Различие взглядов Павла и И. Христа.

[shlahani]

Спасённому от сатаны (1 Тим. 1,13) позорно предавать сатане других (1 Тим. 1,20).

Христос так не делал!

Кодебский Влад, не хотите посмотреть обсуждение этого стиха Павла?

http://www.evangelie.ru/forum/t111280.html

Поразительно, что Вы с Вашим острым умом совершенно не понимаете Павла и делаете абсолютно неадекватные выводы!
То есть это Вас бы надо предать сатане за Вашу критику Павла. Но Вы, как я вижу и повторяюсь, не понимаете Павла, поэтому Ваши действия я бы квалифицировал как ревность по Богу, а это уже в Вас хорошо.
Стало быть, рано или поздно Бог Вам всё и откроет, как следует.

По поводу того, что делал Христос, и чего не делал. Христос - это еврейский термин, и как можно сказать, что делал термин, а чего термин не делал?
У нас есть Иисус Христос. Который, например, изгнал торгующих из Иерусалимского храма.
И который дал своё откровение ангелу Смирнской церкви, Пергамской, и в особенности Фиатирской церкви, в ключе Вашего заявления.
Детей он собирается поразить смертью в Фиатире.
Что больше: предать сатане или поразить детей?

[Кодебский Влад]

«Дар праведности»

У апостола Павла есть выражение «дар праведности» (Рим. 5,17). Отсюда многие верующие делают заключение (да иначе и понять невозможно!), что праведность человека это дар Божий, то есть Бог взял и подарил кому-то праведность, и он стал праведником независимо от его дел. Как папы римские! Взяли, постановили и стали непогрешимыми, хоть и творили прелюбодейства, убийства и много других тяжких грехов. Но они всё равно считаются непогрешимыми, то есть праведниками. Так ли это?
Прежде всего, давайте, выясним, что же такое праведность. Праведность это праведная жизнь, то есть жизнь с праведными (правильными) делами. Праведность, если здраво рассудить, невозможно подарить, как невозможно, например, совершить прогулку за кого-то, или, извините, сходить за кого-то в туалет. Это так же, как невозможно подарить кому-то права на вождение автомобиля, точнее, не сами «корочки» (удостоверение), а способность водить автомобиль. Но у Павла, оказывается, можно дарить и праведность. Неправда! Иисус Христос в Нагорной проповеди сказал: «Если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное» (Мф. 5,20). Значит, праведность наша, зависит от нас самих, от наших дел, а не является подарком от Бога.
Но многим верующим, особенно пасторам, уж очень сильно нравится Павлово изречение «дар праведности», что они ревностно защищают эти слова и подчёркивают, что они тоже праведники, потому что им праведность, видите ли, подарил Господь, независимо от их дел, и ссылаются на Павла. Но, увы, Христос такого никогда не говорил, и не мог сказать этого. Апостол Павел ссылается на то, что Аврааму Бог вменил в праведность то, что он поверил Ему. (Быт.15,6). Да! Он поверил Ему и подтвердил свою веру делами: «Если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы» (Ин. 8,39). И его веру, подтверждённую делами Господь вменил ему в праведность. Вменил это не одно и то же, что подарил. Вменить можно тогда, когда есть что вменить. А для подарка ничего не надо. Итак, праведность подарить невозможно! И апостол Павел тут абсолютно не прав и входит в явное противоречие со словами Христа (Мф,5,20).

[Лука]

У апостола Павла есть выражение «дар праведности» (Рим. 5,17). Отсюда многие верующие делают заключение (да иначе и понять невозможно!), что праведность человека это дар Божий, то есть Бог взял и подарил кому-то праведность, и он стал праведником независимо от его дел. Как папы римские!

На этот раз Вы решили внушить Христианам, что Библия не является богодухновенным произведением, а заодно обгадить Католицизм. Но и на этот раз, с очередной подтасовкой, Вы "сели в лужу".
Апостол Павел пишет "Рим.5:17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа." Отсюда следует, что дар праведности будет дан Богом многим. Но кто такой праведник? Библия учит " Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". Значит праведник не является антиподом грешника и так же имеет грехи перед Богом. Но, в отличие от обычного грешника, праведник старается жить по правде. Правда то, во что мы верим, а вера - дар Божий, чему учит тот же Павел "Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар". Но если вера - дар Божий, то и праведность рожденная верой.Таким образом праведность даруется человеку Богом, как следствие его веры и дел эту веру подтверждающих.
Но если выступить в роли обвинителя (диавола) Апостола Божия, выдрать из контекста словосочетание "дар праведности" и извратить его толкованием, можно слово Божие вывернуть на изнанку и повернуть против Христа и Его Апостолов.
Но как бы Вы не старались оболгать Библию и Апостолов, не будет сатана торжествовать там, где царствует Христос.

[Кодебский Влад]

По Павлу духи пророческие послушны пророкам. (1 Кор. 14,32). Куда потянешь вожжи, туда и поедешь.
А Христос сказал: "Дух дишит, где хочет..." (Ин. 3,8).

[Лука]

По Павлу духи пророческие послушны пророкам. (1 Кор. 14,32). Куда потянешь вожжи, туда и поедешь. А Христос сказал: "Дух дишит, где хочет..." (Ин. 3,8).

К сведению профанов. Христос пишет о Духе т.е. о Духе Святом, который никому, кроме Бога не подвластен. А Павел пишет о духах, власть над которыми пророкам дал Бог.

[ЛАВРОВ]

К сведению профанов. Христос пишет о Духе т.е. о Духе Святом, который никому, кроме Бога не подвластен. А Павел пишет о духах, власть над которыми пророкам дал Бог.

Духи пророков подвластны Духу Святому,потому что Бог не есть [Бог] неустройства,

[Лука]

Духи пророков подвластны Духу Святому,потому что Бог не есть [Бог] неустройства,

Библия утверждает иное. А Библия не врет ибо писали ее под водительством Духа Святого. И если Библия говорит, что "духи пророческие послушны пророкам", значит так и есть. И фантазии Ваши тут не уместны.

[ЛАВРОВ]

Библия утверждает иное. А Библия не врет ибо писали ее под водительством Духа Святого. И если Библия говорит, что "духи пророческие послушны пророкам", значит так и есть. И фантазии Ваши тут не уместны.

Ну почему фантазии?
Это же не ленин,который и теперь живее всех живых.
Разве возможно пророчество чем-то,помимо Духом Святым ?
А тут кто-то умудрился каждому пророку еще и спецдуха прикрепить,тогда как человек и есть дух по Богу.

[Лука]

ЛАВРОВ

Ну почему фантазии?

Потому, что в Ваших утверждениях ни логики, ни подтверждения Писанием.

Разве возможно пророчество чем-то,помимо Духом Святым?

Вот Дух Святой и дает пророкам власть над духами пророческими. Именно так и говорит Библия. Если Вы внимательно прочитаете Библию, то неожиданно обнаружите, то духи бывают разные и Павел пишет именно о духах пророческих.

[ЛАВРОВ]

ЛАВРОВ

Потому, что в Ваших утверждениях ни логики, ни подтверждения Писанием.

Можно обосновать про логику и Писания ?

Вот Дух Святой и дает пророкам власть над духами пророческими.

Какм вы себе это представляете,духи пророческие,автономные,и Дух Святый решает их приструнить и заставить служить себе ?

Именно так и говорит Библия. Если Вы внимательно прочитаете Библию, то неожиданно обнаружите, то духи бывают разные и Павел пишет именно о духах пророческих.

А можно ссылку из вашего внимательного прочтения? Особенно про Павла. Есть еще духи,кроме пророческих ?Буду признателен.

[Лука]

ЛАВРОВ

Можно обосновать про логику и Писания ?

Вы утверждали "Духи пророков подвластны Духу Святому,потому что Бог не есть [Бог] неустройства". Устройство - это порядок. Духи пророчества подвластны Богу, как и все в этом мире. Но если богодухновенная книга Библия утверждает, что "духи пророческие послушны пророкам. (1 Кор. 14,32), значит Бог дал власть пророкам над духами пророчества. Отрицание этого есть либо алогизм, либо недоверие к Священному Писанию.

Какм вы себе это представляете,духи пророческие,автономные,и Дух Святый решает их приструнить и заставить служить себе ?

Не понимаю о чем Вы пишите.

А можно ссылку из вашего внимательного прочтения? Особенно про Павла. Есть еще духи,кроме пророческих ? Буду признателен.

Про Павла в Писаниях многое написано. Читайте. Что касается различных духов, вот что о них пишет Библия: "Мар.3:11 духи нечистые", "Деян.19:12 злые духи", "Кор.14:32 духи пророческие", " Откр.16:14 бесовские духи", "Еф.6:12 духи злобы поднебесной", "Быт.6:17 духи жизни", " Исх.28:3 духи премудрости", "Чис.5:14 духи ревности" и т.д.

[Рафаэль]

32 И 2532 духи 4151 пророческие 4396 послушны 5293 5743 пророкам 4396,
(1Кор.14:32)

такое написание в русском синодальном от полного неведения , незнания переводчиком сути , темы переводимого..
если в стронге посмотреть
то получается так
и духи пророков послушны пророкам..
однако, если дух пророка может быть сам по себе , а Дух Святой сам по себе...то такое выражение можно принять..
но так как , дух пророка не может быть сам по себе, а покорен Духу Святому , послушен Духу Святому
как и в других местах Писания читаем

10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:10,11)
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

а "вывод " , что Дух Святой послушен пророкам есть полное незнание темы
итак остается одно верное прочтение сказанного Павлом в 14 Корин
и пророки (должны быть) послушны Духу Божьему
что и читаем в других местах Писания

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:14)

21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Пет.1:21,22)

а непослушные Духу Святому своим духом как раз и есть непокорные Богу грешники , о чем и говорит Дух Святой через Пророка

3 Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
(Иез.13:3)

итак , надобно знать саму тему обсуждения, и обсуждать вопрос в контексте всех мест Писания иначе
безумия вывода, понимания синодального переводчика , что это "Дух Святой послушен Пророку" не миновать..и не победить..

однажды, лет двадцать назад, Господь показал мне и тому , кто тогда мне также сказал, что духи пророческие послушны пророкам на деле кто кому послушен и кто от кого зависит..
два раза показал , с перерывом на некоторое время..
а потом, после последнего показа дал мне слово к тому брату, который также был до этого научен, что духи пророческие послушны пророкам..
есть нужда, могу и рассказать..

[Кодебский Влад]

Тело человеческое или плоть (персть)

Вначале Бог сотворил человека (тело, плоть) из праха земного, а потом уже вдунул дыхание жизни (духа), и стал человек душою живою (Быт. 2,7). Получается, что плоть сама по себе бездейственна, безжизненна, пока не войдёт в неё дух. Она, как глина, из которой можно вылепить любой сосуд: для низкого или для высокого употребления. Главную роль в человеке играет его дух. И он может управлять своей плотью, как хочет, то есть творить ею добрые дела или злые.

Удивительно, откуда апостол Павел взял, что «плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся» (Гал. 5,17)? Всё это явные выдумки Павла!

Ещё Екклесиаст говорил: «Не дозволяй устам твоим вводить в грех плоть твою» (Екк. 5,5). Уста наши руководятся нашим духом, и если дух наш не захочет, чтобы уста что-то говорили, то они будут молчать. Так что, плоть грешит только благодаря желаниям нашего духа. (И вообще, не сама плоть грешит, а грешит человек!). И ещё Соломон говорит: «Человек жестокосердый разрушает плоть свою» (Пр. 11,17). А порядочный человек заботится о своей плоти, чтобы в ней мог жить дух наш и мог жить также в содружестве с Духом Святым.

И Иисус Христос пришёл «взыскать и спасти погибшее» (Мф. 18,11), то есть плоть: «И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть» (Мф. 13,20).

Но апостол Павел восклицает: «Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (Гал. 5,24). Какая-то неувязочка! Христос пришёл спасать плоть, а Павел поощряет верующих её распинать. А где же тогда будет жить Дух Святой?

И пророк Исаия говорит: «Всякая плоть узнает, что Я Господь» (Ис. 49,26). А как же она узнает, если, скажем, все послушаются Павла и распнут свои плоти?Но Пророк говорит: «Узрит всякая плоть спасение Божие» (Ис. 40,5).

Зря, конечно, Павел повёл такую борьбу с плотью и наставил всех поступать так же. Теперь все христиане постоянно занимаются борьбой с плотью, вместо того, чтобы использовать её на добрые дела. Получается, как у любителей бабочек, которые в то же время очень не любят гусениц и уничтожают их. А бабочки-то выходят из гусениц!

Из истории известно, что, благодаря учению Павла о борьбе с плотью, на протяжении веков появлялось много таких борцов, которые для усмирения плоти носили всевозможные вериги (гири, цепи и т. п.). Появлялись такие, которые подолгу сидели на столбах (столпники), частично зарывали себя в землю или сидели в колодцах, пещерах и тому подобное. А ведь, сколько за это время можно было бы сделать своей плотью добрых, нужных людям дел! А они по Павлу распинали плоть

Дорогие христиане, берегите свою плоть! Это наше единственное «богатство неправедное» (Лук. 16,9), данное нам на время нашей жизни на земле, и, пуская его в оборот, мы можем приобрести себе сокровище на небесах.

Примечание1: «Хлысты стремились к умерщвлению плоти, проповедуя жить с женами, как со своими сестрами» («Феномен глоссалалии», Н. В. Порублёв, Мельбурн, Австралия, 1995 г.)

Примечание 2: Во времена Павла существовал, так называемый, гностицизм. «Гностики придерживались дуалистической философии, которая очень чётко разграничивала дух как добро и материю как зло» («Дорогами христианства», Эрл Кернс, Москва, изд. «Протестант», 1992 г, стр. 50). Павел, якобы, боролся с гностиками, но, как видим, многое почерпнул и у них (борьба с плотью, небесная иерархия и др.).

[Рафаэль]

Дорогие христиане, берегите свою плоть! Это наше единственное «богатство неправедное» (Лук. 16,9), данное нам на время нашей жизни на земле, и, пуская его в оборот, мы можем приобрести себе сокровище на небесах.

вывод у Вас верный , что тела наши суть храм Духа Святого, и поэтому их надо беречь, а не разрушать прежде времени..
А про Павла у Вас все сильно перевернуто..
впрочем , разве Вы первый, или Вы последний, кто переврал Павла ?
Каждый делает со словами Павла то, что ему кажется верным..
А там премудрость Божья , которая открывается только любящим Бога, только исполненным Духа Святого..
видите ли, Павел называл плотью не тело человека, даже не его кровь , а все его естесство, включая ветхий дух..
и говоря об упразднении ветхого человека в Римлянах, он говорил как раз о непокорном, нечистом духе ветхого человека
который собственно и есть змей, не подлежащий латанию ..
а подлежащий распятию, чей медный образ Моисей и сделал на шесте..
итак, в дух человека должен войти Царь Славы, Он должен полностью его занять и от ветхого нечестия не должно оставаться и клеточки..
и это уже будет не ветхий человек, суть ветхий дух человека, суть змей и богопротивник, а новый человек, новый дух, в котором пребывает Слово Божье, пребывает Дух Святой..
конец всему этому действию, когда и наши тела из земли изменятся Духом Святым в тела небесные, духовные, сообразно Его славному Телу..
Павел был новым, духовным человеком по образу и подобию Иисуса Христа!
Он знал о чем говорит, чему учит на практике..он не был только теоретиком, коих развелось в мире немеряно..
которые все знают, всему учат, а силу духовную имеют ноль ..
благ!

[ЛАВРОВ]

ЛАВРОВ

Вы утверждали "Духи пророков подвластны Духу Святому,потому что Бог не есть [Бог] неустройства". Устройство - это порядок. Духи пророчества подвластны Богу, как и все в этом мире. Но если богодухновенная книга Библия утверждает, что "духи пророческие послушны пророкам. (1 Кор. 14,32), значит Бог дал власть пророкам над духами пророчества. Отрицание этого есть либо алогизм, либо недоверие к Священному Писанию.

Не понимаю о чем Вы пишите.

Про Павла в Писаниях многое написано. Читайте. Что касается различных духов, вот что о них пишет Библия: "Мар.3:11 духи нечистые", "Деян.19:12 злые духи", "Кор.14:32 духи пророческие", " Откр.16:14 бесовские духи", "Еф.6:12 духи злобы поднебесной", "Быт.6:17 духи жизни", " Исх.28:3 духи премудрости", "Чис.5:14 духи ревности" и т.д.

Печально. Выходит,что духи пророков,в свободное от Духа Святого время,могут пророчествовать,что им вздумается ,независимо от пророка,человека,духа,только потому,что кто-то сказалчто нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме.