"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Sleep]

Но здесь собрались некоторые противники Писания и рассусоливают о морали...
Извините, но ваша мораль ничего общего не имеет с моралью Бога.

Вы уже на вопрос ответили, что Вам был задан?
Если завтра Вы прочтете в Библии, что надо убивать, обманывать и воровать, Вы поверите Библии, или все таки своему нравственному чувству?

Просто иначе, простите, с Вами не о чем разговаривать. Вообще. Как с человеком, не понимающим, что он сам говорит или утверждает.

- - - Добавлено - - -

Содержание ролика. "Эксперты по экстремизму" , а точнее, сотрудники ФСБ, открыли "дело" и оштрафовали протестантского пастора за чтение Библии прихожанам в своём кафе. Чтение Библии в "общественном месте" приравнено к "несогласованному митингу".. ....

А жестокость Ветхого Завета тут при чем? Или при чем тут "православные запрещают читать Библию" хотя бы?
Кстати, демонстративное чтение Библии в общественном месте, которую эти прихожане и так могут прочесть у себя дома или в церкви, никакого отношения к "невинному чтению Библии" не имеет.
Потому что тут явная попытка простого привлечения внимания окружающих. Т.е. ничто иное как митинг, или флеш-моб.

[Valentina Koret]

Вы уже на вопрос ответили, что Вам был задан?
Если завтра Вы прочтете в Библии, что надо убивать, обманывать и воровать, Вы поверите Библии, или все таки своему нравственному чувству?

Просто иначе, простите, с Вами не о чем разговаривать. Вообще. Как с человеком, не понимающим, что он сам говорит или утверждает.

Говорить, в самом деле нечего, когда не понимают Писания и манипулируют на каждом шагу. Так действует одна и та же компания.
Это надо же выдать такое, когда Писание говорит: не убий! - здесь начинают добавлять отсебятину и говорить: если прочитаете в Библии???????
Нечего читать сверх написанного. Всё уже сказано Господом и Его надо слушать.

[Sleep]

Это надо же выдать такое, когда Писание говорит: не убий! - здесь начинают добавлять отсебятину и говорить: если прочитаете в Библии???????
Нечего читать сверх написанного. Всё уже сказано Господом и Его надо слушать.

Вам ничего не предлагалось читать.
Вам задали нормальный вопрос, по теме. Вы отказались на него ответить, отказались от честного открытого диалога.
А посему разговаривать больше с Вами не о чем. Прощайте.

[Stefan32]

- - - Добавлено - - -

А жестокость Ветхого Завета тут при чем? Или при чем тут "православные запрещают читать Библию" хотя бы?
Кстати, демонстративное чтение Библии в общественном месте, которую эти прихожане и так могут прочесть у себя дома или в церкви, никакого отношения к "невинному чтению Библии" не имеет.
Потому что тут явная попытка простого привлечения внимания окружающих. Т.е. ничто иное как митинг, или флеш-моб.

Уважаемый Sleep , целью топика было предложение к участникам форума высказаться по поводу распространяемыx на различн. христ. сайтах заявлений, авторы к-рых неоднократно обращались в различные офиц. органы с обвинениями "Библии как экстремистской литературы" . При этом авторы скромно "уточняли" , что " в данном заявлении Новый Завет (христианство) не рассматривается" и призывали на "суд" в основном Ветхий Завет (иудаизм) за "пропаганду патологического зверства , насилия и убийств " и т.п. , что подпадает, по их мнению, под соответствующие "признаки и статьи УК".
С удивлением увидел, что на форуме подобные заявления, простительные для генералов различн."комитетов", пользуются поддержкой ряда форумчан (в том числе, как я понял, и Вашей)
Приведенный ролик рассматриваю как продолжение борьбы "экспертов" - в данном случае, ортодокс. попов через органы власти -уже не с иудаизмом (ВЗ),а с христианами-протестантами. Библию читал пришедшим пастор в собственном кафе , как читали, напр., свои произведения молодые литераторы, и ничего "демонстративного" в этом не было.Кстати, что означает не "невинное чтение Библии" ?
Итак, разгон собравшихся в кафетерии ( а не "как положено") для чтения Библии людей и открытие "дела " с присуждением штрафа пастору Вы, как я понял, считаете правильным подходом?

[Sleep]

Т.е. разгон собравшихся в кафетерии ( а не "как положено") для чтения Библии людей и открытие "дела " с присуждением штрафа пастору Вы, как я понял, считаете правильным подходом?

Я считаю неправильным в контексте данного случая говорить о том, что:
1) попы против того, чтобы люди читали Библию
2) что пастор якобы просто читал людям Библию, а не занимался миссионерской деятельностью.
Оба эти утверждения являются прямой ложью.
И эта ложь не может быть мной не замечена и пропущена просто на том основании, что сам по себе закон Яровой неадекватен.
И я знаю эти якобы "собственные кафе", сам был близко знаком с этим делом. Прямое назначение этих кафе - благовестие. Все остальное - только "прикрытие", лапша на уши. Наше кафе было например вообще убыточным.

По поводу моей позиции: с одной стороны я вырос в традиции, когда с одной стороны декларировалось право евангельских верующих на свободу проповеди и исповедания, с другой стороны провозглашалось, что эти верующие не участвуют в политике (кроме обычных выборов) и ничего против страны не злоумышляют.
Вот на этом основании я всегда был ЗА свободу вероисповедания и против гонений на верующих.

Но начиная с 2013-2014 я вижу, что второй пункт т.н. "евангельскими верующими" стал игнорироваться на территории моей страны. Соответственно я считаю, что до известной степени они потеряли моральное право требовать невмешательства государства в их деятельность.
Как с этим обстоит дело в РФ я не знаю, не интересовался, поэтому судить-осудить не могу ни тех, ни этих. Но теперь я остерегаюсь принимать утверждения о якобы безосновательных гонениях на верующих без подробного разбирательства всех ньюансов.

[Тимофей-64]

Когда люди хотят протолкнуть свою мораль или нравственность вразрез Писанию, тогда бросается в глаза их "нравственность", от которой хочется забежать подальше. Достаточно одного или двух таких постов, чтобы понять истину о Старом Завете, где Божья правда и суд превосходит сентиментальность таких моралистов. И слава Богу за Бога, у которого избыток мудрости и понимания.
Читая историю народов, понимаешь, что есть грехи такие, от которых "мурашки" по коже. Даже жестокие римляне распахали Карфаген, как город неимоверных мерзостей, из-за жертвоприношения детей. А ведь Бог долго терпел аморрейские народы. Даже за четыреста лет предупредил Авраама: в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
Но здесь собрались некоторые противники Писания и рассусоливают о морали...
Извините, но ваша мораль ничего общего не имеет с моралью Бога.

Валя, это все никак не решает проблемы нравственного воспитания самих УБИЙЦ.

Поймите правильно.
Когда Вы говорите: хананеи это заслужили, - я отвечу: ну ладно, допустим.
Вы скажете: они заслужили огонь с неба, как Содом. - Хорошо.
И Бог в этом не виноват. - И здесь соглашаюсь. И это принимается.

Но Вы понимаете, что спор идет об ОРУДИИ ВОЗМЕЗДИЯ.
Взять и поручить своим людям потренироваться в убийстве безоружных - это ни в какие ворота не прет.
Убить ли хананеев ЗА ТО, что они приносят в жертву своих детей? - Ну, если Бог решил так, то ладно.
Но проблема в том, что евреям ПОРУЧАЕТСЯ УБИТЬ ЭТИХ САМЫХ ДЕТЕЙ, которых хананееи еще не успели принести в жертву!

Это для Вас не отдает МАРАЗМОМ??

Кроме того, второй фактор снова висит в воздухе, на него мне еще никто не дал ответа.
Заранее, на все 100 ОЧЕВИДНО, что иудеи, войдя в Ханаан ОБЯЗАТЕЛЬНО отступят от своего Бога, которому кое-как, через огромный пень и толстую колоду еще научились покланяться в пустыне.
Сорок лет приобретали единобожие - в три года ПОТЕРЯЮТ ЕГО НАПРОЧЬ (в принципе это и произошло).
Спрашивается: ну, на фига такие поручения??? В таком приказном порядке?

Что у Бога своей серы не хватило засодомить этот ханаан, коль скоро он пошел в разнос??

[Valentina Koret]

Валя, это все никак не решает проблемы нравственного воспитания самих УБИЙЦ.

Поймите правильно.
Когда Вы говорите: хананеи это заслужили, - я отвечу: ну ладно, допустим.
Вы скажете: они заслужили огонь с неба, как Содом. - Хорошо.
И Бог в этом не виноват. - И здесь соглашаюсь. И это принимается.

Но Вы понимаете, что спор идет об ОРУДИИ ВОЗМЕЗДИЯ.
Взять и поручить своим людям потренироваться в убийстве безоружных - это ни в какие ворота не прет.
Убить ли хананеев ЗА ТО, что они приносят в жертву своих детей? - Ну, если Бог решил так, то ладно.
Но проблема в том, что евреям ПОРУЧАЕТСЯ УБИТЬ ЭТИХ САМЫХ ДЕТЕЙ, которых хананееи еще не успели принести в жертву!

Это для Вас не отдает МАРАЗМОМ??

Кроме того, второй фактор снова висит в воздухе, на него мне еще никто не дал ответа.
Заранее, на все 100 ОЧЕВИДНО, что иудеи, войдя в Ханаан ОБЯЗАТЕЛЬНО отступят от своего Бога, которому кое-как, через огромный пень и толстую колоду еще научились покланяться в пустыне.
Сорок лет приобретали единобожие - в три года ПОТЕРЯЮТ ЕГО НАПРОЧЬ (в принципе это и произошло).
Спрашивается: ну, на фига такие поручения??? В таком приказном порядке?

Что у Бога своей серы не хватило засодомить этот ханаан, коль скоро он пошел в разнос??

Не соглашусь. Если Бог захотел, чтобы израильтяне были как бич возмездия в Его руках, то кто запретит? Значит был смысл и какой-то урок в этом. Ведь Бог отлично понимал в каком окружении придется жить народу, который должен был подарить миру Мессию. И если они не научатся воевать, чтобы защитить подаренную землю, то просто "хана".
А на второй вопрос отвечу так:кто сказал, что евреи утратили напрочь единобожие? Неужели не читали следующие книги, где Израиль достиг такого великолепия, что даже царица Савская приходила слушать мудрость Соломона? Несмотря на то, что избранный народ попросил себе царя, Бог так и оставался Богом Израиля.

[Тимофей-64]

Не соглашусь.
1.Если Бог захотел, чтобы израильтяне были как бич возмездия в Его руках, то кто запретит? Значит был смысл и какой-то урок в этом.
2. Ведь Бог отлично понимал в каком окружении придется жить народу, который должен был подарить миру Мессию. И если они не научатся воевать, чтобы защитить подаренную землю, то просто "хана".

3.А на второй вопрос отвечу так:кто сказал, что евреи утратили напрочь единобожие? Неужели не читали следующие книги, где Израиль достиг такого великолепия, что даже царица Савская приходила слушать мудрость Соломона? Несмотря на то, что избранный народ попросил себе царя, Бог так и оставался Богом Израиля.

1. Ну так мы тысячи лет спустя так и не видим этого смысла. А видим нечто противоположное.
2. Одно дело воевать, ЗАЩИЩАЯ свою землю. Другое дело - захватывать чужую, убивая на ней все копошащееся.
Вы всерьез не видите разницы? Или прикидываетесь?
Если б хотел обучить евреев защищаться, - при Красном море был урок неплохой. И противник вполне достойный. Но там почему-то Бог избавил евреев, применив чудо.

3. Кто сказал? Ну, библейские пророки, например...
И пример Ваш вообще не по теме. Именно царь Соломон и именно ВСЛЕДСТВИЕ разрастания страны, дип-культурных связей и протчая... как раз и отходит от Бога, вторгая после себя страну в пучину, так сказать...
Возвращение к Единому Богу Израиля, как народа, наступило после плена, когда от 12 колен едва-едва осталось одно с половиной.

[Valentina Koret]

1. Ну так мы тысячи лет спустя так и не видим этого смысла. А видим нечто противоположное.
2. Одно дело воевать, ЗАЩИЩАЯ свою землю. Другое дело - захватывать чужую, убивая на ней все копошащееся.
Вы всерьез не видите разницы? Или прикидываетесь?
Если б хотел обучить евреев защищаться, - при Красном море был урок неплохой. И противник вполне достойный. Но там почему-то Бог избавил евреев, применив чудо.

3. Кто сказал? Ну, библейские пророки, например...
И пример Ваш вообще не по теме. Именно царь Соломон и именно ВСЛЕДСТВИЕ разрастания страны, дип-культурных связей и протчая... как раз и отходит от Бога, вторгая после себя страну в пучину, так сказать...
Возвращение к Единому Богу Израиля, как народа, наступило после плена, когда от 12 колен едва-едва осталось одно с половиной.

Тимофей. А вы анализируете то, что пишите?
Например: с чем вышел Израиль из египетского рабства? Было ли у них оружие? И сколько?
А пример на счет единобожия - отличный.
Сначала Давид, затем Соломон - и расцвет нации. Никогда не был Израиль в таком процветании, как при этих двух царях. А то, что сытая жизнь всегда удаляет от Бога, ни для кого не секрет. Но Богу удалось сохранить Свой народ до пришествия Христа. И это - главное!

[Тимофей-64]

Тимофей. А вы анализируете то, что пишите?
Например: с чем вышел Израиль из египетского рабства? Было ли у них оружие? И сколько?
А пример на счет единобожия - отличный.
Сначала Давид, затем Соломон - и расцвет нации. Никогда не был Израиль в таком процветании, как при этих двух царях. А то, что сытая жизнь всегда удаляет от Бога, ни для кого не секрет. Но Богу удалось сохранить Свой народ до пришествия Христа. И это - главное!

Валентина, в практике полемики Ваш ход называется "кидать слона".
Конечно, Богу удалось сохранить народ.
И конечно, это главное.
Слон принят.
Но речь-то у нас именно о ДЕТАЛЯХ, в которых, как известно, совсем не Бог.
И тут оказывается, что Израиль шел путем в значительной степени не Божиим - практически ВСЮ ДОРОГУ от завоевания и до плена Вавилонского.
Счастливая эпоха Давида (уже не Соломона!) - это проблеск. Яркий, но короткий.

[Stefan32]

"Но речь-то у нас именно о ДЕТАЛЯХ, в которых, как известно, совсем не Бог.
И тут оказывается, что Израиль шел путем в значительной степени не Божиим - практически ВСЮ ДОРОГУ

Уважаемый Тимофей, полагаю, у Вас не возникают сомнения в формулировке: "Неисповедимы пути Господни"? Что означает, что человеч.разум не в состоянии осознать логику деяний Бога, последствия которых Он видит через века. Что означает в конкретном случае, что только Богу известно, ЗАЧЕМ Он, как Вы объясняете , "обучает" (и обучает ли ?) израильтян "зверской жестокости", "воспитывая" из них будущих убийц-садистов. Вместо того, чтобы как-то по-хорошему, красиво урегулировать проблемы с идолопоклонниками.Не зная "мотивов" Бога, Вы руководствуясь своим "нравственным чувством", не допускаете такой "безнравственности" у Бога (в некоторых "деталях"), считая себя, видимо, совершеннее, чем Он.
Если Бог есть, Он сотворил не только человека, но и его чувство сострадания, и очевидно, что это чувство не может быть сильнее у человека, чем у его Творца. И если Сам милосердный Бог повелевает ТО, что повелевает, то явно не человеку оценивать меру немилосердия, согласно своему человеческому разумению. В Вашем недоверии к Святому Писанию вижу желание в очередной раз обвинить евреев в жестокости, которые чтобы "выгородить" себя, якобы подделали Тору, приписав жестокость Самому Богу.

[Stefan32]

"И тут оказывается, что Израиль шел путем в значительной степени не Божиим - практически ВСЮ ДОРОГУ"


Ответы на все высказанные в Ваших постах "аргументы" относительно "зверств" , "геноцида" и пр. Вы можете при желании найти в книге Щедровицкий*Д. Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево - Электронная Библиотека библиологии
Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево - Дмитрий Щедровицкий - Google Books.
Приведу лишь несколько фрагментов из книги
"
Начиная с главы 7 Книги Второзак. излагаются предписания о жизни на земле обетованной. Первые из них звучат грозно:
"Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идёшь.... предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их (Втор. 7, 12)
Эти слова нередко понимались как руководство по жестокому, прямо-таки безжалостному, обращению с покоренными народами, вплоть до их физического уничтожения
Однако,это не так:действит. ход военных событий сильно отличается от его отражения в Синодальном переводе.
Речь идет об изгнании («изгонит от лица твоего») тех представителей названных народов, которые не захотят отказаться от языческого культа с его черной магией, человеч. жертвоприн. и храмовой проституцией:
Что же касается ханаанеев, отрекшихся от кровожадных лжебогов и признавших Бога истинного, о них сказано совершенно определенно:
"Пришелец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской. Я Господь, Бог ваш. (Лев. 19, 34)
То, что Израилю дано победить семь народов, о которых говорится, что они «многочисленнее и сильнее вас», является чудом, невозможным без вмешательства Всевышнего («Господь изгонит многочисленные народы»).
«Предай их заклятию и не щади их» Глагол חרם хара́м, «предавать заклятию», употреблен здесь в значении «изгонять» (а не «истреблять»; аналогично, изгонялись из общины, подвергаясь отлучению «херем», иудеи-вероотступники). Тогда как же понимать предписание: «не щади их»? Первоначальное значение глагола חנן хана́н «склоняться», «располагаться», а затем уже «миловать», «щадить». Так что истинный смысл сказанного «не склоняйся к ним» (имеется в виду склонность, расположение израильтян к языческому образу жизни названных народов).
....Итак, о «беспощадности» к отдельным, конкретным представителям названных народов, к их сынам и дочерям, не может быть и речи. Это подтверждается и заповедью о любви к пришельцам, об их полном равенстве с туземцами-евреями, и всей последующей историей Израиля.
Вздорность представления о некоем «геноциде», якобы учиненном израильтянами в Ханаане, очевидна и из следующих стихов: "И не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его и дочери его не бери за сына твоего; Ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и тогда воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя. (Втор. 7, 34)
Если народы Ханаана полностью уничтожались, если в их поселениях «умерщвлялось все живое», о каких же «сынах и дочерях» ханаанеев здесь сказано?! Из приведенного ясно, что никакого истребления мирных жителей не было.
Запрет на браки с ханаанеями мотивируется отнюдь не их «расовыми качествами» (такой подход совершенно чужд Писанию, постоянно напоминающему о родстве всех народов Быт. 9, 56; 10, 32; Ис. 2, 23; Ам. 9, 7; Деян. 17, 2627). Причина запрета только и исключительно идолопоклонство ханаанеев («ибо они отвратят сынов твоих от Меня»). С исчезновением же причины (мерзких языческих культов) исчезает и следствие (запрет на браки), почему мы и находим в Писании примеры таких браков (Быт. 46, 10; I Пар. 2, 3 и др.).
........."Итак, убейте всех детей мужск.полу, и всех женщин, познавших мужей, убейте" (Чис 31,17). Словом "убейте" передано слово "гиргу"- "поразить, нанести удар". Т.е. "отнимите надежду на жизнь в вашей среде". "Удар" следовало нанести не мечом, а суровым словом - приговором женщин к изгнанию вслед за их отцами и мужьями.
...Итак ... по приказу Моисея, жёны мадианитян со своими сыновьями должны были отправиться в изгнание..
" а всех детей жен. пола ...,оставьте в живых для себя" /Чис 31,18). На последних, взятых в плен, разрешалось впоследствии жениться (Втор 21, 10-12)......

Далее сказано, как следует поступать с местами прежнего идолослужения:

"Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнем. (Втор. 7, 5)
ет ничего абсурднее, чем на основании сказанного приписывать израильтянам «ненависть к искусству» и «противокультурную деятельность», как это делают некоторые тенденциозные комментаторы
самыми непримиримыми врагами Господа и Его народа из века в век являются тайные и явные приверженцы таких культов
сказанное следует осмыслить и в приложении к человеку: племена Ханаана символизируют злые склонности и темные желания, с которыми нельзя вступать в союз. Лишь «разрушив, сокрушив, вырубив и предав огню» корни идолослужения в себе самих, мы сможем осознать ту цель, ради достижения которой посланы в этот мир...."

[саша.]

1. Ну так мы тысячи лет спустя так и не видим этого смысла. А видим нечто противоположное.

Можно узнать, "мы" это кто?

Смысл в том, что это все образы. Евр.4.

2. Одно дело воевать, ЗАЩИЩАЯ свою землю. Другое дело - захватывать чужую, убивая на ней все копошащееся.

А как определить, кому принадлежит земля: кто первый захватил, тому она и принадлежит; или кому Бог определил?

Вы всерьез не видите разницы? Или прикидываетесь?

Дело не в разнице, а в изначальной позиции: у Вас евреи захватчики; а у тех, кто верит, что эту землю им дал в наследство Бог, освободители.

И думаю, что истребление народов, касалось только с обетованной земли, а не с других земель; и именно как народов, а не индивидуумов. У индивидуумов всегда оставалась возможность - оставить свой образ жизни и принять законы данные Израилю.

Если б хотел обучить евреев защищаться, - при Красном море был урок неплохой. И противник вполне достойный. Но там почему-то Бог избавил евреев, применив чудо.

Потому что народ, как целостный народ еще не созрел. Олицетворением этой целостности как раз и выступил Иисус Навин.
Даже когда 12 человек ходили осматривать землю, еще тогда народ не был готов; нужно было смениться поколению. Так что прежде чем началось истребление народов с обетованной земли, Израиль первый испытал на себе истребление всего ветхого. Иначе говоря произошло обновление.

[саша.]

Если существо должно пройти путь от точки А до точки Б, то почему бы сразу не творить существ во всей полноте "точки" Б?

Лишь только мое предположение.
Думаю Бог сначала сотворил Б, и это Ангелы, а потом Он решил сотворить А, и это люди. Которые относительно Ангелов немощны и несовершенны. Но перед Богом в потенциале они более совершенны; поэтому Он повелел Б покориться А.
Так как Ангел совершен/закончен, то Бог не может в нем поселиться.
В процессе же возрастания отношений Бога с человеком и происходит Его вселение в него.

[Тимофей-64]

"Но речь-то у нас именно о ДЕТАЛЯХ, в которых, как известно, совсем не Бог.
И тут оказывается, что Израиль шел путем в значительной степени не Божиим - практически ВСЮ ДОРОГУ

Уважаемый Тимофей, полагаю, у Вас не возникают сомнения в формулировке: "Неисповедимы пути Господни"? Что означает, что человеч.разум не в состоянии осознать логику деяний Бога, последствия которых Он видит через века. Что означает в конкретном случае, что только Богу известно, ЗАЧЕМ Он, как Вы объясняете , "обучает" (и обучает ли ?) израильтян "зверской жестокости", "воспитывая" из них будущих убийц-садистов. Вместо того, чтобы как-то по-хорошему, красиво урегулировать проблемы с идолопоклонниками.Не зная "мотивов" Бога, Вы руководствуясь своим "нравственным чувством", не допускаете такой "безнравственности" у Бога (в некоторых "деталях"), считая себя, видимо, совершеннее, чем Он.
Если Бог есть, Он сотворил не только человека, но и его чувство сострадания, и очевидно, что это чувство не может быть сильнее у человека, чем у его Творца. И если Сам милосердный Бог повелевает ТО, что повелевает, то явно не человеку оценивать меру немилосердия, согласно своему человеческому разумению. В Вашем недоверии к Святому Писанию вижу желание в очередной раз обвинить евреев в жестокости, которые чтобы "выгородить" себя, якобы подделали Тору, приписав жестокость Самому Богу.

Зачем вся эта галиматическая сложность?
Когда всем известно, что Писания редактировались.
Я не обвиняю тогдашних евреев в излишней жестокости - она как раз была общей или "средней по человечеству".
Я пытаюсь снять с Бога очень грязное обвинение.
А если обвиняю, то лишь современных читателей-фундаменталистов, которым не терпится понять эти педагогические строчки слишком буквально.

- - - Добавлено - - -

"И тут оказывается, что Израиль шел путем в значительной степени не Божиим - практически ВСЮ ДОРОГУ"


Ответы на все высказанные в Ваших постах "аргументы" относительно "зверств" , "геноцида" и пр. Вы можете при желании найти в книге Щедровицкий*Д. Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево - Электронная Библиотека библиологии
Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево - Дмитрий Щедровицкий - Google Books.

Я Щедровицкого читал и уважаю.
Но он и извивается здесь в тонкостях перевода, потому что в самом деле...
Почуял ведь, что написана очевидная несуразица, надо как-то ее товО...
Ну ладно, хорошо ли, плохо ли,... только все эти "Бог велел" они восходят к какому-либо из пророков, или даже редакторов заднего числа.
Не разверзались Небеса над Навином и не слышалось ему таких велений. А если и слышались, - то мало ли кто мог все это сказать...
Вот потому в Библии такая смятка:
- с одной стороны: искрошить всех,
- с другой, просто изгнать и не вступать в брак.
Потому что в реальной жизни то и другое сочеталось. Кого-то искрошили, кого-то изгнали, (а с кем-то и общались, учась чужим культам). Ни то, ни другое, разумеется, Богом в ВЕРБАЛЬНОЙ ФОРМЕ не предписывалось. Но лидеры, наиболее горячие сторонники Яхве, пророчествовали от имени его.
Это нормальный ход для пророков любых богов в любых войнах, особенно захватнических.
Это все очень ЧЕЛОВЕЧНО, очень БАНАЛЬНО. Здесь ни капельки сверхъестественного не блещет.

Поэтому просто читаем, как летопись, раскрашенную поэтизмами-профетизмами..

- - - Добавлено - - -

"И тут оказывается, что Израиль шел путем в значительной степени не Божиим - практически ВСЮ ДОРОГУ"


Ответы на все высказанные в Ваших постах "аргументы" относительно "зверств" , "геноцида" и пр. Вы можете при желании найти в книге Щедровицкий*Д. Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево - Электронная Библиотека библиологии
Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево - Дмитрий Щедровицкий - Google Books.

Я Щедровицкого читал и уважаю.
Но он и извивается здесь в тонкостях перевода, потому что в самом деле...
Почуял ведь, что написана очевидная несуразица, надо как-то ее товО...
Ну ладно, хорошо ли, плохо ли,... только все эти "Бог велел" они восходят к какому-либо из пророков, или даже редакторов заднего числа.
Не разверзались Небеса над Навином и не слышалось ему таких велений. А если и слышались, - то мало ли кто мог все это сказать...
Вот потому в Библии такая смятка:
- с одной стороны: искрошить всех,
- с другой, просто изгнать и не вступать в брак.
Потому что в реальной жизни то и другое сочеталось. Кого-то искрошили, кого-то изгнали, (а с кем-то и общались, учась чужим культам). Ни то, ни другое, разумеется, Богом в ВЕРБАЛЬНОЙ ФОРМЕ не предписывалось. Но лидеры, наиболее горячие сторонники Яхве, пророчествовали от имени его.
Это нормальный ход для пророков любых богов в любых войнах, особенно захватнических.
Это все очень ЧЕЛОВЕЧНО, очень БАНАЛЬНО. Здесь ни капельки сверхъестественного не блещет.

Поэтому просто читаем, как летопись, раскрашенную поэтизмами-профетизмами..

- - - Добавлено - - -

Можно узнать, "мы" это кто?

Смысл в том, что это все образы. Евр.4.

А как определить, кому принадлежит земля: кто первый захватил, тому она и принадлежит; или кому Бог определил?

Дело не в разнице, а в изначальной позиции: у Вас евреи захватчики; а у тех, кто верит, что эту землю им дал в наследство Бог, освободители.

И думаю, что истребление народов, касалось только с обетованной земли, а не с других земель; и именно как народов, а не индивидуумов. У индивидуумов всегда оставалась возможность - оставить свой образ жизни и принять законы данные Израилю.

Потому что народ, как целостный народ еще не созрел. Олицетворением этой целостности как раз и выступил Иисус Навин.
Даже когда 12 человек ходили осматривать землю, еще тогда народ не был готов; нужно было смениться поколению. Так что прежде чем началось истребление народов с обетованной земли, Израиль первый испытал на себе истребление всего ветхого. Иначе говоря произошло обновление.

Да я читал все эти классические банальности.
они меня, -как мой сынок выражается, - "не штырят"