Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Ion]

Цитата Иона
А Вы действительно ПОНИМАЕТЕ, точто сейчас говорите?

Действительно понимаю.

Вы способны РАЗЛИЧАТЬ наполнение всего во всем?

Способен ОЩУЩАТЬ.

Вы видите (так почитаемого Вами )невидимого Бога ?

Не физическими глазами, но и не только умозрительно.

И тогда вы,надеюсь, находитесь в постоянном "умном делании" и в сердечной молитве (как, например , учат старцы)?

Память Бога всегда со мной. Это не обязательно должно выражатся именно так.

И,неужели, это Ваше "бытие во Христе" дает вам ассоциации со "звездными войнами" ?

Нет это бытие мормонов непонятно в ком дает мне такие ассоциации.

И при этом Вы так обеспокоены о чужих симпатиях и антипатиях?

Беспокоюсь в себе не замыкаюсь.

А Вы хоть раз встречались лицом к лицу с настоящим православным старцем?
Не с представителями так называемых "патриархатов" (мир и им)?.
Вы видили их глаза?

Видел...на фотографии...почему вы спрашиваете?

[Great Serge]

Ответ отчень простой - если учения ЦИХСПД есть истина, тогда.....

А если не есть истина??? Почему Вы всегда смотрите с одной стороны?Поймите же - КМ во многих, и даже первостепенных вопросах говорит, противореча Библии.

"Я честный человек, и я 100% уйду из этой церкви в будущем, если я обнаружу в ней что-нибудь плохое"

"К моему удивлению, ответ брата был "На все воля Божья". И так оно и есть уже 11 лет."

Тогда Вам пожелание: ищите "волю Божью"!!!!
и не смотрите на количество лет проведённых где-либо, и не смотрите на близость и преданность окружающих Вас друзей-мормонов... И не смотрите на дела добрые, т.к. у кришнаитов их гараздо больше!!!
Главное Христос и СЛОВО БОЖЬЕ! Остальное же всё нужно проверять и отсеевать.... Ведь цена велика - Царство Божье, а ошибка и личные амбиции могут привести к "царству тьмы"...

Серж

[Great Serge]

А еще есть Коран, Бхавад Гита и прочее. Пойдите, докажите этим людям, что они заблуждаются. Вашими методами вы точно этого сделать не сможете........

Ну что я могу сказать... ищите волю лучше Божью, как Вам и посоветовали...
И в Деяниях люди проверяли всё Писанием, а не Духом Святым, так как это не сила для проверки, а Личность, Которая дышет где хочет... Вы же пытаетесь своими (такими же , как и у меня) примитивными и обманчивыми чувствами определять, чтоже Вам говорит Дух Святой - ЛИЦЕМЕРЫ, ОЧНИТЕСЬ!!! ВАС ОБМАНЫВАЮТ, а мне от этого больно! КМ переписанная Смитом с ВЗ и НЗ + добавленны слоны, которых некогда не было, а также сталь и великая битва, которых не было и быть не могло!
Основная проблема это Драгоценная жемчужина и "УиЗ" - вот это уже ересь чистой воды и они настолько противоречит Писанию, что даже в открытую не продаётся...

В общем - ищите БОГА, только всем сердцем ищите!

Серж

[Great Serge]

Ну, ладно.Смысл понятен. Но надобно бы по плодам судить..
Посмотрите не предвзято на жизнь и дела мормонов, на их семьи их воспитание и.т.д И скажите, интересный получается "ваш Антихрист и их Христос" .....

А ещё сатана сам принимает вид ангела света, да и антихрист будет милым, добрым и хорошим до того времени, пока не воссядет в храме. Добрые дела и "благочестивая" жизнь не может быть опредиляющим критерием в суждении истина это или нет - мы все грешники, причём абсолютные и делать доброго ничего не можем, но есть Христос, Который и делает через верующих в Него добрые дела, но это повторю - не показатель, т.к. многие культы и секты живут ещё более благочестиво, чем мормоны!!!

Не прекрывайтесь образом жизни!!! - это ложный путь.... и ложный критерий оценки. Смотрите только на Христа, а не на Смита и Ваших соплеменников.

Серж

[SCH]

Цитата Иона:

Память Бога всегда со мной.

Его память с Вами? Ну и что, помните ли, где были до того, как назвались Ионом или до бытия этого мира? Его же память всегда с Вами, не так ли?.
Не то, что прочитали об этом в писании, а так - по памяти, помните?

Способен ОЩУЩАТЬ.

Ощущение как раз может быть очень даже "прелестным".

Различение, как я понимал задавая вопрос предполагает нечто иное, чем ощущение. Даже сердечное ощущение. Сердце может обмануться. Логика, так любимая многими - это тоже достаточно грубый инструмент в вопросах различения "наполнения всего во всем".

А вот если бы Вы "взглянули в глаза старцу" в живую (хорошо, что видели хоть на фото)- то тогда бы, возможно преграда между сердцем и умом была бы снята и возникло ЖИВОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО.
И вот тогда было бы интересно сравнить его с так называемыми свидетельствами мормонов (а уж они любят говорить о свидетельстве).
А так, виртуально спорить- похоже дело не очень благодарное, и все остаются,вроде при, своих посылках...

Интересно наблюдать ... и молиться, чтоб глаза были открыты....

Цитата Сержа:

Тогда Вам пожелание: ищите "волю Божью"!!!!
и не смотрите на количество лет проведённых где-либо, и не смотрите на близость и преданность окружающих Вас друзей-мормонов... И не смотрите на дела добрые, т.к. у кришнаитов их гараздо больше!!!
Главное Христос и СЛОВО БОЖЬЕ! Остальное же всё нужно проверять и отсеевать.... Ведь цена велика - Царство Божье, а ошибка и личные амбиции могут привести к "царству тьмы"...

Главное -свидетельство Духа, любовь. Любовь - больше веры.
Праведность ради попадания в Царство Божье - это иллюзия.
Любовь пребывает (здесь и сейчас) и была и будет Она выше любого Царства.
Свидетельство Духа выше всего того, что вас может "согревать" в вашей вере.
Св.Дух ( в этом смысле) выше Сына Человеческого,особенно понимаемого через призму человеческого восприятия...


Мир всем.

[Ion]

Цитата Иона:
Его память с Вами?

Я наверное не правильно выразился. Я имел ввиду память о Боге, что значит не просто память что Он есть, но и внутреннее устремление к Нему, которое есть тоже молитва. Это постоянно во мне.

Ощущение как раз может быть очень даже "прелестным".

Может. Поэтому я особо им и не доверяю, хотя и совсем не отбрасываю.

У мормонов свидетельство искуственное. Они создали своего бога,
сами его питают, а он их питает. Их бог - ограничен.
Более того, он чужероден, не совместим с человечеством.
Это все очень опасно. Все было бы проще если бы они не считали себя христианами. Причем единственно истиной Церковью.
Такие претензии на исключительность вместе с кошмарными доктринами
и образуют ядро этой организации, являются ее движущей силой.
Все остальное - красивая реклама.
Нам надо защищатся от их проникновения в нашу среду. Все должны узнать их подлинное лицо. В том числе и они сами.

[SCH]

Цитата Сержа:

И в Деяниях люди проверяли всё Писанием, а не Духом Святым, так как это не сила для проверки,

Да Вы что,..?! Не Он (Дух) ли Главный свидетель об Отце и Сыне и не Он ли послан нам, чтоб свидетельствовать и наставить на всякую правду?
И не Он ли животворит, а без Него писание (т.е. буква) убивает?
Серж, почему Вы считаете, что обладаете монополией на истину?

Серж:

Не прекрывайтесь образом жизни!!! - это ложный путь.... и ложный критерий оценки. Смотрите только на Христа, а не на Смита и Ваших соплеменников.

Красиво сказано, но вот в выражении "ваших соплеменников" чувствуется такой "христианский дух"....
Кстати, мормоны поют в одном из своих многочисленных гимнов -"на Христа иди взирая, всем любовь Его являя.."
Но Вы , наверно скажете, что это - тоже -не Вашего роду племени....

Мир Вам и всем.

[Great Serge]

Цитата Сержа:
Любовь - больше веры.

С этим никто не спорит, что больше, но спасает именно вера, а не любовь!!! Потому что любовь имеется ввиду именно Божья, а она приходит через веру в Христа, а не в антихриста!!!

Праведность ради попадания в Царство Божье - это иллюзия.

Но такое впечатление, что мормоны говорят именно об этом, по крайней мере хвалятся своими делами и показухой - прошу пойдите к кришнаитам, они научат гараздо большему в добром, а потом к буддистам - там вообще будете самым человечным человеком!!! - хотя для спасения этого будет не достаточно!

Любовь пребывает (здесь и сейчас) и была и будет Она выше любого Царства.

Уууууууу... пошла демагогия... Царство есть царство, любовь есть любовь. Ваше сравнение некорректно. Вы хоть понимаете что говорите?

Свидетельство Духа выше всего того, что вас может "согревать" в вашей вере.

Выражайтесь более понятно, а не по мормонски....

Св.Дух ( в этом смысле) выше Сына Человеческого,особенно понимаемого через призму человеческого восприятия....

Ну, если Вы о Христе как человеке - то да, Дух Святой выше, еже ли говорить о Христе, как Богочеловеке, тогда нет - Христос по Писанию выше Духа Святого, так как имеет власть послать Его... Хотя любые такие сравнения считаю всё же нелепыми... Поэтому лучше об этом не говорить...

[Great Serge]

Цитата Сержа:
Да Вы что,..?! Не Он (Дух) ли Главный свидетель об Отце и Сыне и не Он ли послан нам, чтоб свидетельствовать и наставить на всякую правду?
И не Он ли животворит, а без Него писание (т.е. буква) убивает?

Точно, наставляет!!! - но как??? А через Писание!
Буква, правильно пишите, сама по себе мертва, но когда Дух Святой начинает открывать через Писание и оживлять эти буквы для понимания и уверования - вот это и есть свидетельство Его воздествия. Ведь понимание Писания и его пророчеств к ученикам Христа пришло после воздействия Духа.
И не нужно всем своим личным эмоциям и переживаниям придавать статус "воздействия Духа" - это путь самообмана, который часто использует сатана для воздействия на людей. Есть Писание, которое богодухновенно - им и стойте в вере! Потому что вера от слышанья, а слышанье от Слова Божьего.
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(К Римлянам, глава 10, стих 17.).

Серж, почему Вы считаете, что обладаете монополией на истину?

Я??? -я не обладаю, но обладает Господь, Который даровал всем нам Своё Слово, которое говорит, что придут лжепророки, которое говорит, что другого истинного Евангелия (Благой Вести) не существует, которое учит на примере других проверять все возникающие течения и учения Писанием! А "Драгоценная Жемчужина" и "Учения и Заветы" этот критерий не проходят. Истина же есть Христос, Которого Смит заменил своим "христом". В чём нужда, зачем он это сделал, какие у него были предпосылки??? Думаю это его занятие оккультизмом (использованием оккультных предметов) в детстве, которые сделали его зависимым от сатаны, а сатана уже смог из него сделать того самого, одного из лжепророков, о которых предупреждал Христос и апостолы! Не обижайтесь, а лишь задумайтесь об этом.

Кстати, мормоны поют в одном из своих многочисленных гимнов -"на Христа иди взирая, всем любовь Его являя.."

Петь это хорошо, но вот какому Христу поётся - это уже вопрос... Если тому, которого Вы сами родите (такого же за назначением) чуть погодя на небесах, как боги - тогда ужас, если же Тому, Который сотворил всё в физическом и духовном, которые изначально был с Отцом, Который никогда не был духовным братом сатане, а был Творцом его - тогда я приветствую это...

Серж

[krulfa]

А они думают что у Отца и Сына - два разных физических тела. В такое я не верю.

Тогда объясните, пожалуйста, следующие отрывки.

Деян.7:55 "Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога."

Дан. 7:13 "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."

Еф. 1:20 "которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах"

Матф. 25:31 "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира"

После прочтения этих отрывков у меня нет никаких оснований считать, что Отец и Сын каким-то образом "сливаются" или "склеиваются" в одно Существо. Здесь они и выглядят, и действуют раздельно.

[krulfa]

И в Деяниях люди проверяли всё Писанием, а не Духом Святым

Ошибаетесь. Все, что было у людей на момент, когда были написаны упомянутые вами строки Деяний, это Ветхий Завет, устное свидетельство об Иисусе и, может быть, какие-то единичные послания апостолов. Библии в то время не существовало.

По Ветхому Завету можно было проверить, как исполнились пророчества о пришествии и жизни Христа. А об учении Христа судить по Ветхому Завету было невозможно.

Поэтому-то Господь и дал наставление об Утешителе:

Иоан. 16:13 "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам."

[Ion]

Тогда объясните, пожалуйста, следующие отрывки.
После прочтения этих отрывков у меня нет никаких оснований считать, что Отец и Сын каким-то образом "сливаются" или "склеиваются" в одно Существо. Здесь они и выглядят, и действуют раздельно.

А как еще описывать Бога если не в земных понятиях? Других то у нас нет. Как представить себе Бесконечность? Только с помощью чего-то конечного. Конечно из-за этого представление исказится
Строго говоря точно можно только сказать чем Бог не является.
Сказать чем Он является - невозможно, ибо любое сравнение несет в себе ограничение, а мы Его ограничивать не можем, ведь этим мы искажаем представление о Нем.
Бог - есть Любовь. Точнее о Нем трудно сказать, но и это определение далеко не полное. Есть еще Символ Веры.

Святые Отцы символ веры выводили не только из стихов Библии, и не только умозрительно, в виде ответа на возникшие ереси.
Они обладали подлинным опытом Богообщения и поэтому знали из Первоисточника то о чем говорили. Вся проблема была в подборе слов, которые наиболее точно передали бы Природу Божества.

С кем общался Джозеф Смит? Явно не с тем же самым Богом, и это крайне подозрительно. Некое Существо пришло назвало себя Отцем Небесным и заявило что Христианские Церкви - Мерзость, и что Оно избирает нового пророка, -- знаете сколько раз это уже происходило и продолжает происходить с разными людьми? Это прелесть, духовная подмена, человеку показывают то что он хочет увидеть.

[Ion]

Мне кажется, вы хороший человек Krulfa. Зря вы там остаетесь. Это не то что казалось вам раньше.
В Православии есть намного больше света чем у мормонов. Только преимущества, хотя смирения больше требуется.
Просто я понял что до Православия еще дорости надо. Вот и водит нас Господь по разным сектам. А затем раздается Голос Господень говорящий нам выйти из них. Послушаем ли Его? Выдем ли за пределы, которые не собирались переступать? Есть ли в нас такая вера? Или заставим совесть свою замолчать? Она ведь может и навсегда замолчать.

[Юрод]

Цитата SCH Кстати, мормоны поют в одном из своих многочисленных гимнов -"на Христа иди взирая, всем любовь Его являя.."

Уважаемый SCH!

Мне так думается, что произнести (написать) подобную фразу может только активный член ЦИХСПД. С чем я Вас и поздравляю. По - моему, не стоит скрывать свою принадлежность к организации Джозефа Смита под нарочито-грубыми словами "мормоны" и проч. Кстати, корректнее - "святые" или "члены Церкви", как принято в ЦИХСПД. (Вспоминается почему-то Бунша из "Иван Васильевич меняет профессию" и его: "Очень приятно, царь, просто царь"). А если я неправ, то к Вашим услугам Дом Науки в центре Харькова, по воскресеньям с 10 (по-моему) двери открыты для всех желающих узнать побольше о ЦИХСПД (любопытно: зачастую в том же Доме Науки заседает некое полуоккультное общество с цветастым названием - забыл, правда, каким - годы, знаете ли..., но это к слову).

Да...

Я заметил, что разговор из некоторой теологической плоскости свалился в плоскость эмоциональную. И - опять все упрямо повторяется и повторяется, что, впрочем, характерно (и крайне необходимо) для получения удостоверений об истинности учений ЦИХСПД. На самом деле, как выразился Эльдер ранее, если захотеть упорно (а для некоторых это и есть суть веры), то будет все действительно так, как захочешь. Т.е. другими словами, поставил цель перед собой доказать самому себе, что ЦИХСПД истинна, - пожалуйста: повторяй примерно такой текст - "я верю, что эта церковь истинна, что Книга Мормона - живое слово бога, Иосиф Смит - пророк бога, я вас всех люблю, я рад этой возможности выступать перед вами..." и т.п. желательно в качестве свидетельства на причастных собраниях в постное воскресенье (либо в конце плановых вдохновенных выступлений на обычных причастных часах); читай Книгу Мормона каждый день; молись о том, чтобы получить подтверждение от бога (Бога?) об истинности ЦИХСПД - и в конце-концов ты почувствуешь тепло в своей груди и узнаешь, что Книга Мормона - истинна, ЦИХСПД - истинна, Джозеф Смит - пророк бога (Бога?), церковь (Церковь?) иисуса христа (Иисуса Христа?) восстановлена на Земле во всей своей полноте.

Во как.

Определяющим есть некое тепло в груди, однозначно трактуемое в ЦИХСПД как физическое проявление воздействия на человека Святого Духа, потому как роль Святого Духа в ЦИХСПД определена как быть Свидетелем о всякой истине (не забываем, что Святой Дух по ЦИХСПД - это третий член божества, отдельная духовная личность, никак не ипостась и не энергия).

Все четко, по-американски схематизированно и инженерно предельно ясно. Класс! Склоняю голову свою перед изобретательностью мудрых президентов ЦИХСПД, шлифовавших на досуге в тиши комнат главного храма Салт Лейка эмоциональные высказывания Смита и Янга, приводя их в форму некоего подобия теологического учения, способного увлечь за собой миллионы легковерных - и продолжать содержать ютскую финимперию и далее. Что там бледная тень совкового самоделкина Мавродия и иже с ними, горькое тьфу на них! Играли на алчности и жадности и где они? Тоньше и гибше надо. Красивше и больше о любви. Попроще, подемократичней - и народ потянется за вами.

Идея? Вот она - мерзкое христианство погрязло в распутстве - отступило навзничь: ВЕЛИКОЕ ОТСТУПНИЧЕСТВО. Герой? Пожалуйста - подонки убили Джозефа Смита в тюрьме (какое ружье в руках? чушь! отстреливался? бред! только книга Мормона, ничего более). Страдания и гонения за веру? Смотрите - тысячи километров через всю Америку под свист и улюлюканье нечестивцев (многоженство? невозвращенные долги? разбой? что вы там выдумываете!). Благословения истины? Взирайте - тучные стада пасутся в сытой долине; дружные семьи; веселые лица (каакие там проценты самоубийств? чтоо за скрытое многожество? прииичем здесь ложи вообще? бред! чушь! не было! но впрочем - ах, как мы вас всех любим!)

Откровенно - кроме политики, я ничего существенно иного не вижу в так называемой миссионерской деятельности ЦИХСПД ( по крайней мере в Украине). Вопреки своим же внутренним правилам лихорадочно создали кол (верно - нужно закрепиться в стратегически ключевом городе Киеве); понастроили молитвенные дома - музеи (в смысле наполненности) в Донецке, Симферополе, Мариуполе (тоже оправданно - центры густонаселенных русскоязычных регионов с преобладанием пришлого населения, где наиболеепострадали Православные устои во времена от 1917 г). Да что там подспудное!

Сами бывш. президенты Киевской и Донецкой миссий ЦИХСПД Трайтал и Макквин четко говорили об особой роли Украины в деле распространения учений ЦИХСПД на одной из конференций в честь приезда апостола ЦИХСПД.

На шахматной доске мира для фигуры "Украина" уже расписаны необходимые ходы. И это просто политика самой могучей ныне ( по крайней мере, в своих глазах) мировой державы, которая так всех любит...

Но при чем здесь наш Господь Иисус Христос?

Ах, да - ЦИХСПД расшифровывается как "Церковь Иисуса Христа Святых последних дней". Увы.

Нет среди этих сытых и самодовольных Иисуса из Назарета. Отвергли они Его кощунственно, поверив блудодею и лжецу. Восприняли на веру сказку, увлеклись баснями, попрали Слово, развратили и погубили сотни невинных девственных душ ищущих мужского тепла. Прикрывались сутаной праведности, невольно выставляя свой грязный срам напоказ. Облагополучнели, пригалстучнились, запахли сыто, расцвели улыбками, но - острые ушки отцов торчат закладками книг.

Правду не скрыть, не закопать, не растворить в потоке словес и пустых улыбок.

Правда - как золото: жидкою даже, но сохраняется в адской смеси кислот "царской водки".

Ревную о Господе своем Иисусе Христе, попираемом ЦИХСПД, а посему:
Бойтесь правды, лжецы.
Бойтесь Господа, волки.


Юрод.

[Ion]

Юрод, вы молодец!
Очень верно понимаете сущность этой организации.
И мысли интересно излагаете.
А Sch - точно или мормон или оккультист какой нибудь.
"Тайные учения" ему нравятся! Господа нашего поженить решили,
мракобесы. Ну зачем Господу жена, если Он сам в Себе всю полноту жизни имеет. Богохульство одно, фантазии нездоровые.

Надо сказать, что большинство из них об этом не задумывается.
Большинству вообще всеравно, во что верить.

Благослави Господи вас и вашу жену.