"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Sleep]

Вместо того, чтобы как-то по-хорошему, красиво урегулировать проблемы с идолопоклонниками.Не зная "мотивов" Бога, Вы руководствуясь своим "нравственным чувством", не допускаете такой "безнравственности" у Бога (в некоторых "деталях"), считая себя, видимо, совершеннее, чем Он.

Т.е. если человек отвергает идею о том, что Бог - безнравственен, то он себя считает совершеннее Бога?
Каким образом?

Вам вопрос: если Вы завтра прочтете в Библии, что нужно убивать, воровать и насиловать, Вы откажетесь от этой книги и будете верить в Бога или откажетесь от Бога ради книги?

[Тимофей-64]

Небольшое разъяснение на тему "подлинно ли сказал Бог".

Адаму Бог ПОДЛИННО СКАЗАЛ, - и тот своими ушами слышал. И вообще, с Богом он общался непосредственнее, чем мы теперь.
Вот поэтому для него изменить Божие слово, на Божие слово сказать, что оно не есть Божие или что оно не было сказано, - это грех явный и заметный.
Даже змей, понимая это, не к Адаму подошел с таким вопросом, а к женщине, которая НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ БОГА этих слов, похоже, не слышала. А только от мужа. Ибо сотворена, похоже ПОЗЖЕ, чем прозвучала заповедь.
(Но говорю: похоже, - потому что точную хронологию восстановить сложно).

А теперь соотнесите это с просто написанной книгой, про которую утверждается, что каждое слово в ней проговорил Бог.
Сравнимо ли сомнение одно с сомнением другим?

Ведь чем нам на самом деле не нравится ислам и что в нем "первородно плохого" ?
Именно ЭТО, не что-то другое. То есть, мнение, будто каждая буква Корана (хотя бы одни аяты опровергали предыдущие) непосредственно продиктована Богом.
Если так не считать, если понимать, что Мухаммед - человек, искавший Единого Бога, но не безошибочный, - то перед нами окажется своеобразное, но вполне законное и стройное продолжение Ветхого Завета. В нужных местах мы можем сказать: постойте, здесь Пророк был просто не в курсе дела, тут он не знал чего-то, а там претерпел влияние...
Нормальный, то есть, разговор, литературно-критический, совершенно в общих традициях "чтения в контексте".
А если каждый аят непосредственно свыше продиктован, и никак иначе - ну вот, и получится иная религия, просто ложная.

Не становитесь же на такой скользкий путь. Не подражайте.
Законен вопрос: Подлинно ли Бог ТАКОЕ сказал?

[Kolosok]

Т.е. если человек отвергает идею о том, что Бог - безнравственен, то он себя считает совершеннее Бога?
Каким образом?

Думаю, что не совсем точно сказано. Отвергается не идея, что Бог безнравственен, а идея, что бог безнравственнее, чем я и мои представления о нравственности.
Убийца и садист, к примеру, может отвергать Бога, говорящего "не убей", т.е. отвергать Бога, который не подходит для его представлений о нравственности, а не отвергать идею о безнравственном Боге.

Вам вопрос: если Вы завтра прочтете в Библии, что нужно убивать, воровать и насиловать, Вы откажетесь от этой книги и будете верить в Бога или откажетесь от Бога ради книги?

Если Вы отвергаете идею безнравственности Бога, то во всём будете Его слушать, а не своё сердце.
А "прочтёте в Библии"... Если Вы верите, что это действительно слово Божье, то приоритет нужно отдавать Богу... Другое дело, когда Вы сомневаетесь, что это слово Божье... В этом и проблема... Вы сеете сомнения в богодухновенности Писания... а поскольку ничего другого у людей нет, кроме Святого Писания, то ничего не остаётся, как верить только своему сердцу, которое может быть так лукаво... А от сердца сейчас и все несчастья на земле, убийства, насилие, беззаконие...

И что значит для Вас верить в Бога?
Если Вам САМ БОГ скажет кого-то лишить жизни, то Вы откажетесь и будете, как Вы пишете, верить в Бога, или послушаете Бога и Его Слов ради Него Самого?

[Sleep]

Думаю, что не совсем точно сказано. Отвергается не идея, что Бог безнравственен, а идея, что бог безнравственнее, чем я и мои представления о нравственности.

Ну это одно и то же. Бог естественно не может быть более безнравственным, нежели грешный Тимофей. Именно потому, когда ему говорят о Боге нечто плохое, он просто не верит, что Бог на такое способен.
Где здесь "совершеннее Бога"?
О сознательной клевете ради унижения оппонента, когда нечего сказать, я уже устал напоминать. Это очень не красит религиозного человека и ставит еще более под сомнение истинность его веры.

Убийца и садист, к примеру, может отвергать Бога, говорящего "не убей", т.е. отвергать Бога, который не подходит для его представлений о нравственности, а не отвергать идею о безнравственном Боге.

А почему Вы взяли "убийцу и садиста"? Если Вы считаете, что нравственные критерии Тимофея неверны, приведите этому доказательства. То, что "убийца и садист" безнравственны - в доказательствах не нуждается.

Если Вы отвергаете идею безнравственности Бога, то во всём будете Его слушать, а не своё сердце.

Безусловно. Как бум определять где Его голос?
Возвращаемся к вопросу на который так никто и не осмелился ответить из вашей братии:

если Вы завтра прочтете в Библии, что нужно убивать, воровать и насиловать, Вы откажетесь от этой книги или откажетесь от того образа Бога который у Вас есть сейчас?

Иудейские раввины были по крайней мере достаточно честными, чтобы поставить этот вопрос и дать на него ответ. Посмотрим окажутся ли достаточно честными христиане.

Если Вам САМ БОГ скажет кого-то лишить жизни, то Вы откажетесь и будете, как Вы пишете, верить в Бога, или послушаете Бога и Его Слов ради Него Самого?

Это вопрос, идентичный моему, хотя Вы его умышленно исказили. Правильно было бы спросить: "если Бог Вам скажет лишить жизни ребенка, который не отличает левой руки от правой, послушаете ли Вы слов Бога?" (Т.е. ситуация Авраама по сути)
Но хорошо, что Вы его задали хоть так. Но ответьте сначала на мой, пожалуйста. После этого и я дам ответ.

Хотя интересно то, что для тех же раввинов этот вопрос не равен предыдущему, поскольку ответ на него они дают прямо противоположный.
Но об этом - только с вменяемым собеседником, который ответит на мой вопрос. Иначе я не могу нарушить заповедь о метании бисера.

"Верить в Бога" - для меня это верить в Бога, как о Нем говорит христианство, естественно. Бог мне открылся через любовь Своего Сына, с тех пор я отказался от своей прежней позиции человека, отвергающего Бога и стал тем, кто в Него верит.
В моей религиозной традиции это называется "рождением свыше".

[Kolosok]

А теперь соотнесите это с просто написанной книгой, про которую утверждается, что каждое слово в ней проговорил Бог.
Сравнимо ли сомнение одно с сомнением другим?

Законен вопрос: Подлинно ли Бог ТАКОЕ сказал?

А Вы можете так общаться с Богом, как Адам? У Вас есть что-то кроме Святых Писаний?
Кроме Них, Ваше сердце и представления о нравственности?
Вы не слова Бога противопоставляете, а свои представления о нравственности... А слов-то Бога у Вас и нет, кроме Писаний...
Вы хотите выбить последнюю опору из-под ног человечества, оставить людей без слова Божьего, и проявляете неверие в Бога, в Его Всемогущество, что Он оказался неспособен сохранить Своё Слово в неизменности. В Ваших словах те же слова змея... которые посеяли недоверие...
Поэтому повторюсь, что недоброе делаете, когда сеете сомнение в Святые Писания, ничего не давая взамен, кроме своего "я", или человеческой морали, которая есть плодом дерева познания добра и зла.

[Kolosok]

Ну это одно и то же. Бог естественно не может быть более безнравственным, нежели грешный Тимофей. Именно потому, когда ему говорят о Боге нечто плохое, он просто не верит, что Бог на такое способен.
Где здесь "совершеннее Бога"?
О сознательной клевете ради унижения оппонента, когда нечего сказать, я уже устал напоминать. Это очень не красит религиозного человека и ставит еще более под сомнение истинность его веры.

Естественно, что Бог лучше тимофея, и представления Бога о том, что хорошо, а что плохо более правильные , чем у тимофея, а это значит, что какие-то слова и поступки Бога могут казаться тимофею безнравственными. И вот здесь тимофей делает выбор в пользу себя, говоря, что Бог не может быть безнравственным, хотя на самом деле здесь может быть безнравственным сам тимофей. Так тимофей безнравственен или Бог? Это одно и то же? (тимофей здесь, число условно, как имя нарицательное)
Тогда Ему и Сам Бог скажет, а он не поверит, что это Бог...

А почему Вы взяли "убийцу и садиста"? Если Вы считаете, что нравственные критерии Тимофея не совершенны, приведите этому доказательства. То, что "убийца и садист" безнравственны - в доказательствах не нуждается.

Зачем? Разве нуждаются в доказательствах греховность тимофея и что его представления о нравственности хуже, чем у Бога?
Убийца и садист взяты только для контраста. У тимофея этот контраст просто меньше и не так заметен, но он есть и это не нуждается в доказательствах. Бог априори лучше всех знает, что такое хорошо, а что такое плохо.

Безусловно. Как бум определять где Его голос?
Возвращаемся к вопросу на который так никто и не осмелился ответить из Вашей братии:

Уже определили - это Святые Писания. Другого нет пока...

Это вопрос, идентичный моему. Хорошо, что Вы его задали. Но ответьте сначала на мой, пожалуйста.

А я ответил, что слушаться нужно Бога. И если в Библии Его слова, то и слушать нужно эти слова.
Библия - не любая книга. Это боговдохновенная книга... и другого пока нет, и ничем более менее равным Вы пока заменить не можете, чтобы отвергать хоть что-то из Неё...
А Ваш вопрос, кстати, некорректен, потому что в словах "убийство", "насилие", "воровство" уже заложено беззаконие, безнравственность из той же Книги кстати... То, что Вы называете убийством, может быть исполнением законного приговора, что по сути не является убийством, воровство может быть забиранием того, что на на самом деле должно принадлежать Вам (или Бог отбирает что-то незаконное у кого-то и даёт Вам.)...

[саша.]

если Вы завтра прочтете в Библии, что нужно убивать, воровать и насиловать, Вы откажетесь от этой книги и будете верить в Бога или откажетесь от Бога ради книги?

Если я что-то прочитаю в Библии, я не иду тут же слепо за тем, что мне, на прочитанное, вдруг стукнуло в голову.
И во-вторых, я исхожу не из того, что там может быть написано, а что уже написано. И там не написано, что "нужно убивать, воровать и насиловать".

Не думаю, что Бог - захотел сотворил, захотел уничтожил. Но у Него всему есть причина. И что произошло с завоевание обетованной земли - это Им обусловлено на протяжении всей Библии.
Пусть для кого-то это банальности... это его право. Но для меня серьезно.

Так же знаю, что наряду с голосом совести (или моральным законом) в человеке приходят разные помыслы, которые посредством доброго закона отвращают от веры в слово записанное в Библии.
Из этого выходит, что доказать как одно, так и другое не возможно, следовательно - это вопрос веры.

А если каждый аят непосредственно свыше продиктован, и никак иначе - ну вот, и получится иная религия, просто ложная.

Почему ложная?
Опять вопрос только веры.

[саша.]

Когда-то размышлял:

Заповедь «не убей» говорит против уголовного преступления, и в данном случае смерть получается не праведная, не справедливая.

Но есть убийство по справедливости; как по закону или на войне
То заповедь «не убей» к этому не относится.

В этом случае дается совет - «предай мщение Господу». Так как человек не может на 100% принять справедливое решение. И главное сохранить сердце при наказанием смертью чистым и не озлобившимся.

Вроде даже на иврите "не убей" и убийство при наказании или на войне - это разные слова.

- - - Добавлено - - -

нравственные критерии Тимофея неверны, приведите этому доказательства.

Это довольно-таки трудно сделать, ведь надо знать каковы эти критерии у самого Тимофея.
Для меня например, если я чту Библию, как Боговдохновенное, то было бы безнравственно отвергать некоторые ключевые моменты Писания, только из-за того, что я их не вмещаю.
Также если я чту опыт отцов церкви, которые ссылаются на эти места в подтверждение своего опыта, как на слово Бога, то это тоже было бы безнравственно, если я стану отвергать эти слова, как слова Бога.
Но это мои критерии.
А вот каковы критерии у Тимофея?
Впрочем, каждому по вере дано, и каждый судиться своими словами.

[Stefan32]

[QUOTE=Тимофей-64;5200589]Зачем вся эта галиматическая сложность?
Когда всем известно, что Писания редактировались.
Я не обвиняю тогдашних евреев в излишней жестокости - она как раз была общей или "средней по человечеству".
Я пытаюсь снять с Бога очень грязное обвинение.
А если обвиняю, то лишь современных читателей-фундаменталистов, которым не терпится понять эти педагогические строчки слишком буквально.

- - - Добавлено - - -


Я Щедровицкого читал и уважаю.
Но он и извивается здесь в тонкостях перевода, потому что в самом деле...
Почуял ведь, что написана очевидная несуразица, надо как-то ее товО...
Ну ладно, хорошо ли, плохо ли,... только все эти "Бог велел" они восходят к какому-либо из пророков, или даже редакторов заднего числа.
Не разверзались Небеса над Навином и не слышалось ему таких велений. А если и слышались, - то мало ли кто мог все это сказать...
Вот потому в Библии такая смятка:
- с одной стороны: искрошить всех,
- с другой, просто изгнать и не вступать в брак.
Потому что в реальной жизни то и другое сочеталось. Кого-то искрошили, кого-то изгнали, (а с кем-то и общались, учась чужим культам). Ни то, ни другое, разумеется, Богом в ВЕРБАЛЬНОЙ ФОРМЕ не предписывалось. Но лидеры, наиболее горячие сторонники Яхве, пророчествовали от имени его.
Это нормальный ход для пророков любых богов в любых войнах, особенно захватнических.
Это все очень ЧЕЛОВЕЧНО, очень БАНАЛЬНО. Здесь ни капельки сверхъестественного не блещет.

Поэтому просто читаем, как летопись, раскрашенную поэтизмами-профетизмами..

- - - Добавлено - - -

Уважаемый Тимифей, попытаюсь освежить Вашу память, для чего более полно процитирую Щедровицкого, которого Вы "читали и уважаете".
Предлагаю участникам затянувшейся дискуссии также ознакомиться с текстом, поскольку он представляет принципиальный ответ относительно якобы"повелений" Бога, "обучающего" евреев геноциду , "воспитывающего" из них садистов - убийц беззащитных младенцев Надеюсь, Щедровицкий достаточно убедительно и "не извиваясь" ответил Тимофею и др. комментаторам, что никаких подобных "обучений" не было, поскольку не было самих "убийств".

"Когда пойдет пред тобою ангел Мой и поведет тебя к аморреям, хетте-
ям, ферезеям, ханаанеям, евеям и иевусеям, и истреблю их (Исх. 23, 23)
Что касается «истребления» народов, населявших землю Ханаанскую,
то речь идет именно об уничтожении их царств как средоточия демони-
ческих культов, сопровождавшихся человеческими жертвоприношениями
(Лев. 18, 21; 20, 15; Втор. 12, 31; IV Цар. 23, 10; Иер. 7, 31). Жителей
же их, согласно Божьему Закону, ожидало либо обращение к истинному
Богу и вхождение на равных с израильтянами правах в общину Божью,
если они того пожелают; либо, если они останутся убежденными идоло-
служителями,изгнание из пределов Святой земли, но ни в коем случае
не «поголовное истребление», как неправильно считают некоторые ком-
ментаторы
В разбираемом нами стихе словами «и истреблю их» передается древ-
нееврейское והכחדתיו вэ-г̃ихэхадти́вбуквально «и Я изглажу [или:
сокрою] их», от глагола כחד каха́д«изглаживать», «уничтожать
следы», «скрывать». Речь здесь идет об «уничтожении следов» кровавого
идолослужения ханаанеев (ср. ст. 24), но никак не об уничтожении само-
го населения ханаанейских государств. Относительно их жителей в Пя-
тикнижии и в других книгах Библии постоянно повторяется предписание
«изгнать» их, но отнюдь не уничтожить. Словом «изгнать» передается
глагол גרש гара́ш«прогнать», «удалить», т. е. тот самый, что упо-
требляется и при описании изгнания Адама из Едемского сада, и в повест-
вовании об изгнании Каина от лица Божьего (Быт. 3, 24; 4, 14). Образо-
ванным от этого глагола существительным גרושה груша́ называется в Пи-
сании (Числ. 30, 10; Иез. 44, 22 и др.) разведенная, т. е. «изгнанная» му-
жем (Втор. 24, 1), женщина. Точно так же, как в перечисленных случаях
изгоняемый не предавался смерти, так и жители Ханаана должны были
остаться в живых, но при противлении слову Божьему покинуть пределы
Святой земли:
То изгонит Господь все народы сии от лица вашего, и вы овладеете на-
родами, которые больше и сильнее вас (Втор. 11, 2223)

В приведенном стихе говорится не только об «изгнании» народов, но
и об «овладении» ими Израилем. Здесь имеется в виду та часть ханаанеев,
которая пожелает присоединиться к Израилю, оставит мерзкое идолослу-
жение, раскаявшись в нем, и всей душой примет Закон Господень.

Перечислив всевозможные разновидности ритуального храмового раз-
врата, свойственные ханаанейским культам, Всевышний говорит:

Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя наро-
ды, которых Я прогоняю от вас (Лев. 18, 24)

Здесь снова говорится об изгнании, а не об истреблении. То же выра-
жение повторяется и при описании различных видов черной магии, кото-
рые практиковали жители Ханаана:

Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзо-
сти Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего (Втор. 18, 12)

Об аморреях и других народах Ханаана говорится, что они изгоняют-
ся от лица израильтян:

Сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот Я изгоняю от лица твоего
аморреев, ханаанеев, хеттеев, ферезеев, евеев и иевусеев (Исх. 34, 11)

Заметим, что изгнание изображается не в виде мгновенного акта (что,
казалось бы, должно следовать из теории «всеобщего избиения» представи-
телей этих племен израильтянами), а в виде постепенного процесса:

И будет Господь, Бог твой, изгонять пред тобою народы сии мало-
помалу; не можешь ты истребить их скоро, чтобы не умножились против
тебя полевые звери (Втор. 7, 22)

И вопрос, обращенный к Богу от лица всего народа, касается как раз
изгнания, а не уничтожения ханаанеев:

Если скажешь в сердце твоем: «Народы сии многочисленнее меня; как
я могу изгнать их?» (Втор. 7, 17)

Из всех приведенных мест становится ясно, что о тотальном истребле-
нии здесь нет и речи.

Если в Пятикнижии содержатся повеления Божьи относительно хана-
анеев, не желающих отречься от своих омерзительных культов, то в Кни-
ге Иисуса Навина описано уже осуществление этих постановлений. И опять
мы видим, что речь идет не об истреблении, но об изгнании:

Но иевусеев, жителей Иерусалима, не могли изгнать сыны Иудины,
и потому иевусеи живут с сынами Иуды в Иерусалиме даже до сего дня.
(Иис. Н. 15, 63)
Да и Сам Господь, давая обетования Иисусу Навину, повторяет ему то
же самое об участи ханаанеев-идолопоклонников, что уже было неодно-
кратно сказано его великому учителю и предшественнику по управлению
народомМоисею:

Всех горных жителей от Ливана до Мисрефоф-Маима, всех сидонян
Я изгоню от лица сынов Израилевых. Раздели же ее в удел Израилю, как
Я повелел тебе (Иис. Н. 13, 6)

Давая властные распоряжения главам подчиненных ему колен Израи-
левых, Иисус Навин говорит, как о само собою разумеющемся, об изгна-
нии, а отнюдь не об уничтожении языческих насельников страны:

И гора будет твоею, и лес сей; ты расчистишь его, и он будет твой до
самого конца его; ибо ты изгонишь ханаанеев, хотя у них колесницы же-
лезные и хотя они сильны. (Иис. Н. 17, 18)

Наконец, вследствие своих грехов народ Божий не сумел окончатель-
но вытеснить всех ханаанеев из пределов Святой земли, и Писание сооб-
щает об этом столь подробно, что у нас не остается сомнений относитель-
но участи, готовившейся тем из них, кто продолжал оказывать сопротив-
ление воле Господней:

Сыны Манассиины не могли выгнать жителей городов сих, и ханаанеи
остались жить в земле сей.
Когда же сыны Израилевы пришли в силу, тогда ханаанеев сделали
они данниками, но изгнать не изгнали их. (Иис. Н. 17, 1213)" .......
http://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfMoses.php

[Sleep]

Естественно, что Бог лучше тимофея, и представления Бога о том, что хорошо, а что плохо более правильные , чем у тимофея, а это значит, что какие-то слова и поступки Бога могут казаться тимофею безнравственными.

Если Бог лучше Тимофея, это значит, что Тимофею поступки Бога будут казаться запредельно нравственными, при условии правильного их понимания.
И никак иначе не бывает. Именно в этом и смысл слова "лучше".
Как если например Бог сильнее, то это тоже будет видно.

Зачем? Разве нуждаются в доказательствах греховность тимофея и что его представления о нравственности хуже, чем у Бога?

Докажите, что например представления о нравственности Тимофея не совпадают с тем, что Бог заповедует Своим верующим людям.

А я ответил, что слушаться нужно Бога. И если в Библии Его слова, то и слушать нужно эти слова.

Вы не ответили на поставленный вопрос. Ответов на другие вопросы пока не нужно, тем более таких банальных.

А Ваш вопрос, кстати, некорректен, потому что в словах "убийство", "насилие", "воровство" уже заложено беззаконие, безнравственность из той же Книги кстати...

Очень корректен. Особенно, в свете Ваших рассуждений. Например если в Библии Бог будет призывать к убийству насилию и воровству как таковому (ДОПУСТИМ - рассматриваем воображаемую ситуацию) - Вы будете это делать? Вы посчитаете, что Ваше представление об этом менее нравственно чем у Бога и будете этим всем заниматься? Или все же просто не подчинитесь ясному указанию Библии?

Просто осознайте сами для себя свой выбор и озвучьте четко и ясно всем нам. Без этого разговор идет по замкнутому кругу .
А если Вы четко и ясно ответите на мой вопрос для себя и для других - то мы наконец то выйдем на конструктивный диалог, хотя может и не придем к единому мнению.

Кстати, сейчас я вспомнил, что даже апостол Павел отвечал на мой вопрос. Так что с вопросом все в порядке.

[Sleep]

Если я что-то прочитаю в Библии, я не иду тут же слепо за тем, что мне, на прочитанное, вдруг стукнуло в голову.

Это уже косвенный ответ, но я хочу, чтобы Вы точно ответили на поставленный вопрос, чтобы у нас не было недопонимания.

И во-вторых, я исхожу не из того, что там может быть написано, а что уже написано. И там не написано, что "нужно убивать, воровать и насиловать".

Что там написано я в курсе. Но поскольку то, что там написано совпадает с совестью, то не понятно, что же для человека все же в приоритете.

Поэтому, чтобы мы это окончательно выяснили, я предлагаю представить, что написано в Библии совершенно другое. Вот проснулись Вы завтра, открыли Библию и ясно увидели, что там, оказывается, сказано "воруй, прелюбодействуй, убивай невиновных".
Изменится Ваше отношение к Библии?
Или изменится Ваше отношение к тому, что говорит Вам совесть?
Как Вы поступите?
И да, это не вопрос-ловушка, который придуман, чтобы унизить собеседника. Он исключительно для того, чтобы мы поняли друг друга, а возможно кто-то поймет и себя по-новому.

Из этого выходит, что доказать как одно, так и другое не возможно, следовательно - это вопрос веры.

Возможно, все возможно. Но для доказательства нужно делать те предположения, которые к этому доказательству ведут. Это основа любого доказательства. Вас же тоже в школе должны были учить "Предположим что... Тогда из этого следует..." И так далее.
Поэтому я и предлагаю ответить на мой вопрос и все станет просто и ясно.

Почему ложная?
Опять вопрос только веры.

Поправочка: вопрос веры, совести, чести и морали.

[Тимофей-64]

Если Вам САМ БОГ скажет кого-то лишить жизни, то Вы откажетесь и будете, как Вы пишете, верить в Бога, или послушаете Бога и Его Слов ради Него Самого?

А если прикажет убить бандеровца?
Голос с неба: здешних форумных бандеровцев ЗАБЕЙ! (А заодно и всю их семью, вплоть до малых детей).

Воткну указательный палец в лоб, сяду на пенек и подумаю: откуда мог бы глас такой прийти, а?

- - - Добавлено - - -

А Вы можете так общаться с Богом, как Адам? У Вас есть что-то кроме Святых Писаний?
Кроме Них, Ваше сердце и представления о нравственности?
Вы не слова Бога противопоставляете, а свои представления о нравственности... А слов-то Бога у Вас и нет, кроме Писаний...
Вы хотите выбить последнюю опору из-под ног человечества, оставить людей без слова Божьего, и проявляете неверие в Бога, в Его Всемогущество, что Он оказался неспособен сохранить Своё Слово в неизменности. В Ваших словах те же слова змея... которые посеяли недоверие...
Поэтому повторюсь, что недоброе делаете, когда сеете сомнение в Святые Писания, ничего не давая взамен, кроме своего "я", или человеческой морали, которая есть плодом дерева познания добра и зла.

Здрасьте, любезнейший!
Вы тут уж явно перегибаете палку!
Если бы у нас был только Иисус-1, Вы были бы правы.
Но к счастью, для нас в мир пришел Иисус второй, еже есть и второй Адам. Он словом и делом научил нас ПРОТИВОПОЛОЖНОМУ, чем Иисус-1. И вот ЕГО СЛОВО - оно и есть слово Бога, причем ВЕРБАЛЬНОЕ, сказанное именно УСТАМИ ВОПЛОТИВШЕГОСЯ БОГА.
Вот это слово Божие.
И если оно где-то попротивореит древней книге с ее моралью, то тем хуже для этой самой книги (и ее морали, в особенности).

Просто в Библии (а ее правильно перевести не как КНИГА, а как БИБЛИОТЕКА), вот в БИБЛИОТЕКЕ книги нужно расставить по РАЗНЫМ ПОЛКАМ.
Эти - авторитетные, учительные.
А те - исторические, назидательные отчасти, много объясняющие, откуда что есть-пошло...

- - - Добавлено - - -

К
А вот каковы критерии у Тимофея?
Впрочем, каждому по вере дано, и каждый судиться своими словами.

Нет у меня других критериев, окромя евангельских! В Евангелии показано отношение к хананеям.
И откатитесь вы все, наконец от того, чтобы по поводу и без повода тыкать Тимофея, что он грешник.
Грешник, я не говорю, что праведник.
Но все-таки не садист и не убийца. Ни разу никому не наносил даже легких телесных.

[Stefan32]

Это уже косвенный ответ, но я хочу, чтобы Вы точно ответили на поставленный вопрос, чтобы у нас не было недопонимания.


Что там написано я в курсе. Но поскольку то, что там написано совпадает с совестью, то не понятно, что же для человека все же в приоритете.

Поэтому, чтобы мы это окончательно выяснили, я предлагаю представить, что написано в Библии совершенно другое. Вот проснулись Вы завтра, открыли Библию и ясно увидели, что там, оказывается, сказано "воруй, прелюбодействуй, убивай невиновных".
Изменится Ваше отношение к Библии?
Или изменится Ваше отношение к тому, что говорит Вам совесть?
Как Вы поступите?
И да, это не вопрос-ловушка, который придуман, чтобы унизить собеседника. Он исключительно для того, чтобы мы поняли друг друга, а возможно кто-то поймет и себя по-новому.

Поэтому я и предлагаю ответить на мой вопрос и все станет просто и ясно.


Поправочка: вопрос веры, совести, чести и морали.

"я предлагаю представить....Вот проснулись Вы завтра, открыли Библию и ясно увидели, что там, оказывается, сказано ...."

Представил. А также и это.
-Если кто-то проснувшись и открыв Библию, вдруг ясно увидит, что в каком-то месте она "учит" не " верe, совести, чести и морали ", а каким-то "не тем" качествам, то он должен отнести это некрасивое место на счёт очередного "корректирования" древними редакторами.
Так и будет каждый оставлять для себя только то в Библии, что соответствует его представлениям о "нравственности" ?

[Тимофей-64]

Очень корректен. Особенно, в свете Ваших рассуждений. Например если в Библии Бог будет призывать к убийству насилию и воровству как таковому (ДОПУСТИМ - рассматриваем воображаемую ситуацию) - Вы будете это делать?

Во!
Ну, например, скоммуниздить у египтянина золотишко?

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Stefan32;5201739]

Сыны Манассиины не могли выгнать жителей городов сих, и ханаанеи
остались жить в земле сей.
Когда же сыны Израилевы пришли в силу, тогда ханаанеев сделали
они данниками, но изгнать не изгнали их. (Иис. Н. 17, 1213)" .......
http://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfMoses.php

Ну, понятно.
Все читали текст неправильно, один Щедровицкий прочитал его правильно.
Честь ему и хвала!
Поверьте, Стефан, меня вполне устроит, если соберется, допустим, собор библеистов под председательством Щедровицкого, возьмет все эти тексты, прочтет их по новым ивритным огласовкам, вычитает в них противоположный смысл и издаст новый перевод.
И в этом переводе НЕ БУДЕТ СЛОВ, что Бог велел заклять и вырезать всех и вся.
А будет что-то про выгнать вон или отмиссионерить по самое не могу, катехизнуть по полной программе.

Ну и чудесно, - скажу я!
Напишу похвальную статью в честь Щедровицкого! Честь ему и хвала - паки и паки.
И будет у нас нормальная Библия.
И мы закроем нашу дурную тему.
А всем оппонентам, начиная с Вас, я покажу толстый кукиш и скажу: АГА-А! Значит, я-то был прав! Не повелевал Бог проводить геноцид с особой жестокостью! А вы все что писали, а??

- - - Добавлено - - -

"
Так и будет каждый оставлять для себя только то в Библии, что соответствует его представлениям о "нравственности" ?

И без всяких мыслей о редакторах, ВСЕ СПОКОН ВЕКУ ИМЕННО ЭТО И ДЕЛАЮТ.
Все вычитывают из Библии именно то, что соответствует понятиям о нравственности.
Просто сама нравственность УНИВЕРСАЛЬНА, - и поэтому мораль прочитывается примерно одинаковая.
Кроме тех одиозных случаев, о которых речь.
И который Щедровицкий (да будет доволен им Аллах) разоблачил и перевел верно. Приведя в соответствие.

[Sleep]

"я предлагаю представить....Вот проснулись Вы завтра, открыли Библию и ясно увидели, что там, оказывается, сказано ...."

Представил.

Зачем было отвечать "представил", если Вы так и не написали, что бы Вы сделали?
И зачем все Ваши вопросы мне, если Вы не в состоянии честно ответить на один?
Как бы поступили в этом случае?

Повторюсь, я могу ответить на любые вопросы. В том числе и на свой, и на Ваши, и еще на любые 10 других подобных. Но сделаю это только перед добросовестным собеседником, который не прячет правду от самого себя и других, какая бы она ни была.
С другими людьми просто нет смысла говорить, будет на ветер.

- - - Добавлено - - -

А всем оппонентам, начиная с Вас, я покажу толстый кукиш и скажу: АГА-А! Значит, я-то был прав! Не повелевал Бог проводить геноцид с особой жестокостью! А вы все что писали, а??

И все быстро побегут переобуваться...