Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Great Serge]

О! У вас есть эксклюзивное паво трактовать Библию? Поздравляю! Интересно, от кого вы его получили, если от Бога,то вы -пророк, а может от конкурирующей стороны?

Если под "вас" - вы имели ввиду меня, то вопрос не во мне, а если под "вас" вы имели ввиду христианство, то да, у христиан эксклюзивное право трактовать Новый Завет. За трактовкой Ветхого завета, если он не прокомментирован самим Христом или Апостолами - мы уважаем то, как его понимают те, к кому он написан - иудеям. Единственный камень преткновения это пророчества о Христе, которые сбылись в Нем, а иудеи не хотят этого принять.
А вот мормоны которым и 200 лет нет, вместе с их вождем-человекоубийцем Смитом не имеют ни религиозного, ни исторического, ни морального права трактовать Библию в разрез с тем, как это идет от Христа и Апостолов ))

А вообще наш разговор напоминает разговор ботаника с физиком о "андронном коллайдере", где ботаник спрашивает у физика - почему это физики только разбираются в физике и знают механизм "андронного коллайдера". Ответ "физика" "ботанику" прост: "Хочешь разбираться? Стань физиком!"

[Elder]

Если под "вас" - вы имели ввиду меня, то вопрос не во мне, а если под "вас" вы имели ввиду христианство, то да, у христиан эксклюзивное право трактовать Новый Завет.

Прекрасный уход от ответа.
Пожалуйста, уточните:
1)Какая именно христианская деноминация имеет право трактовать Библию и на каком основании?
2)Серж, вы решили, что олицетворяете собой всё христианство? Откуда у вас лично право трактовать Библию? Ответьте, пожалуйста, конкретно.

А вообще наш разговор напоминает разговор ботаника с физиком о "андронном коллайдере", где ботаник спрашивает у физика - почему это физики только разбираются в физике и знают механизм "андронного коллайдера". Ответ "физика" "ботанику" прост: "Хочешь разбираться? Стань физиком!"

Серж, вы пытаетесь очень грубо и бездарно манипулировать. Если хотите, наш разговор - разговор Эвклида с Лобачевским, которые приняли разные аксиомы для своих геометрий. Конечно, я сделал определённую натяжку, во всяком случае ни кого не обидел своим примером.

[Great Serge]

Прекрасный уход от ответа.
Пожалуйста, уточните:
1)Какая именно христианская деноминация имеет право трактовать Библию и на каком основании?
2)Серж, вы решили, что олицетворяете собой всё христианство? Откуда у вас лично право трактовать Библию? Ответьте, пожалуйста, конкретно.

1. Я говорю о христианстве, а не о деноминациях. Христианство, которое идет от Апостолов. Ваша примитивная попытка поставить меня в тупик увенчалась крушением. Тренируйтесь дальше.
2. Есть христианская теология! В первостепенных вещах христианской веры все конфессии сходятся! Мормонам когда-то тут уже было показано, когда
вы начали писать подобное и тогда я попросил отписаться представителей разных конфессий из Совета Форума и вам было сказано, что МОРМОНЫ ЭТО СЕКТА... тогда мормоны сильно обиделись, перестали себя тут именовать христианами (потому что я показал, что христиане вас за своих не принимают) и больше уже не пытались на меня давить, что МОЛ Я ОДИН ТУТ ТАКОЙ... Мормоны тут уже были посажены в лужу.
Повторяю есть христианская ТЕОЛОГИЯ, СИМВОЛЫ ВЕРЫ, ИСПОВЕДАНИЯ в которых сходятся все основные деноминации. И это для Вас "камень преткновения", потому что вот это наше ОБЩЕЕ против мормонского придуманного.

Серж, вы пытаетесь очень грубо и бездарно манипулировать. Если хотите, наш разговор - разговор Эвклида с Лобачевским, которые приняли разные аксиомы для своих геометрий. Конечно, я сделал определённую натяжку, во всяком случае ни кого не обидел своим примером.

Только вот мой пример ближе по сути отображения кто по сравнению с кем и о чем судит....

[Elder]

1. Я говорю о христианстве, а не о деноминациях.

Вы можете говорить о чём угодно, но вам был задан конкретный вопрос: какая из деноминаций имеет право на трактовку Библии, вы что ответили? Ничего. Если абсолютно все деноминации, кого ваш совет форума считает христианами, имеют на это право, то почему они не объеденены, почему у них разные доктрины? Почему они Библию по разному понимают и постоянно спорят между собой? Разве не учил Христос о том, что должна быть одна вера?

Христианство, которое идет от Апостолов.

Куда идёт ваше христианство? В том то и дело, что оно от апостолов давно ушло и занимается художественной самодеятельностью, при этом претендуя на истину в последней инстанции. В вашем христианстве есть 12 апостолов, призванных Иисусом Христом, которым даны власть и полномочия от Самого Бога?

Ваша примитивная попытка поставить меня в тупик увенчалась крушением.

Хорошо, что вы признаётесь, что вы в тупике и не я вас туда завёл, а никакого крушения никаких моих попыток я не замечаю. Замечаю лишь ваше желание уйти от ответов, спрятаться за общими фразами и сослаться на свою карманную инквизицию - совет форума.

Мормонам когда-то тут уже было показано, когда
вы начали писать подобное и тогда я попросил отписаться представителей разных конфессий из Совета Форума и вам было сказано, что МОРМОНЫ ЭТО СЕКТА... тогда мормоны сильно обиделись, перестали себя тут именовать христианами (потому что я показал, что христиане вас за своих не принимают) и больше уже не пытались на меня давить, что МОЛ Я ОДИН ТУТ ТАКОЙ... Мормоны тут уже были посажены в лужу.

Послушайте, неужелии все ваши дёргания на форуме имеют какое-то значение, а решение совета форума является окровением от Бога? Всё это - ваши "семейные радости", вы немного порадовались и хорошо, истина от этого не изменилась.

Повторяю есть христианская ТЕОЛОГИЯ, СИМВОЛЫ ВЕРЫ, ИСПОВЕДАНИЯ в которых сходятся все основные деноминации. И это для Вас "камень преткновения", потому что вот это наше ОБЩЕЕ против мормонского придуманного.

Вся ваша теология придуманна людьми, типа членов совета форума и не имеет никакого отношения к Евангелии Иисуса Христа. Вы так и не сказали откуда у вас право на трактовку священных писаний.

Только вот мой пример ближе по сути отображения кто по сравнению с кем и о чем судит....

Почему? Ваши голословные утверждения начинают надоедать. Если это и есть ваша апологетика, то мне жаль ваше христианство.

[liahona]

Меня просили о теологии.Д.Макдауэл всё очень хорошо разобрал:
Существует две области в теологии мормонов, которые при детальном рассмотрении ведут к развалу всей системы их теологии. Взгляд мормонов на богов вращается вокруг двух вещей: во-первых, политеистичность, во-вторых, требует обязательной ранней стадии существования душ. Опровержением этого является то, что если Библия отрицает одну или обе из этих опорных точек, то все остальные вещи становятся второстепенными. Например, если мы покажем, что монотеизм основан на Библии, тогда это разрушит все концепции существования богов и богинь. Доказать же это не сложно, потому что Библия опирается на существование одного Бога, тогда как все осталь- ные, провозглашающие себя богами, на самом деле ими не являются (Гал. 4,-8). Мы приводим лишь несколько стихов, показывающих, что существует лишь один Бог.

"Только Господь есть Бoг, и нет еще кроме Его" (Втор. 4:35) "Господь, Бог наш, Господь един есть" (Втор. 6:4) "Прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет" (Ис. 43:10) "И нет иного Бога кроме Меня" (Ис. 45:21) "Нет иного Бога, кроме Единого" (1 Кор. 8:4) "Ты веруешь, что Бог един" (Иак.. 2.:19)
Мормоны обязательно скажут, что верят в одного Бога. Но здесь есть неувязка. Их "Троица" - это три бога, которые являются тремя личностями, родившимися в разное время,в разных местах. Библейская Троица - это один Бог, вечно существовавший как три Личности. Единство Личностей и уникальность Бога видны в Его чертах. Пример: не существует "трех вечностей", а есть один Бог, который вечен, и все три Личности разделяют Его вечную природу.Нет "трех всемогущих", а есть Всемогуший Бог, и все три Личности разделяют Его Всемогущую природу.То же самое можно сказать о всех чертах Бога.Нет "трех Господ", а есть один Бог, являющийся Господом, и все три Личности разделяют Его природу, по которой "Он является Господом. (Один Господь - Еф. 4:5,. Отче Господи - Мтф. 11,.25., Бoг coделал Господом и Христом Сего Иисуса - Деян. 2:36; Господь есть Дух - 2 Кор. 3:17). Монотеизм провозглашается даже в доктрине Троицы - Бог един в трех Лицах. Утверждение о предсуществовании душ мало кем используется помимо мормонов. Причина в том, что в Библии ни о чем подобном не говорится. И хотя Библия рассказывает нам о душе не все, но она отрицает предсуществование: Псалом 101:19 показывает нам, что каждое поколение вновь сотворяется, а не предшествует. Захария 12:1 говорит, что дух не сотворяется до помещения ero в человека,что также опровергает предсуществование. В Иоанна 3:13 Иисус сказал, что только Он сошел с небес, а не миллионы душ. Также в Иоанна 8:23 Он сказал, что лишь Он от вышних, все же остальные от мира сем. Это показывает ложность доктрины предсуществования. По Библии, Спасение - это бесплатный дар нашем Господа Иисуса Христа. Ефесянам 2:8-10 утверждает:

"Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение; созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять".
Когда люди спросили Иисуса: "Что ' нам делать, чтобы творить дела Божии?" (Ин. 6:28), Иисус ответил: "Вот дело Божие, чтобы ви веровали в Того, Kom Он послал" (стих 29). Нет пути, который позволит заслужить Спасение. Добрые дела свидетельствуют о полученном спасении, приобретенном не с помощью дел, но кровью Иисуса Христа. Мы спасены, потому что на кресте Иисус принес жертву за наши грехи, а не потому, что мы что-то сделали сами. В Евреям 7:27 говорится, что Иисус "однажды" и навсегда принес в жертву Себя за грехи людей.

[Elder]

Меня просили о теологии.Д.Макдауэл всё очень хорошо разобрал:
Существует две области в теологии мормонов, которые при детальном рассмотрении ведут к развалу всей системы их теологии. Взгляд мормонов на богов вращается вокруг двух вещей: во-первых, политеистичность, во-вторых, требует обязательной ранней стадии существования душ. Опровержением этого является то, что если Библия отрицает одну или обе из этих опорных точек, то все остальные вещи становятся второстепенными.

Слабейшая аргументация, основанная на совершенно чуждых нам принципах. В основу этого опуса положен миф о первичности Библии, который не выдерживает никакой критики. Мы же считаем, что записанное слово Бога изначально не может быть первичным, поскольку первичен лишь Бог. А концепция Троицы вообще не подкрепляется Библией. Нет ни одного стиха объясняющегго, каким образим один Бог может быть одновременно тремя личностями. Мы же говорим о том, что существует единое Божество, которое состоит из трёх Личностей, тем более, что переводы подверждают концепцию именно Божества. Иначе как объяснить тот факт, что слово Элохим, обозначающее Бога, на самом деле стоит во множественном числе? Это тоже мормоны придумали?

[liahona]

Об Элохим,пожалуйста:

Элохим
(Элогим)

- одно из обозначений бога в ветхозаветной мифологии (встречается в Библии до 2 тысяч раз). Слово "Элохим", будучи формой множественного числа, несет в себе отчасти память о древнейшем многобожии еврейских племен. Однако сама эта форма, согласующаяся в Библии почти всегда с глаголами и прилагательными в единственном числе, выражает, скорее, значение квинтэссенции, высшей степени качества, полноты божественности в лице единого бога, вобравшего в себя всех до того бывших богов (аналогия: "Бог богов" - elohey haelohim - Ветхий Завет. Второзаконие 10, 17). Подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако, в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога. В греческом переводе Библии - Септуагинте слово "Элохим" передается существительным единственного числа - "бог". Корень слова "Элохим" el (Эл) представляет собой вариант общесемитского обозначения бога (примеры: Илу, Аллах). Имя Эл также встречается в Библии как самостоятельно, так и в составе божественных имен (например, во вложенной в уста Мелхиседека формуле el elion - "бог всевышний", Ветхий завет. Бытие 14, 18) отражающей реальное бытование обеих компонентов у западносемитских народов) и имен теофорных [например, Михаил (Михаэл), Рафаил (Рафаэл) и другие]. ___ Предполагается, что вследствие того, что слово el обозначало у семитских народов верховное божество, главу пантеона, особенно в завоеванном иудеями Ханаане, ими была принята форма Эл, которую они этому слову противопоставили как обозначающую бога единого. Архаизирующая библейская поэтическая образность сохранила, однако, некоторые реликты древнейших семитских представлений об Эле как крылатом солнечном боге, известные на почве Финикии, Гебала (Библа); таковы образы бога, простирающего свои крылья над своими птенцами (Ветхий завет. Второзаконие 32, 11-12) или в Псалмах. ___ Имя Элохим, первоначально служившее, таким образом, обозначением бога, переосмысленным в духе иудаистического монотеизма, но восходящим к общесемитскому употреблению, постепенно приобретает в библейских текстах статус имени собственного. В полноте первого значения это имя предстает, например, в словах пророка Илии к сомневающемуся народу: "Если господь [Яхве] есть бог [=Элохим], то последуйте ему; а если Ваал, то ему последуйте" (Ветхий завет. 3-я книга Царств 18, 21). Второе употребление утверждается в религиозной практике в тем большей степени, что на собственно имя бога, открытое им Моисею, иудаизм накладывает суровые ограничения. Мифологический словарь. М.Б.Мейлах

[liahona]

О многобожии могу продолжить.В известном вам фильме,который вы смотрели не раз посещая храм Элохим(как ни странно в единственном числе) разговаривает с Иеговой(!)-это как?И вы изящно обошли вопрос о предсуществовании душ,можно ваши аргументы?

[liahona]

Слабейшая аргументация, основанная на совершенно чуждых нам принципах. В основу этого опуса положен миф о первичности Библии, который не выдерживает никакой критики. Мы же считаем, что записанное слово Бога изначально не может быть первичным, поскольку первичен лишь Бог.

Иными словами о неправильности Троицы вам лично сказал Бог.А подробности можно?

А концепция Троицы вообще не подкрепляется Библией. Нет ни одного стиха объясняющего, каким образим один Бог может быть одновременно тремя личностями.

Да неужели?Я тогда поцитирую."Вот вам учение Христа -единое и праведное учение Отца и Сына и Духа Святого,которые суть один Бог предвечный.Аминь"(2 Нефий 31:21,ещё смотри последнюю фразу в свидетельстве трёх свидетелей;Алма 11:44,Мормон7:7,3 Нефий 11:27,36)Пойдём дальше.Ученья и Заветы 20:28 -читаем:"Отец ,Сын и Святой Дух суть один Бог,беспредельный и вечный без конца.Аминь"Как-то слова Божество я в писаниях не нашёл...

Мы же говорим о том, что существует единое Божество, которое состоит из трёх Личностей, тем более, что переводы подверждают концепцию именно Божества. Иначе как объяснить тот факт, что слово Элохим, обозначающее Бога, на самом деле стоит во множественном числе? Это тоже мормоны придумали?

Об Элохим я уже написал.Жду подтверждений из писаний ваших слов.

[Elder]

Об Элохим,пожалуйста:...(Элогим)

Мифологический словарь. М.Б.Мейлах

А что вам помешало процитировать "Забавную Библию" Лео Таксиля? Или "Словарь Атеиста" . Давайте договоримся, какими инструментами мы будем пользоваться. Хотя даже тут я не увидел ничего, что противоречило бы моему тезису: Элохим переводится как Боги. Версия Бог Богов меня тоже устраивает.

[Elder]

О многобожии могу продолжить.В известном вам фильме,который вы смотрели не раз посещая храм Элохим(как ни странно в единственном числе) разговаривает с Иеговой(!)-это как?И вы изящно обошли вопрос о предсуществовании душ,можно ваши аргументы?

Я не думаю, что форум - самое лучшее место для обсуждения эндаумента. Хотя именно этот вопрос не должен у вас вызывать никаких вопросов. Практически все деноминации (кроме Свидетелей Иеговы) считают, что Иегова -доземное имя Иисуса Христа, а Элохим - Небесного Отца. Но у Небесного Отца не одно имя, "Элохим" же имеет намного большее значение, чем только имя Небесного Отца. Это глубокий символ, который я не буду раскрывать. Вообще все храмовые обряды символичны и буквально не понимаются, их смысл на поверхности не найти, так что ознакомившись с ними в интернете, или даже присутствуя на них, попав в храм обманным путём неподготовленный человек абсолютно ничего не поймёт. Он будет лишь повторять бред, который тут пишут о похожести обрядов на масонские ритуалы. Это очень смешно, но пусть так и думают).

[Elder]

Иными словами о неправильности Троицы вам лично сказал Бог.

Почему же мне? Для этого есть пророк и апостолы. Моя же скромная задача - максимально точно передать позицию Церкви, которая базируется на откровениях от Бога.

А подробности можно? Да неужели?Я тогда поцитирую."Вот вам учение Христа -единое и праведное учение Отца и Сына и Духа Святого,которые суть один Бог предвечный.Аминь"(2 Нефий 31:21,ещё смотри последнюю фразу в свидетельстве трёх свидетелей;Алма 11:44,Мормон7:7,3 Нефий 11:27,36)Пойдём дальше.Ученья и Заветы 20:28 -читаем:"Отец ,Сын и Святой Дух суть один Бог,беспредельный и вечный без конца.Аминь"Как-то слова Божество я в писаниях не нашёл...

Если вам интересна позиция Церкви, то я её вам обозначил: слово "Бог" употребляется в значении "Божество". Божество состоит из трёх Личностей. Точно также из трёх личностей состоит Первое президенство и любое президентство в Церкви. Вы не можете найти слово "Божество" в священных писаниях, поскольку это слово почти всегда переводится как "Бог" с целью подогнать священные писания по концепцию единобожия. "Элохим" и есть "Божество" или "Боги". Ваша цитата, объясняющая происхождение этого слова из древнееврейского многобожия очень забавна, значит изначально евреи были политеистами, а доктрина монотеизма появилась намного позже, то есть по сути является чисто человеческой. Тогда о чём мы вообще разговариваем? Вы своими же аргументами сами себя разбили. Мы понимаем монотеизм так: Небесный Отец, Иисус Христос и Святой Дух едины в своих помыслах, намерениях и плане Спасения, составляют единое и единственное Божество и у нас не может быть иного объекта поклонения.

[Сергей М1]

Иными словами о неправильности Троицы вам лично сказал Бог.А подробности можно?

Здесь последовательность такая:
1) каждый кто искренне и смиренно (я подчеркиваю - ИСКРЕННЕ и СМИРЕННО) молится и просит у Бога свидетельства о Книге Мормона - получает его силой Святого Духа;
2) получив свидетельство, следующее понимание приходит о Пророке Джозефе Смите, который перевел КМ;
3) после этого уже не ставишь под сомнение факт Видения Джозефом Смитом Двух Лиц - Бога Отца и Иеговы.

Очень не люблю писать долго. Но примерно так.
Начинайте придираться.
С уважением, Сергей.

[liahona]

Хотя даже тут я не увидел ничего, что противоречило бы моему тезису: Элохим переводится как Боги. Версия Бог Богов меня тоже устраивает.

Странно,всё содержание статьи из словаря,сводится к тому,что речь идёт о ЕДИНСТВЕННОМ числе,а вы этого как-то не заметили.

[liahona]

Если вам интересна позиция Церкви, то я её вам обозначил: слово "Бог" употребляется в значении "Божество".

Ещё раз.Дайте хотя бы одну цитату из ваших священных писаний в которой используется слово Божество.

Божество состоит из трёх Личностей. Точно также из трёх личностей состоит Первое президенство и любое президентство в Церкви.

А сравнение интересное.Руководство-это три разных человека,не следует ли отсюда,что то что вы называете "Божеством" три разных бога?

Вы не можете найти слово "Божество" в священных писаниях, поскольку это слово почти всегда переводится как "Бог" с целью подогнать священные писания по концепцию единобожия.

Другими словами,когда И.Смит писал(или если вам угодно-переводил) писания своей церкви он их подгонял под концепцию единобожия?Зачем ему это было надо?Ведь всё было значительно проще.Вначале,когда создавались Книга Мормона и УиЗ никакого "Божества" не было.А уже позже делались изменения в стихах Книги Мормона и была создана сам эта концепция.

"Элохим" и есть "Божество" или "Боги". Ваша цитата, объясняющая происхождение этого слова из древнееврейского многобожия очень забавна, значит изначально евреи были политеистами, а доктрина монотеизма появилась намного позже, то есть по сути является чисто человеческой.

Вы не в курсе,что древние евреи были язычниками?.

Тогда о чём мы вообще разговариваем?

А мы с вами разговариваем о Христианстве в котором НИ ОДНА деноминация ,кроме мормонов,не говорит о многобожии.

Вы своими же аргументами сами себя разбили.

А вы ещё раз статью перечитайте-только до конца,а ни одно вам понравившиеся предложение

Мы понимаем монотеизм так: Небесный Отец, Иисус Христос и Святой Дух едины в своих помыслах, намерениях и плане Спасения, составляют единое и единственное Божество и у нас не может быть иного объекта поклонения.

Так вы монотеист?Вы может мне скажите,что существует только один бог?Только не нужно никаких сужающих рамок.Раз вы монотеист-можете сказать:Я клянусь на Библии,что существует только один Бог.