Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

"There is good evidence of a conjugal relationship with Almira Johnson, Melissa Lott, Emily Partridge, and Eliza R. Snow." Ссылка взята из Максвелл Институт Религии при Университете Бригама Янга. Conjugal definition.

Я думаю, что это будет глупо утверждать, что у Джозефа Смита напрочь отсутствовали супружеские отношения с его жёнами, кроме Эммы Смит. Естественно, что некоторые из его жён, так сказать, использовались им в полном назначении. Но если это были официальные браки - что в этом плохого? Это не было прелюбодеянием или нарушением закона целомудрия. Это не было, даже, по началу, нарушением законов страны. Я надеюсь, что это небыло оргиями или развратом.
Давайте возьмём к примеру те имена, которые приведены в Вашем сообщении:

- Almеra Johnson - вышла замуж за Джозефа Смита в апреле 1843 года, ей было 30 лет.

- Melissa Lott - вышла замуж за Джозефа Смита в сентябре 1843 года, ей было 19 лет.

- Emily Partridge - вышла замуж за Джозефа Смита в марте 1843 года, ей было 19 лет.

- Eliza R. Snow - вышла замуж за Джозефа Смита в июне 1842 года, ей было 38 лет.

Все эти женщины небыли замужем на момент замужества с Джозефом Смитом.

Что неправильного или постыдного может быть в их семейных отношениях с Джозефом Смитом?

[Иерушалайм]

А не противоречит ли это тому, что говорит Книга Мормона? For do we not read that God is the same yesterday, today, and forever, and in him there is no variableness neither shadow of changing?

9. Ибо не читаем ли мы, что Бог тот же вчера, сегодня и вовеки, что в нём нет ни изменения, ни тени перемены (Морм.9).

Я думаю, что слова Eldera не противоречат этим стихам. Насколько я вижу, то Elder говорит о том, что всё изменяется в этом мире, стихи же приведённые Вами говорят о неизменности Бога. По-моему, это две разницы.

Ведь они являются если буквально то a mouthpiece of God?

Согласен.
Пророков действительно в буквальном смысле можно назвать глашателями Бога. Так оно и есть.
Так сказать, в русле обсуждаемого вопроса, хочу предложить Вам для прочтения ещё один стих. Думаю, что там есть над чем поразмышлять.

9. И Я делаю сие для того, чтобы доказать многим, что Я есмь тот же самый вчера, сегодня и вовеки, и по воле Моей изрекаю слова Мои; и не должно вам думать, что, если Я изрек одно слово, то не смогу изречь еще другого; ибо дела Мои еще не закончены, и не закончатся они ни с концом человечества, ни после того времени, ни вовеки веков (2 Нефий 29).

[Иерушалайм]

Позвольте уточнить - Вашему определению. Поскольку по определению историков Джозеф Смит был в сожительстве с по-крайней мере указанными из его жен. И дочка (его приёмная дочка) была одной из них. И это - факт. Неприятный, но факт.

Я думаю, что этот факт не имеет более места, и должен быть снят с повестки обсуждения.

[Иерушалайм]

Чай? а почему чай??

Почему чай?
Лично я - не знаю.
Возможно, что на сегодняшний день чай исполняет элемент послушания в законе "Слово Мудрости".
Если хотите, то моим ответом будут стихи из Писаний:


4 И Адам и Ева, жена его, призвали имя Господне и услышали голос Господень со стороны сада Едемского, говорящего с ними, но они не видели Его; ибо они были изгнаны из присутствия Его. 5 И Он заповедал им поклоняться Господу Богу и приносить первородных из стад своих в приношение Господу. И Адам повиновался заповедям Господним.
6 И спустя много дней Ангел Господень явился Адаму и сказал: Почему приносишь жертвы Господу? И Адам сказал ему: Я не знаю, так Господь повелел мне (Избранное из Книги Моисея 5).
.

[Дар]

Можете мне верить, можете - нет, но самую эмоционально незаинтересованную сторону я вижу в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. За почти 17 лет моего членства в ней, я не видел и не слышал ни единого слова или материала разбирающего "по костачкам" чьё-нибудь учение. Я так благодарен одному из наших символов веры, который гласит:
- Мы заявляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предостовляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где или чему им угодно

.
А зазывать к себе-это не ведёт к разъединению?Не ведёт к разрушению Церкви Христовой?

Мы проповедуем своё учение, мы проповедуем Евангелие Иисуса Христа. Для своей работы нам не нужно разрушать чьё-то чужое, мы строим своё и приглашаем присоедениться к нам любого желающего. Вера - первый из основных принципов Евангелия. Свобода веры и свобода вероисповедания - это наши конституционные и демократические свободы и завоевания.

Единственное завоевание,запудрить мозги народу.

Братцы - ИИСУС ХРИСТОС ЕСТЬ КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ НАШЕГО СПАСЕНИЯ, всё остальное - придатки. Большие или малые, выжные или не очень - но они являются придатками к вере в Иисуса Христа. Скромность, порядочность и добродетель - одни из важнейших качеств христианина. Боюсь, что многие из сегодняшних "гонителей", которые причисляют себя к числу "истинных христиан", будут неприятно удивлены, не увидев себя в первых рядах перед очами Бога. Есть хорошие стихи для размышлений:

Перечисляя качества истинных христиан.Неуже ли Вы думаете,что Бог не в силах спасти их без вашей помощи?Знания упразднены.Вера от слышанья уже родилась.Оставте людям право выбирать.



Не каждый говоря мне Господи,Господи войдёт в царствие небесное.

[Leerling]

Это на самом деле интересно?

Честно? Не очень. Мой вопрос был из человеческого любопытства. А у нас в квартире газ, а у вас?

Из вашего текста как-то получалось, что тотальный контроль существует. Вы говорите - такого нет. Значит так. То есть, - дайте мне рекомендацию и верьте мне на слово?

Для сравнения - в больших харизматических деноминациях за десятиной от каждого строго блюдут пасторы. Не для каждого христианина, далеко не для каждого, открыта Богом действительность невидимого Царства, стоящая за видимыми 10-тью %-ми. Поэтому людей "дисциплинируют" всеми способами.

Павел в 2Кор.8 говорит не о десятине, а о доброхотности. Бедная вдова отдала ВСЁ, что имела . А мы 10-ю часть от оклада с дрожащими руками отсчитываем.

Здесь прямая связь с качеством жития Христова человека. Если человек не научен жить по духу, то он живёт никак иначе, чем в своём человеческом природном Я, у которого естественные мысли не возвышаются над : если меня не похвалят, не заметят, не одобрят старейшины, - какой прок что-то делать? Оклад-то мой, и я его могу израсходовать так, как Я хочу. А десятину мою кто будет расходовать? Со мной не посоветуются... Потому и 5% на этот раз хватит - кризис знаете ли во всём мире, коммуналка опять подорожала...

Живущего по духу дисциплинировать не нужно. Его Христос живой учит чрез помазание Духа. Мой оклад, все мои доходы , всё моё и весь я - Господни. У меня ничего нет, чтобы оно не принадлежало Господу. Но для такого жития нужен реальный Дух и реальное переживание Христовой смерти, что и называется нести крест.

[Иерушалайм]

Известно, что Павел был вознесен до третьего Неба. И конечно же видел Господа Бога, рай и ад. Однако в посланиях Павла об этом скромно написано.
Это все известно из: Деяний апостолов, 2-го Корин.12:3 - 5 а так же из апокрифического Откровения Павла (ОТКРОВЕНИЕ ПАВЛА).

2-е Коринфянам 12

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли не знаю, вне ли тела не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.

Я конечно извиняюсь, но ничего подобного в этих стихах я не вижу. Оно может быть и так, но тогда и я могу с тем же правом говорить о том, что я вижу в стихах Библии. Согласны? Если другим позволительно трактовать "чистейшее Слово Бога" на свой лад, то почему в этом отказано "мормонам"?

Известно апокрифическое описание пребывания Павла в Царстве Небесном, которое Павел написал, но спрятал.

Ага. Значит я был прав, когда говорил, что Библия не содержит всех слов Бога?

Остальное оставлю без комментариев.

Хорошо, не буду настаивать. Будем считать, что вопрос закрыт и снят с повестки обсуждения.

[Leerling]

Почему чай?
.

Я тоже не употребляю ни зелёный ни тем более черные чаи, не пью кофе, о прочем и речи нет. Уж не мормон ли я?

[Leerling]

Ага. Значит я был прав, когда говорил, что Библия не содержит всех слов Бога?

Т.н. апокрифы евангельское христианство не считает словом Божьим. Не более чем информация. А уж было-не было, правда-не правда это уж читающий апокрифы лично решает. Мне лично никогда даже интересно не было О ЧЁМ там написано. Считаю, что ничего не потерял.

[Иерушалайм]

попробую.

Буду признателен .

Спасибо за ответ.
То есть если я крещусь, потом после крещения живу год не платя десятину, но соблюдая все остальные условия, я в Храм не имею права пойти, так?

Для посещения Храма, член Церкви должен быть достоин получения хамовой рекомендации. Храмовая рекомендация - это не только пропуск в Храм, но и определение нашего достоинства перед Богом. Я обнавляю свою храмовую рекомендацию без привязки моих поездок в Храм. Бывают такие периоды в моей жизни, когда у меня годами не появляется возможности посетить Храм, но тем не менее, я стараюсь регулярно обновлять свою храмовую рекомендацию. Одним из условий обновления рекомендации и определения достоинства, является полная уплата десятины на момент получения таковой. Без храмовой рекомендации в Храм не пропустят никого, даже Президента Церкви, если хотите.

[Дар]

Т.н. апокрифы евангельское христианство не считает словом Божьим. Не более чем информация. А уж было-не было, правда-не правда это уж читающий апокрифы лично решает. Мне лично никогда даже интересно не было О ЧЁМ там написано. Считаю, что ничего не потерял.

А мне больше всего нравятся слова.
Отк.22

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Лишняя книга Марония-это уже лишнее, уже не доверие к слову Бога.
К появлению мормонов Бог уже всё сложил и всё соеденил.
А что Бог соеденил,того да человек не разрушит.

[Иерушалайм]

приведите мне, пожалуйста, источник (ссылку), где описывается процесс?я найти не могу.

Я так понимаю, что Вы свободно владеете английским языком, поэтому дам ссылочку на англоязычную версию Joseph SmithвHistory 1В*

честно сказать, не завидую детям отца, который руководствуется подобной логикой...

К сожалению дети родителей не выбирают .

Кстати, не был ли отец Эммы против её брака с Джозефом? Как раз по причине его экономической "нестабильности".

55. Ввиду того что материальные средства моего отца были очень скудны, нам приходилось работать физически, нанимаясь на поденную и на всякую другую работу, когда нам представлялась такая возможность. Иногда мы работали дома, иногда -- в чужих краях, и такой постоянной работой мы могли поддерживать наше довольно сносное существование. 56. В 1823 году семью моего отца постигло большое горе в связи со смертью моего старшего брата Алвина. В октябре 1825 года я поступил на работу к одному пожилому господину по имени Джозайа Стоул, который жил в графстве Ченанго, штат Нью-Йорк. Он слышал, что какой-то серебряный рудник был когда-то открыт испанцами в Хармони, графство Саскуэханна, штат Пенсильвания, и до того, как я начал работать у него, он уже делал раскопки, чтобы найти, если будет возможно, этот рудник. Когда я поселился у него, он брал меня и других рабочих, и мы ходили на поиски серебряного рудника. Проработав безуспешно почти целый месяц в этом предприятии, я, наконец, убедил этого пожилого господина прекратить раскопки. Из-за этого и стала распространяться молва, что я делал раскопки для того, чтобы найти богатство.
57. В то время как я был занят этой работой, я жил у некоего Исаака Хейла, проживающего в той же местности; и там я впервые познакомился с его дочерью Эммой Хейл, моей будущей женой. Мы поженились 18 января 1827 года, в то время пока я еще работал у мистера Стоула.
58. Ввиду того что я продолжал утверждать, что я видел видение, преследование на меня не прекращалось, и семья моего тестя сильно возражала против нашего брака. Поэтому, я был вынужден переехать с ней в другое место, и так мы поженились в доме эсквайра Тарбилля в Саут-Бейнбридже, графство Ченанго, Нью-Йорк. Немедленно после моей женитьбы я оставил работу у мистера Стоула и, вернувшись к моему отцу, проработал с ним на ферме весь сезон.

Это эпизод из истории Джозефа Смита.

не лень, но времени нет. Не могли бы Вы опять выложить, пожалуйста?

Не обещаю. Но если найду, то обязательно выложу.

...как и в случае с масонами, спросим это у самого Джозефа Смита.

Воможно, что и так.

ОК, поделитесь, если найдёте возможность почитать историю.

Боюсь, что мне и жизни не хватит осилить этот шести или семитомник.
Но если случайно наткнусь на достоверную информацию, то непременно дам знать. Правда на это могут уйти годы, так что, Вам придётся всё время быть в "тонусе".

Вы правы, Партриджи к тому времени вышли из легального возраста адоптации. Как, впрочем, и сестры Лоранс (у которых тоже умерли родители, и которые так же, как и Партриджи были приняты Эммой и Джозефом жить в их доме). Моя ошибка: их не адаптировали, они жили как фостер, то есть по-русски "на воспитании, попечении". Примите мои извинения. Спасибо за поправку.

Ваши извинения принимаю!
Скорее всего эти девушки жили в доме Смитов на прокормлении (foster), чем на воспитании или попечении (care). Хотя спорить не буду, более тонкие детали мне не известны.
Кстати, мне так же хотелось бы узнать, подчерпнули ли что-то новое для себя из этих сообщений Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней ;
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

Sad.

Why?

Я тоже не вижу ничего странного в супругах разделяющих постель. За исключением только того, что один из них является "попечителем" (трудно в русском передать контекст легального английского языка, конечно, но надеюсь Вы поняли, что я имею ввиду) другого.

Это смотря какое именно английское слово использовано в контексте.

С другой стороны, история имеет несчётное колличество случаев, когда попечитель становился супругом или супругой попечимого, и это у нас не вызывает странности, а вот в случае с Джозефом Смитом - вызывает. Почему?

Не понимаю появление вопросительных знаков. Не могли бы Вы пояснить?

Ссылка взята из Максвелл Институт Религии при Университете Бригама Янга.
Это не я утверждаю, это историки ЦИХСПД утверждают. На основе дневников как минимум 2 свидетелей: Бенджамина Джонсона и Уилляма Клейтона. Первый - близкий друг, охранник и последователь, второй - личный секретарь, близкой друг и тоже последователь.
В данном случае я не спорю, просто предоставляю факты.


Кстати, из дневника Бенджамина Джонсона (секретаря Джозефа Смита, его друга, приближенного и до последнего активного члена церкви, кстати), указано, что Джозеф "разделял постель" с одной из сестёр Партридж, когда оставался переночевать в доме у Джонсона. (данные из библиотеки Института Максвелла при университете Бригама Янга.)


Я просто обратил внимание на то, что Вы сослались на один и тот же источник, но при этом указав разные регалии Бенджамина Джонсона по отношению к Джозефу Смиту.
По-моему мнению - "друг", "близкий друг", "приближённый", "секретарь" и "охранник" - это разные определения. А так, как мы говорим о фактах, и некоторые факты затрагивают интимную (в цивилизованном обществе запретную) часть жизни Джозефа Смита, то важны все малейшие или мельчайшие детали.
Не более того.

[Leerling]

Для посещения Храма, член Церкви должен быть достоин получения хамовой рекомендации. Храмовая рекомендация - это не только пропуск в Храм, но и определение нашего достоинства перед Богом. Я обнавляю свою храмовую рекомендацию без привязки моих поездок в Храм. Бывают такие периоды в моей жизни, когда у меня годами не появляется возможности посетить Храм, но тем не менее, я стараюсь регулярно обновлять свою храмовую рекомендацию. Одним из условий обновления рекомендации и определения достоинства, является полная уплата десятины на момент получения таковой. Без храмовой рекомендации в Храм не пропустят никого, даже Президента Церкви, если хотите.

Интересная у тебя, брат Иерушалайм религия.


И проблема то в том, что я тебя Библией не могу укорить насчёт "рекомендаций", ты же в ней недоразумения отчасти видишь. Если бы Павел учил о "храмовой рекомендации", то я бы первый в очередь записался. Без иронии.

[Дар]

Интересная у тебя, брат Иерушалайм религия.


И проблема то в том, что я тебя Библией не могу укорить насчёт "рекомендаций", ты же в ней недоразумения отчасти видишь. Если бы Павел учил о "храмовой рекомендации", то я бы первый в очередь записался. Без иронии.

Написано.Хромые и слепые не войдут в царствие.Бог эту ХрОмовую рекомендацию им и выдал.А букву они сами вставили.Они давно меченые.Им только срок давался на исправление.А они им не воспользовались.

[Leerling]

Одним из условий обновления рекомендации и определения достоинства, является полная уплата десятины на момент получения таковой.

А Elder говорит, что тотального контроля за десятиной - нет. Так как же удостоверяется ПОЛНАЯ УПЛАТА?. Это ведь значит, что должен быть известен мой непосредственный каждомесячный зароботок? Без контроля и надзора никак не обойтись. Я так думаю.