Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[JURINIS]

Может быть Вы всё-таки сами проккоментируете эти стихи и разберёте их для нас? Ведь если Вы видете в них то, чего не написано, может быть и нам объясните. Я не иронизирую, поверьте.

Короче говоря, из сказанного в Новом Завете следует, что Павел был вознесен в Царство Небесное. Этому есть подтверждение и в апокрифическом Откровении Павла. Пребывая в Царстве Небесном, Павел имел общение с Господом Иисусом. Это общение было не краткосрочные, а достаточно продолжительным, таким, что в корне изменило Павла, гнавшего до этого Христиан. Он из ортодоксального иудея-фарисея Савла превратился в истинного Христианина, став избранным сосудом божьим, каким и хотел сделать его Бог.

Если вы духовный человек, подготовленный знанием Библии и книги Мормонам, вам принесет пользу апокрифическое Откровение Павла, на которое я давал вам ссылку ранее. Прочитайте это Откровение внимательней. Не бойтесь выйти за стан вашей конфессии, так как и Христос был распят за станом Иерусалима. Пусть вам не мешают конфессиальные стены, так как в Царстве Небесном их нет и само Царство Небесное максимально приблизилось к нам во Христе, так что и посреди нас есть. Если вы духовный человек, коим вас считаю (говорю без лести), вы правильно поймете меня. Иначе - одним огорчением больше или меньше...
Мир вам вам в Господе.

[Radjab]

Каждый человек может получать личные откровения.

Допустим, вам Дух Святой дарует откровение, что Джозеф Смит мл. падший пророк, вы примете, или отметёте подобное откровение, как не соответствующее учению церковной корпорации к которой вы принадлежите?

[Дар]

Допустим, вам Дух Святой дарует откровение, что Джозеф Смит мл. падший пророк, вы примете, или отметёте подобное откровение, как не соответствующее учению церковной корпорации к которой вы принадлежите?

Мир Вам!!Какой хороший вопрос.

[Elder]

Допустим, вам Дух Святой дарует откровение, что Джозеф Смит мл. падший пророк, вы примете, или отметёте подобное откровение, как не соответствующее учению церковной корпорации к которой вы принадлежите?

Вы делаете провокационное фантастическое допущение. Я не знаю ни одного падшего пророка в истории. Ленивые пророки, пророки-грешники были, а вот падших припомнить не могу. Падшего могу впомнить лишь ангела. То есть вы предлагаете получить откровение на то, чего никогда в истории не было. Такое откровение лишь может выдать больное воображение спровоцированное тем ангелом, о котором я говорил. К чему вы это спросили? Отрицаете принцип личного откровения? Так это не к нам, это к Библии.

[Radjab]

Вы делаете провокационное фантастическое допущение.

Значит, провокационные фантастические допущения есть в книге Учения и Заветы, раздел 3, ст. 9: Вот, ты Джозеф; и ты был избран исполнить дело Господне; но из-за согрешения, если не будешь бдительным, то падёшь ты.
Из этого стиха ясно следует, что Джозеф может стать павшим пророком, и даже лишиться священства.
Вопрос к вам, если Дух Святой вам даст личное откровение, что Джозеф Смит мл. был павшим пророком, и попал под дух мании величия, вы примите данное откровение Духа Святого, или отвергните его, ради пребывания в рядах вашей церковной корпорации?

[Elder]

Значит, провокационные фантастические допущения есть в книге Учения и Заветы, раздел 3, ст. 9: Вот, ты Джозеф; и ты был избран исполнить дело Господне; но из-за согрешения, если не будешь бдительным, то падёшь ты.
Из этого стиха ясно следует, что Джозеф может стать павшим пророком, и даже лишиться священства.
Вопрос к вам, если Дух Святой вам даст личное откровение, что Джозеф Смит мл. был павшим пророком, и попал под дух мании величия, вы примите данное откровение Духа Святого, или отвергните его, ради пребывания в рядах вашей церковной корпорации?

У каждого человека всегда остаётся свобода выбора, даже если он пророк. Но потому он и пророк, что пользуется этой свободой правильно, потому мы не знаем ни одного "падшего пророка". Не стоит путать предостережения, которые Бог даёт своему пророку, в связи с конкретным фактом, для его воспитания со свершившимся фактом. Теоретический "падший пророк" - самоубийца, я даже не могу представить, как это: общаться с Богом и Его ангелами, а после этого пытаться Ему вредить. Поставьте себя на место такого человека, вам ещё хочеться быть падшим пророком? А тепер, пожалуйста, объясните мне механизм получения такого откровения. Что я должен ощутить? Или ангел с неба должен явиться ко мне? Тогда пророком буду я... Тем более, что я уже получил откровение о том, что Джозеф Смит был пророком Бога. Если бы он был "павшим", то, наверное, перестал бы пророком быть, и Святой Дух не свидетельствовал бы о нём. Каким образом член Церкви может получить два диаметрально противоположных откровения? Объясните, пожалуйста, если задаёте такие гениальные вопросы. В связи с той цитатой, которую вы привели, вспомнилась история, послужившая причиной этого откровения. Бог один раз запретил Джозефу Смиту давать 116 станиц перевода Мартину Харрису, но под давлением последнего Джозеф Смит стал повторно обращаться к Нему за разрешением. То есть сделал то, что предлагаете вы. Разве Бог не совершенен? Зачем повторно задавать Ему тот же вопрос? В результате Бог сказал Джозефу: делай, как хочешь. Джозеф трактовал это, как разрешение, что привело к известным событиям. Так вот, опираясь на эту историю, могу предположить, что обращаясь к Богу повторно с вопросом: а не был ли Джозеф Смит падшим пророком, Бог, уже однажды ответивший на этот вопрос, может сказать: считай так, как хочешь. И трактовать такое откровение можете, как хотите. Именно поэтому, я считаю ваши предположения провокацией.

[Maurerfreude]

Не буду спорить о масонстве, тем более, что четкой истории его появления не знает никто.

Сказал как отрезал. И зачем корпят, кандидатские и докторские защищают на эту тему? Зачем эту тему изъездили вдоль и поперек и в РГГУ и в МГУ, когда есть Guppy, который пришел и сказал: "никто не знает достоверно" -- e basta.

Были ли масоны во времена царя Соломона тоже трудно доказать.

Сами масоны Вам скажут, что это нравственная легенда. Ролевая игра, понимаете? Разумеется нет никакой прямой административной преемственности от каменотесов Тира, Сидона и Иерусалима. У Вольных Садовников, например, другие легенды в ходу: про Сады Семирамиды, про Сад Эдемский и т.д.

Первые реальные упоминания о масонах датируются примерно 16 веком

Нннннуууу, скажем, Regius постарше будет. Само каменщичецкое искусство как таковое можно проследить вплоть до античных коллегий каменщиков, но никак не более. Ксати, современные спекулятивные масоны, про которых сыр-бор, известно когда образовались: 21 июня 1717 года. Вот именно тогда и оформилось спекулятивное масонство. А масонство оперативное, про которое речь и идет до 1717 года, существует в Англии и по сей день и является профсоюзом работников и фирм строительной отрасли.

Скажу больше - это нечто вроде оккультной секты.

Ну, чушь. Есть масоны, увлекающие оккультизмом, но в наше время все больше тех, кому вообще всякий оккультизм чужд. Мне жаль, но, увы, это веяние времени: скепсис во всём.

Даже не социальный клуб по интересам.

Мммм... Строго говоря, именно он и есть: закрытый клуб по интересам.

Так что я думаю, моё недоумение о Джозефе Смите, присоединившемся к ним, вполне резонно.

Ну а чего тут "недоумевать"? Сложно было бы найти в Соединенных Штатах проповедника, который масоном бы не был. Точно им не был, во всяком случае, Чарлз Тейз Рассел. А вот Джозеф Смит, действительно, масоном был. Но очень вскоре был усыплен, т.к. пожелал в масонстве, т.с., рулить и понасоздавал огромную кучу т.н. spurious lodges (т.е. "диких", "самопальных") лож в нарушение всех ландмарок. В отношении масонства он вел себя абсолютно точно так же, как и в отношении местного самоуправления: захотел хапнуть больше, чем дозволял закон. Ну вот его и усыпили и все масонские структуры, им созданные. Что, впрочем, не мешало и не мешает мормонам после того, как всё улеглось, стучаться в двери масонского храма.

Впрочем, как и южным баптистам и прочим проповедникам, в числе которых (т.е. прочих) один из наиболее известных масонов-- преподобный Уильям Миллер.

[Elder]

Точно им не был, во всяком случае, Чарлз Тейз Рассел. А вот Джозеф Смит, действительно, масоном был. Но очень вскоре был усыплен, т.к. пожелал в масонстве, т.с., рулить и понасоздавал огромную кучу т.н. spurious lodges (т.е. "диких", "самопальных") лож в нарушение всех ландмарок. В отношении масонства он вел себя абсолютно точно так же, как и в отношении местного самоуправления: захотел хапнуть больше, чем дозволял закон. Ну вот его и усыпили и все масонские структуры, им созданные. Что, впрочем, не мешало и не мешает мормонам после того, как всё улеглось, стучаться в двери масонского храма.

Впрочем, как и южным баптистам и прочим проповедникам, в числе которых (т.е. прочих) один из наиболее известных масонов-- преподобный Уильям Миллер.

Я так понимаю, что тема не модерируется, ну и слава Богу! У них модерация ограничивается лишь удалением ссылок на наши источники. Но всё-таки, давайте будем сами грамотными и не обсуждать здесь всё подряд. Во всяком случае о масонстве Рассела есть отдельная тема: http://www.evangelie.ru/fмorum/t53951.html

[Иерушалайм]

Если вы духовный человек, подготовленный знанием Библии и книги Мормонам, вам принесет пользу апокрифическое Откровение Павла, на которое я давал вам ссылку ранее. Прочитайте это Откровение внимательней. Не бойтесь выйти за стан вашей конфессии, так как и Христос был распят за станом Иерусалима. Пусть вам не мешают конфессиальные стены, так как в Царстве Небесном их нет и само Царство Небесное максимально приблизилось к нам во Христе, так что и посреди нас есть. Если вы духовный человек, коим вас считаю (говорю без лести), вы правильно поймете меня. Иначе - одним огорчением больше или меньше...
Мир вам вам в Господе.

Спасибо JURINIS!
Я постараюсь последовать Вашему совету в ближайшее же время. За результат не отвечаю, но постараюсь вникнуть в суть этого послания Павла.

А конфессиальные стены меня не держат, Дух дышит где хочет. У меня очень демократичный подход к религии, но уж если во что-то поверю и полюблю, то ЛЮБЛЮ и ВЕРЮ от всей души!

[Иерушалайм]

Допустим, вам Дух Святой дарует откровение, что Джозеф Смит мл. падший пророк, вы примете, или отметёте подобное откровение, как не соответствующее учению церковной корпорации к которой вы принадлежите?

Вы, Radjab, со своим "допустим" ко мне, опаздали лет на 17.
Если бы Дух Святой хотел бы дать мне такое откровение, то это произошло бы ещё в 1994 году, когда я молился об истинности Книги Мормона и о первом видении Джозефа Смита. Теперь же, я стал настолько "толстокожим" в этих вопросах, что вряд ли что-нибудь сможет пробить моё свидетельство о Книге Мормона и Джозефе Смите. Хотя жизнь такая штука, что всё может быть. Но только чур меня, чур.

Но тем не менее Radjab, даже в этом вопросе Вы признаёте, что Джозеф Смит - Пророк Бога. Иначе бы Вы спросили "Допустим, вам Дух Святой дарует откровение, что Джозеф Смит мл. НЕ пророк, вы примете, или отметёте подобное откровение,

[Иерушалайм]

Мир Вам!!Какой хороший вопрос.

Дар, а Вы то чего тут радуетесь?
Вы что, выполнили уже своё домашнее задание?
Или будем определять Вас к отряду трепачей?

[Дар]

Дар, а Вы то чего тут радуетесь?
Вы что, выполнили уже своё домашнее задание?
Или будем определять Вас к отряду трепачей?

Давно уже выполнила.Определяйте куда хотите.Хоть горшком назовите,только в (АД) Ваш не заманивайте.Господь Иисус Христос у нас не делился.Бог Един..И Вы уже не имеете к этому никакого отношения.Можете у своих пророков спросить.
А НАС и врата ада не одолеют.

[Radjab]

У каждого человека всегда остаётся свобода выбора, даже если он пророк. .... И трактовать такое откровение можете, как хотите. Именно поэтому, я считаю ваши предположения провокацией.

В У. и З. 3, 9, Джозеф был предупрежден о возможности пасть, и причин для этого. Будем говорить, то, что сказал Господь, может случиться с Джозефом, случилось. В качестве объяснения, я здесь приведу откровение, данное Святым о выкупе земли Сиона. В У. и З. 63, 29-31 землю Сиона, чтобы её получить, следует выкупить, но, ни в коем случае не пролитием крови или силой оружия.
Тем не менее, в У. и З. 98, 52-58, Господь якобы уже говорит им, что Церковь должна искупить землю Сиона силой оружия, которая до этого была куплена за серебро (читай У. И З. 63, 29-31). В созвучии с этим, мы находим язык насилия над иноверцами в У. и З. 103, 24 февраля 1834 года, что его церковь должна идти против своих врагов в час победы над врагами (ст.5-10). Теперь, выкуп Сиона "должно произойти силой"(ст.15), и что" Ангелы Мои пойдет пред вами, и также мое присутствие ( в рукописи) " (ст. 19).Населению Индепенденса была объявлена война Самим Богом. В результате, якобы Господь, приказал Джозефу Смиту было собрать" силы моего дома "(армию мужчин), и если их враги должны выступить против них, они должны проклинать их, а затем довести месть Господа на таких иноверцев .. Помните, что ангелы должны были идти перед ними "и мое присутствие будет с вами ".
И ЧТО?... С такой божьей помощью они могли потерпеть неудачу??! Что же, неудача в итоге их постигла. Около 16 или более того умерли от холеры, а остальные были вынуждены вернутся в Киртланд в свои дома, поскольку желание воевать за землю Сион у них пропало. Экспедиция фарс, несмотря на неказистое объяснение данное позднее, якобы от Господа. Почему это причудливое откровение, воевать против иноверцев, было якобы дано Джозефу? К тому времени, его душу, уже разъела гордыня, и он мыслил себя вождём военизированной организации, которую почему то ещё называли церковь. Надо ли говорить, что станет с таким человеком с евангельской точки зрения? Отсутствие смиренности и верности Господу, рождает в душе гордеца страшных драконов гордыни. Что мы в последствии и наблюдали в жизни Джозефа.

[Radjab]

Вы, Radjab, со своим "допустим" ко мне, опаздали лет на 17.

Только корова, Иерушалайм, не меняет своих взглядов в течении жизни, так что у вас всё ещё впереди, если только под вашим ником не выступает группа миссионеров ЦИХСпд.

[Elder]

Давно уже выполнила.Определяйте куда хотите.Хоть горшком назовите,только в (АД) Ваш не заманивайте.Господь Иисус Христос у нас не делился.Бог Един..И Вы уже не имеете к этому никакого отношения.Можете у своих пророков спросить.
А НАС и врата ада не одолеют.

А вас врата ада и так давно одолели без посторонней помощи, благодаря вашей степени религиозной терпимости. Гордыня самый незаметный грех, а потому и самый опасный. Что вы делаете в этой теме? Никакой информации не даёте и не получаете. Думаете здесь нет собеседников, глубже и интереснее вас, с кем общаться намного приятнее? Согласитесь, что ваш уровень знаний и понимания вызывает лишь улыбку. Ваши замечания-лозунги направлены лишь на то, чтобы вызвать раздражение. Считайте, что вы свою задачу выполнили, а дальше что? Скандал? Слабоваты вы для скандала, подучитесь сначала у ваших коллег, которыми вы восхищаететсь, а потом приходите, повеселите нас.