить желание солгать мог только тот, кто хочет исполнять похоти диавола, или сам диавол.

Детям дьявола нет нужды становиться духами лжи они есть ложь по сущности своей, так что мимо. Ибо дух, который выступил пред Богом и Советом, сказал что он сделается духом лжи, а не что он дух лжи от начала.
К тому же я не верю что на Совете духов были духи лжи, что им делать в Совете святых?

[Сергей Доця]

Детям дьявола нет нужды становиться духами лжи они есть ложь по сущности своей, так что мимо. Ибо дух, который выступил пред Богом и Советом, сказал что он сделается духом лжи, а не что он дух лжи от начала.

От начала чего?
И если какой-то человек, к примеру, предложит организаторам детского новогоднего утренника побыть на нём дедом Морозом, то означает ли это, что он не может быть на утреннике дедом Морозом, потому что он родился дедом Морозом? Или, если человек сказал, что он будет на утреннике дедом Морозом, а не то, что он дед Мороз от начала, то означает ли это, что он и здесь не может быть на утреннике дедом Морозом?
И если человек уже был где-то на утреннике дедом Морозом, по сути не являясь им, и приобрел опыт, то он может снова где-то быть на другом утреннике дедом Морозом, или это мимо?

К тому же я не верю что на Совете духов были духи лжи, что им делать в Совете святых?

То же что и сатане в книге Иова.
Мне вообще непонятна Ваша позиция.
Если по-Вашему , сатана является верным Божьим слугой, то казалось бы естественным присутствие сатаны на любом совете, где присутствуют все Его служебные духи, или кому же там ещё присутствовать как не им?
А Вы не верите?
Это я могу не поверить, чтобы на совете Бога присутствовали его противники. А Вы то с чего не верите?
Более того, Вы уверены, что здесь этот дух поступил по воле Бога, как и полагается сатане. То есть Вы привели этот пример с целью показать, что сатана и его ангелы выполняют волю Бога, а это значит, что именно они и были на этом совете.
А здесь Вы уже не верите.
Так может Вы всё-таки определитесь для чего Вы привели этот библейский пример и был ли на этом совете сатана или его сторонники?

[Ольга Владим.]

А за что же, за то ли, что сатана исполнял волю Божью в злом и не метался туда - сюда, по понедельникам добро, по средам зло, по пятницам и то и другое. Разе Вы не понимаете, что сатана и ангелы его служите Бога во всем злом что производит Бог? Сатана это древо греха и смерти, познания зла, а Христос древо жизни и познание добра, и милости. А насадил и то, и другое в раю Бог.

- - - Добавлено - - -

Сказать неправда мало, надо как минимум взять в руки Писание и доказать Писанием, что это действительно неправда а не клевета на истину.

А толку?Совершенно без толку. Вам сто раз процитировали аргументы из Писания, Вы их вывернули наизнанку, как Вам заблагорассудилось, утерли рот и снова требуете доказательств.

Так зачем я буду тратить время на еретика?

Ваш выбор - Вы и копайте, пока не поздно, раз пренебрегаете помощью и топчете правду.

- - - Добавлено - - -

... Вот так вот, сестра, вот так.

Боюсь, мы с Вами не сестры.

[Алексей1984]

От начала чего?

От начала падения.

И так Бог собирает Совет духов, если это происходит на небесах, то я предполагаю что это воинство небесное, а значит духи святые, а не нечистые. На повестке дня данного Совета всего один вопрос, а именно - погибель Ахава.
Господь обращается к собравшимся духам.
²⁰ и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?
И один говорил так, другой говорил иначе;
²¹ и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
²² Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

Откуда дух должен был выйти и почему он говорит что сделаюсь духом лжи, разве он не был изначально духом лукавым, почему говорит сделаюсь.

- - - Добавлено - - -

А толку?Совершенно без толку. Вам сто раз процитировали аргументы из Писания

И Вам сто раз процитировали контраргументы из того же Писания, но Вы их слушать не желаете и всё выворачиваете на изнанку. Зачем?

[Сергей Доця]

От начала падения.

И так Бог собирает Совет духов, если это происходит на небесах, то я предполагаю что это воинство небесное, а значит духи святые, а не нечистые. На повестке дня данного Совета всего один вопрос, а именно - погибель Ахава.
Господь обращается к собравшимся духам.
²⁰ и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?
И один говорил так, другой говорил иначе;
²¹ и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
²² Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

Откуда дух должен был выйти и почему он говорит что сделаюсь духом лжи, разве он не был изначально духом лукавым, почему говорит сделаюсь.

Выйдет не от куда, а к кому: к Ахаву.

Если Вы верите, что от начала падения, то почему это "сделаюсь духом лжи" не могло быть началом падения этого духа? Это и есть падение. Или такого не может быть? И если бы Вы хотя бы попытались ответить на все мои вопросы, то, думаю, что сами бы легко пришли к такому простому выводу.

Были послушные Богу ангелы, и вот у них появилась похоть лжи, и они пали, увлекшись идеями сатаны каждый в своё время, ( у этого духа - это время склонения Ахава) поэтому и называются падшими ангелами.

[Алексей1984]

Выйдет не от куда, а к кому: к Ахаву.

Я спрашивал не к кому он выйдет, ибо это и без Вашего толкования понятно, а откуда выйдет.

[_he]

Вы Богохульствуете. Жалоба модератору.

Да, что и требовалось доказать. Вот как можно воспринимать христианку всерьез если паранойя и шизофрения видны на лицо? Продолжай в конвульсиях брыжжжжжать слюной.

[_he]

Ольга, сестра, хочу обрадовать вас. Дьявол даже не знает о вашем существовании, можете расслабиться, вам ничего не грозит.

[Сергей Доця]

Я спрашивал не к кому он выйдет, ибо это и без Вашего толкования понятно, а откуда выйдет.

А я отвечал на то, какой смысл это слово имеет в этом месте Писаний. Но и от куда выйдет, тоже понятно, ведь воинство небесное пребывало у престола Господа по левую и по правую руку, а это значит, что выйдет от престола. А как Вы себе представляете падение ангелов, а то я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы можете спокойно игнорировать мои вопросы или как?

[Алексей1984]

А я отвечал на то, какой смысл это слово имеет в этом месте Писаний. Но и от куда выйдет, тоже понятно, ведь воинство небесное пребывало у престола Господа по левую и по правую руку, а это значит, что выйдет от престола.

Если престол Божий круглый, то как разобрать кто по левую руку, а кто по правую?

- - - Добавлено - - -

А как Вы себе представляете падение ангелов

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый дьяволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. Так что вокруг престола Божьего ничего нечистого и лукавого нет.

[Сергей Доця]

Если престол Божий круглый, то как разобрать кто по левую руку, а кто по правую?

ВЫ не знаете, где левая, а где правая рука? Хотелось бы думать, что Вы все-таки знаете, какое отношение этот вопрос имеет к нашей дискуссии.
А так Все кого пророк видел в видении по левую сторону от Бога, были по правую сторону от Него, и обратно.

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый дьяволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

И что , те события о духе лжи произошли после описанного Вами падения ангелов?
И я же спрашивал не о буквальном падении, а о духовном?
Тот ангел, другими, словами , не мог (согрешить) упасть, когда предложил солгать?

Так что вокруг престола Божьего ничего нечистого и лукавого нет.

А на самом престоле может быть что-то нечистое и лукавое? Ложь и Клевета , которые по-Вашему санкционирует Бог - это сама чистота и святость? Вы понимаете, что у Вас Бог запятнанный нечистотой лжи и клеветы, когда Вы говорите, что все это происходит по Его Личной Воле?

[Алексей1984]

А на самом престоле может быть что-то нечистое и лукавое?

Простите дяденька, Вы дурак?
Впрочем. чего я спрашиваю, по вопросу и ответ.

- - - Добавлено - - -

Ложь и Клевета , которые по-Вашему санкционирует Бог - это сама чистота и святость?

А Вы впервые слышите что Бог с лукавыми поступает по лукавству их?

[Сергей Доця]

Простите дяденька, Вы дурак?
Впрочем. чего я спрашиваю, по вопросу и ответ.

Чему удивляться, когда у Вас Бог Клеветник?
"дяденька", "Вы дурак?"... скоро до зэковской фени скатитесь?

А Вы впервые слышите что Бог с лукавыми поступает по лукавству их?

По их лукавству, а не по лукавству Бога.
Прекращаю с Вами дискуссию, так как начались уже, на мой взгляд, неадекватные вопросы и ответы.

[Сергей Доця]

Подведение предварительного итога дискуссии с Кадошем.


Вот его основные утверждения:
1. Сатана от начала своего сотворения был создан(запраграммирован) таким, чтобы противостоять Богу, чтобы лгать, клеветать, быть человекоубийцей и др.

2. Сатана, как и все служебные духи, которыми являются все Божьи ангелы, не имеет выбора и делает всегда только то, что соответствует воле Бога, ни больше ни меньше, как это делает автомат Калашникова или кофемолка, которые выполняют только возложенные человеком на них функции. Поэтому к нему неприменимы понятия греха и выбора, как неприменимо понятие греха и выбора для кофемолки.


Какие же у него основания для этого?


Начну с первого пункта.

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:3)


7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

Если все через Него начало быть и если зло производит Сам Бог, то значит и сатану таким, каким он есть, сотворил Бог.
И как подтверждение эти словам:

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял(стоял) в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)


Как видно схема довольно бесхитростная, понятная даже ребёнку. Простота и привлекательность тем, что мы склонны оправдывать свои грехи, должны обеспечить успех легкого приживления этой идеи в сердце любого человека.


А теперь о том, что же здесь не так?


1. Дело в том, что понятие "сотворил" не включает в себя естественные последствия этого события и личный выбор. Я давал пример того, как художник нарисовал(создал) картину, но не создавал её "старение" со временем, не создавал трещины на полотне, которые образовались сами собою. Это уже последствия творения художника. А сам художник не портил своего творения. Но вполне можно сказать, что трещины произошли через деятельность художника, потому что без картины и не было бы трещин, которые появились как следствие её создания.


Другой пример, как Бог создал Адама, но не творил его непослушание и смерть, которые стали последствием выбора Адама. И Бог здесь не портил своё творение.
И если бы Адам сделал другой выбор, то смерть и грех не вошли бы в этом мир.
И естественно, что грех вошел в этот мир и через Бога, в том смысле, что Он создал причину (Адама) , потому что без Адама и его грех был бы невозможным, но Бог не принимал участие в выборе Адама и этим никак не мог сотворить его личный грех, где смерть была уже следствием этого греха.


Поэтому, если сказано, что всё через Него начало быть, то это не означает, что Бог сотворил абсолютно всё.


13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
(Матф.15:13)


От сюда совершенно ясно, что таким "растением" может быть и сатана, и грех, и ложь, и клевета, и человекоубийство и др., которые не Бог насадил, то есть не Бог сотворил.
А зло, которое творит Бог - это бедствия, которые насылает иногда Господь с благовидными целями, и Его справедливые Божьи Суды, как это было во время Потопа или уничтожением Содома.
Вроде всё ясно, но для этого нужно подумать, понять смысл написанного. Это уже немного сложнее и не так привлекательно, ведь здесь уже ответственность за грех переносится не на Бога , а на себя, и здесь уже нужен дух кротости, смирения перед Богом, а поэтому часто это не принимается, отвергается, мол всё сотворил, так абсолютно всё сотворил. Но нигде в Библии не написано, что Бог сотворил абсолютно всё, а написано:
всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
(Матф.15:13)


2. Написано, что сатана от начала был человекоубийцей, а Кадош утверждает, что от начала СВОЕГО СОТВОРЕНИЯ он был человекоубийца.
В Библии нет слов "своего сотворения", что является фальсификацией Кадоша, попыткой выдать желаемое за действительное.


3. Слово "согрешить" означает совершать грехи, то есть идти против воли Бога, и в Библии совершенно ясно и однозначно сказано, что сатана грешит, что означает идет против воли Бога, что полностью противоположно утверждению Кадоша о том, что он всегда выполняет только Его волю.
(8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8))
В ответ на это противоречие Кадош сказал, что слово "грешит" здесь - это антропоморфизм. Но когда я задал ему вопрос о том, что же означает этот антропоморфизм, то не получил никакого ответа по сути, кроме очередных претензий, что я не знаю Библии.


А дело всё в том, что мой вопрос по сути был риторический, потому что антропоморфизм этого слова и означает невыполнение воли Бога, как для кофемолки "грешить" означает невыполнение своих функций.
Поэтому и честного ответа нет и не будет, потому что это означает признание несостоятельности, ложности его утверждений.


Ещё в ответ предлагается явный софизм, мол сатана был сотворен, чтобы грешить.
Но в конечном итоге, если замыслиться, то тогда грехи сатаны - это и есть воля Бога, и по сути не может быть нарушением Его воли и поэтому не может быть и согрешением, потому что в данном случае, согрешением являлось бы "не грешить", то есть не лгать, не клеветать и др. А сатана лжец и клеветник по-Библии.
То есть мы видим сплошные алогизмы и софизмы в утверждениях Кадоша.


А самое страшное в этой концепции, что по сути, если сатана сравнивается с автоматом калашникова, с кофемолкой, если он выполняет только волю Бога, то этот автомат, как орудие убийста, в руках и Воле Бога, машинка по генерированию лжи тоже в руках и в Воле Бога, и Заказчиком, идейным вдохновителем лжи и клеветы является Бог, а значит и Бог является настоящим Клеветником и Лжецом, а не сатана, который является только орудием в руках Бога, непосредственным исполнителем Его воли. В таком ключе Бог является Отцом лжи, а не сатана. А это, на мой взгляд, хула на Бога, который Свят.
То есть прослеживается как бы завуалированная попытка Кадоша обвинить во всем Бога, а сатану сделать невинной бедной овечкой, которая уничтожается, как отслужившая свою службу и ставшая ненужной ВЕЩЬ.


Теперь перейдём ко второму утверждению.
Оказывается, что оно основано только на этом стихе:


14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:14)


Почему - то Кадош решил, что если духи служебные, то у них не может быть выбора.
На вопрос о том, почему служебные духи не могут иметь выбора, как , к примеру имеют выбор служащие кому-то люди, был дан только один ответ:
какой выбор может иметь кофемолка?


И здесь у Кадоша прослеживается такая антилогика:
на основании ложного утверждения, что сатана всегда исполняет только волю Бога, он сравнивает его с кофемолкой по этому ЕДИНСТВЕННОМУ признаку.
В принципе логично, если бы оно было основано на истинном утверждении, но пусть будет всё-таки хоть ЛОГИЧНО и ПРАВОМЕРНО только в разрезе этого единственно свойства.
А потом почему-то Кадош делает обратное: другое свойство кофемолки ( у кофемолки нет выбора) переносит на сатану, мол, тогда и в сатаны нет выбора.
Другими словами, у сатаны нет выбора, потому что нет выбора у кофемолки.


Я объяснял на примере, что это все равно, что если человека сначала сравнить с волком на основании того, что и человек и волк могут быть хищниками, а потом утверждать, что человек имеет хвост и четыре лапы, потому что волк их имеет.
В ответ никаких возражений, кроме очередных упрёков в незнании Библии, что недоросли до Кадоша и тд.
То есть опять мы видим полную несостоятельность Кадоша хоть как-то объяснить свои алогизмы , которые не оставляют на его утверждениях камня на камне.


Поэтому прошу не обижаться, когда на такие утверждения делается вывод, что они защищают сатану, ведь практически здесь видна попытка сделать сатану неподсудным, ни в чём не виноватым перед Богом, и если кто-то служит сатане, то этим и служит Богу, ведь сатана верный Божий служитель.

А это противоречит символам веры практически всех основных христианских конфессиям, это богохульство и оправдание дел сатаны, которые пришел на землю разрушить Христос - разрушить а не оправдать. От сюда и мой вывод, что это пагубная ересь и место таким ересям только в назначенном для этого разделе, и тогда такие ереси проповедовать на этом христианском форуме нельзя, согласно правил форума.

[Алексей1984]

По их лукавству, а не по лукавству Бога.

Вот и раскройте скобки этого утверждения, что это значит Бог поступает по лукавству их, Ахав лукав, раз Бог ищет ему погибели. По Вашему что же Бог обращается к духам лжи, что бы духи лжи свели таки Ахава в погибель?

- - - Добавлено - - -

Прекращаю с Вами дискуссию

Ну ещё бы, ведь дискуссия открывает всему форуму Ваш внутренний мир. разумение Писаний с Вашей точки зрения и Вашу веру или безверие. Впрочем это Ваш выбор и Ваше право.
Всего доброго.