-
к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах. -
Вот Вам пример.
Xотелось бы остановиться на одном месте Синодального перевода, затрагивающем проблему кажущейся "зверской"жестокости библейских предписаний.
Некто прочёл в Библии о "злодеяниях" царя Давида.Речь идет об обращении воинов царя Давида с жителями покоренной ими столицы Аммонитского царства. Синодальный перевод говорит, что Давид «добычи из города вынес очень много», а народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими. (2 Цар. 12:31).
Итак, что должен сделать "некто"? верить в Бога , чьим "избранником и помазанником" был Давид, или прочитав про " чудовищную жестокость" , ещё раз воскликнуть: "вот Он - Бог Ветхого Завета, поощряющий садистов, придуманный "ИМИ" " - и "отказаться" от ТАКОГО Бога?
А может, стоит подумать , вспомнить, что подобная жестокость, якобы совершенная царем Давидом согласно этому описанию, противоречит самым основам Закона Божьего, запрещающего мучить людей, предавать их жестоким терзаниям и бесчеловечным видам казни. Закон даже запрещает наносить приговоренному к телесному наказанию более сорока ударов, чтобы не изуродовать его внешность и тем самым не опозорить его...
А теперь обратимся к древнееврейскому оригиналу. Там сказано так:
ואת־העם אשר־בה הוציא וישם במגרה ובחרצי הברז ובמגזרת הברזל והעביר אותם במלבן
вэ-эт-г̃а-ам аше́р-баг̃ г̃оци́ ва-йа́сэм ба-мгера́ у-ва-харице́й г̃а-барзе́ль у-вэ- магзеро́т г̃а-барзе́ль вэ-г̃ээви́р ота́м ба-мальбэ́н
«И народ, который он вывел, и приставил к пиле [в собирательном смысле, т. е. к пилам сделал пильщиками], и [приставил] к резцам [или: молотильням] железным, и к секирам железным, и перевел их [приставив] к печам для обжигания кирпичей [или: к производству кирпичей]».
Поразительная разница между оригиналом и переводом, не так ли?! Оказывается, Давид всего лишь заставил воевавших против него аммонитян нести трудовую повинность в качестве пильщиков, молотильщиков, дровосеков, кирпичных дел мастеров
Так обращение к оригинальному тексту позволяет отвергнуть немыслимую жестокость, приписываемую праведному царю.А ведь эта "цитата" - одна из "любимых" критиками "жестокостей"ВЗ.
Не с тем же мы сталкиваемся в Синодальном переводе истории "завоевания Ханаана"?
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, скажу: прежде, чем делать выводы , следовало бы постараться проанализировать текст и сравнить его переводыКомментарий
-
"Отвечая на мой вопрос"?
- - - Добавлено - - -
Кстати, поинтересуйтесь историей этого текста не у религиозных пропагандистов, а у ученых.
Узнаете, что на самом деле текст довольно туманный и равно поддерживает обе версии понимания. При том, что как было на самом деле, мы разве что в вечности узнаем.
Но это так, к слову. Статья Ваша не имеет никакого отношения ни к вопросу, ни к нашему разговору.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Стефан, я за это место ВТОРИЧНО вам аплодирую. Как и Щедровицкому.
Если правильный перевод-интерпретацию привели Вы, - то это очень-очень хорошо.
Но тогда уж, извините, но всю галиматью, писавшуюся здесь 35 страниц, что Бог, будто бы, может наказывать, обучая садизму своих людей, и это хорошо и правильно, - вот всю эту паршивую апологетику нужно ВЫШВЫРНУТЬ.
И перевести правильно сам текст.
Что всего лишь речь идет о "приставке к пилам".
Как будто я был против такого перевода?!!
Для меня он - бальзам на сердце.
Я искренне рад, если все переводчики до Щедровицкого понимали все подобные места неправильно.
А он первый взял и понял правильно.
Вы согласны (со второго раза), что в таком случае сама тема становится беспредметной??
Нам не о чем получается спорить, - Вы этого еще не заметили??
- - - Добавлено - - -
А что тогда? Не ко мне вопрос.
Я бы не тянул.
Например, в Библии нет заповеди: не устраивай свалку мусора в лесу. А я вот терпеть не могу такие свалки, устал их убирать в одиночку.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Не совсем понятно. Если совпадает с совестью, то в чем проблема?
А вот если не совпадает, то возможны, как минимум, два варианта:
- либо Библия со времен ее написания стала нечистой, так как в нее внесли существенные поправки обеляющие зло человека;
- либо я что-то не так понял.
Есть слова: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
Если буквально принимать, то это противоречит закону (как Вы еще добавили: совести, чести и морали), поэтому я понимаю это, как возненавидеть, все то, что отвергает обращение ко Христу. Т.е. отвергаешь ветхое учение отца и матери, а не их самих; отвергаешь ветхую природу свою, а не устремление к новому.
Вообще-то это неправильный подход. Надо по факту мыслить/действовать, а не по предположению. Так как это всегда даешь повод к искушению.Поэтому, чтобы мы это окончательно выяснили, я предлагаю представить, что написано в Библии совершенно другое. Вот проснулись Вы завтра, открыли Библию и ясно увидели, что там, оказывается, сказано "воруй, прелюбодействуй, убивай невиновных".
Но раз уж Вы решили, то давайте попробуем.
Я отвергну такую библию, такое учение; потому что я ее никогда не принимал.Изменится Ваше отношение к Библии?
Изначально я принял ту Библию, где этого нет. Есть сложные проблемные вопросы, например с потопом, с Содомом и Гоморрой, с Ханаанскими народами... с Давидом, который положил под пилы (ср. 2Цар.12:31 и 1Пар.20:3). Но эти проблемы прежде обусловлены - почему, зачем так надо поступить. Плюс к этому понял, что Бог заботится прежде всего о спасении души, поэтому, в соответствии с мерой преступления, каждому определяет меру наказания: душа, которая может понести наказание только водой, Он и наказал потопом; а кто огнем - того наказал огнем, и т.п. И все это нужно для разделения души и плоти, а в дальнейшем и духа и души.
Так же и с Ханаанскими народами была определена мера наказания - рукой человека, Он лишь способствовал Своему народу в этом. Т.е. мера греха соответствует мере наказания.
Наказывать огнем, это более тяжкое наказание. Ханаанские народы не достигли ракой развращенности.
Так как я принял Библию богодухновенной книгой, написанную по водительству Духа Святого, то поэтому признаю, что подобные трагические истории тоже есть слава Божья, и восклицаешь - насколько же непостижими пути Твои (Рим.11:33).
И как государство является гарантом закона, что к нему ничего не будет приписано или удалено; то тем более в духовном мире - гарантом Библии, как слова Божьего, выступает Сам Святой Дух, что к ней ничего, ее существенно меняющее, не может быть внесено. (А верить иначе это умалять Духа Святого.)
Кто-то верит, что это не Бог истребил их (Исх.23:23), предал в руки народа Своего (Нав.24:11) изгнал (Деян.7:45).
А кто-то верит, что это люди совершили зло и коварна прикрылись волей Божьей, тем самым подставив Моисея, Иисуса Навина и остальных авторов Библии, введя в заблуждение всех евреев и христиан.
Чтобы что-то доказать, надо быть в этом вопросе компетентным. Я же не могу считать себя компетентным.Возможно, все возможно. Но для доказательства нужно делать те предположения, которые к этому доказательству ведут. Это основа любого доказательства. Вас же тоже в школе должны были учить "Предположим что... Тогда из этого следует..." И так далее.
Люди строят логику акцентируя внимание на одних доводах, другие на других. Поэтому не все так просто, не все так ясно.Поэтому я и предлагаю ответить на мой вопрос и все станет просто и ясно.
- - - Добавлено - - -
Тимофей, да не переживайте Вы за свою популярность. Все знают, что Вы желаете всем добра.Комментарий
-
Отлично. Таким образом Вы свою совесть ставите все же высшим ориентиром для пути к Богу, а не текст в древней книге.
Как и Тимофей, и я. Поэтому, несмотря на то, что я не принимаю версии Тимофея об искажении информации в книге Навина, я не могу осудить его за этот подход, поскольку для него как раз встал вот это вопрос: "или-или".
Возможно он в чем-то заблуждается (но пока мы не знаем в чем), а возможно это мы то ли более глупы, то ли слишком во власти наших традиций. В любом случае для нас пока этого выбора нет, а для него - он уже есть.
При этом если бы он был бы у нас, мы бы поступили точно так же.
Нравственность, воспитанная той же Библией, прямо отвергает отдельные библейские тексты. Более мягкий вариант - перетолковать их до полного неузнавания, но не всякому так легко обманывать самого себя.
Однако на самом деле это не единственный ответ на мой вопрос, который дают верующие люди. Например раввины отвечают в том ключе, что Тора важнее морали. И да, на мораль и совесть нужно чихать и делать все по Торе. Вот так вот.
При этом еще более удивительно, что на вопрос что делать, если бы ГОЛОС Божий разошелся с Торой, раввины когда-то ответили в том ключе, чтобы отвергнуть ГОЛОС Бога (при этом подразумевается, что в том, что этот голос принадлежит Богу - сомнений нет).
Т.е. вот Вам налицо идолослужение буквам Библии: если Бог говорит - мы не слушаем, если совесть говорит - не слушаем, а если Тора - то слушаем.
Думаете мы до такого не можем дойти? Можем, если не будем внимательны к себе, как и во что мы верим.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Братцы, но Стефан посредством Щедровицкого нам только что доказал, что мы ЗАБЛУЖДАЛИСЬ В ПЕРЕВОДЕ, - как и все нормальные читатели Библии. Что читать нужно иначе. И что безгласный язык евреев это вполне допускает.
Прочесть ли что у Моисея рога, или что лучи - можно и так, и эдак.
(Вон тут в соседней теме по этому вопросу Клантао выстегал Раби по всем мордасам).
Итак, Тимофей ЗАБЛУЖДАЛСЯ. В чем? Как и вы, читал неправильный перевод, а иврита не знает.
Я готов с радостью признать свою ОШИБКУ в этом важном вопросе.
Не было приказа к геноциду в Ханаане, сам геноцид не был полным и последовательным, а также и Давид геноцида не проводил.
А текст Писания не подделан.
Он МНОГОЗНАЧЕН, значений в нем столько, сколько еврейских огласовок.
С точки зрения текста, РАВНО ДОСТОЙНО прочитывать, что Моисей носил рога, или что Моисей сиял лучами.
РАВНО, - повторяю, - законно прочитать и так, и эдак.
И положил под пилы, - и приставил пилить.
И заклял вырезать, - и заклял выгнать.
Как хотим, так и читаем.
А кто недоволен - пусть дерется не с нами, а с Щедровицким. Ибо это он, а не мы, подставился ПУБЛИЧНО.
Вот и все!
Еще вопросы есть??Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
А я не считаю здесь уместным слово "издеваться".
Я тоже не согласен с идеей Щедровицкого о переселении душ (к примеру), но в данном случае давай скажем так:
ПОЧЕМУ БЫ НЕ ПРИНЯТЬ ТАКУЮ РАБОЧУЮ ГИПОТЕЗУ?
Что все-таки не истребить, а выгнать,
Не под пилы, а работать на пилораме.
Почему нет?
Он знает иврит, а я не знаю иврит.
Он приводит лингвистический разбор, как-то аргументирует.
Доказывает не общепринятую, но все же не глупую идею.
Почему уж так сразу на него делать позу скунса?Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Параллельное место,еврейский перевод:
"(3) А народ, что в нем, вывел и пилил пилами и боронами железными и секирами. И так поступал Давид со всеми городами сынов Аммона."(Диврей гаЙамим1 20:3)
Синодальный:
"3. А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим. "
(Первая книга Паралипоменон 20:3)Комментарий
-
Ну и чудесно.
Значит, не будем убивать людей пилами, а пошлем их на пилораму, доски пилить.
Вообще говоря, если в прочих местах мысль Щедровицкого подтверждается, то я жду, что хотя бы кто-то на этом основании скажет:
- Да, я был неправ. Сперва нужно было понять сам текст Писания, прежде нежели бросаться оправдывать, что Бог якобы велел убивать и проводить геноцид, и что Он имеет на это право и так далее.
Всю эту апологетику Божьего садизма кто-нибудь уберет??Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Случайно набрел на тему жестокости в ВЗ...
37 стр. а конца не видно...
..Оказывается, надобно только правильно перевести текст..
Вот, по мнению иудеев, самый правильный перевод Торы : «ПРИНОСЯЩИЙ ЖЕРТВЫ ИДОЛАМ ДА БУДЕТ ИСТРЕБЛЕН - ТОЛЬКО ЛИШЬ БОГУ СЛЕДУЕТ СЛУЖИТЬ»( Исх.20:22).
Кто такой Бог? Это тот , кто разговаривал с Моисеем у горы Хорив, ВСЕ остальные - идолы, поклоняющихся которым надлежит истребить. Народы, находящиеся на завоеванных евреями территориях не исключение. Более того, все народы приносили жертвы( в той или иной форме) своим богам, напр. в Африке зулусы умилостивляли небесного бога, чтобы он послал дождь, приношением в жертву черного быка.
Вот, попытайтесь правильно перевести :А я не считаю здесь уместным слово "издеваться".
«Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; 3теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла»( 1 Цар. 15:2) .
...Предать смерти грудного младенца если так говорит Господь Саваоф - это изуверство, а не пощадить « от вола до овцы, от верблюда до осла» - это шизофрения...
Кстати, Вы почему-то считаете, что « ЕГО СЛОВО - ВЕРБАЛЬНОЕ, сказанное именно УСТАМИ ВОПЛОТИВШЕГОСЯ БОГА», но в Библии сказано, что когда « сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба», то Он сказал им: « слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним».
Да, Он говорил с пророками не « так с рабом Моим Моисеем,-устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит» (Чис.12:6), однако никто не ставит под сомнение «Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме»(Ис.2:1), особенно если оно сбылось.
.Комментарий
-
Не совсем так.
Книгу мы воспринимаем посредством нашего ума.
И здесь подходят слова Павла: "они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим.2:15).
Т.е. при чтении мы тоже сталкиваемся, что, то совесть, то мысли - то оправдывают, то обвиняют друг дружку.
Чтобы человеку идти, у него то одна нога вперед, то другая. Так и при прочтении Библии, то ум, то совесть в перед выходят, чтобы возрастал человек в познании, воспитывая свою душу, записывая закон в сердце и приобретая навык к различению добра и зла.
Так же Павел дает совет: вникай в себя и в учение.
В Торе выражена мораль Бога.Тора важнее морали
Как Вы считаете: мораль Торы (Бога) важнее морали человека?
Кем подразумевается?При этом еще более удивительно, что на вопрос что делать, если бы ГОЛОС Божий разошелся с Торой, раввины когда-то ответили в том ключе, чтобы отвергнуть ГОЛОС Бога (при этом подразумевается, что в том, что этот голос принадлежит Богу - сомнений нет).
За Тимофея я рад.Комментарий
-
Насколько я знаю, Андрей обеими руками за это.
Я с самого начала тему не читал, поэтому не знаю, кто утверждал, что Бог проводил геноцид.Вообще говоря, если в прочих местах мысль Щедровицкого подтверждается, то я жду, что хотя бы кто-то на этом основании скажет:
- Да, я был неправ. Сперва нужно было понять сам текст Писания, прежде нежели бросаться оправдывать, что Бог якобы велел убивать и проводить геноцид, и что Он имеет на это право и так далее.
Всю эту апологетику Божьего садизма кто-нибудь уберет??
А то что читал, все говорили о суде Божьем.
Тимофей, а как Вы к этим словам относитесь:
20 И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все истребили] мечом.
23 А город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали, в сокровищницу дома Господня. (Нав.6)
1 Господь сказал Иисусу: не бойся и не ужасайся; возьми с собою весь народ, способный к войне, и встав пойди к Гаю; вот, Я предаю в руки твои царя Гайского и народ его, город его и землю его; 2 сделай с Гаем и царем его то же, что сделал ты с Иерихоном и царем его, только добычу его и скот его разделите себе... 26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая; 27 только скот и добычу города сего [сыны] Израиля разделили между собою, по слову Господа, которое [Господь] сказал Иисусу. 28 И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня; 29 а царя Гайского повесил на дереве, до вечера; (Нав.8)Комментарий
-
1. Ну, почитайте.
2. Как к констатации факта.
А может быть, это попытка запугивания всех народов.
В любом случае это глубоко БОЛЕ ПОЗДНИЙ текст, отстоящий на приличное расстояние во времени от событий, хранившийся в устной традиции (или иной записи) и лишь спустя века приведенный к "около-современному" виду.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
Твитнуть
Комментарий