Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

И всё- таки, почему целых пять лет, со дня организации Церкви Христа не было столь важных для человечества наших дней Апостолов?

Потому, что цернковная организация формировалась постепенно. Этот вопрос не ко мне, а к Богу. Почему Иисус Христос начал заниматься организацией Церкви только к 33 годам?

Почему их избрал не Бог, а трое свидетелей Книги Мормона, которые впоследствии, за кворумом апостолов не последовали в Скалистые горы? И какое отношение, избранные и посвящённые простыми людьми, а потом отрекшиеся от них апостолы, имеют к апостолам Иисуса Христа?

Прямое. Они и есть апостолы Иисуса Христа. Процитирую вам "Учения и Заветы", откровение полученное через Джозефа Смита 28 марта 1835 г., если это вам, конечно, что-то даст:
"107:23 Двеннадцать путешевствующих советников призвано быть Двеннадцатью Апостолами, или особыми свидетелями имени Христа во всём мире - таким образом они отличаются от других чинов Церкви обязанностями своего призвания.
24 И они образуют кворум, равный полномочиями и властью трём вышеупомянутым президентам." (Первому президенству).
Уже ссылаясь хотябы на эти стихи понятно, что при отсутствии Первого Президенства вся власть должна переходить кворуму, равному полномочиями и властью, а именно Кворуму Двеннадцати Апостолов. Не думаю, что нужно объяснять, что если пророк получил об этом откровение, то значит на это была воля Бога.

При чём здесь тривиальный случай из жизни вашей церковной организации, которая не имеет ни какого отношения к аксиоме, что ЦИХСпд при жизни Джозефа Смита-мл. руководило Первое Президентство?

Я примерно такого ответа от вас и ожидал. Мы говорим не об аксиоме, а о принципе. Но я осознаю, что о понимании этого принципа говорить преждевременно.

Вы знаете, что сам сатана принимает вид Ангела света. (2 Коринфянам 11:14) Бригам Янг скорее всего был одержим. Прочитайте в Times and Season 4 : 181 и дальше, где написано, как Бригам Янг высказывал угрозы Джозефу Смиту, в первой половине 1843 года в Наву.
Красиво, Джозефа Смита и его брата Хайрума убили, его детей и жену оклеветали. Хотя, если вспомнить резню на Горных Лугах, то это, действительно, сущая ерунда.

Это всё пустые, ничем не подкреплённые обвинения. Если Бригам Янг имел отношение к убийству Джозефа и Хайрума, то как мог Джон Тейлор, в которого тоже стреляли пойти за Бринамом Янгом??? Я уже задавал этот вопрос, но ответа не услышал. А с резнёй на горных лугах ещё проще - невиновность Бригама Янга подтвердил суд.
У меня к вам, Radjab, вопрос. Я, как и мои братья, здесь для защиты нашей Церкви от клеветы, для того, чтобы представить позицию Церкви относительно поднимаемых вопросов, чтобы опровергнуть килограмы лжи, что сыпятся на Церковь Иисуса Христа. Для чего вы здесь?

[Elder]

Да ничего они не получали, все это выдумка и фантазии талантливого писателя и еврея по имени Соломон Шпоулдинг. Смит только плагиатом занимался. А его бред о многоженстве только растормошил людей и массы, которые просто убили его за то, что он такое учил.

Больше такое никому не говорите - засмеют. Теория Соломона Сполдинга давно опровергнута самими антимормонами, об этом тут неоднократно писалось. Почитайте более глубокие антимормоские материалы, тогда и поговорим.

[Elder]

Свидетельство вашего Смита и выеденного яйца не стоят. Вы потратили миллионы денег, чтобы доказать наличие археологических доказательств описанного в Книге Мормона, но так и ничего существенного не нашли

Кто вам такое сказал? Невежество иногда поражает своей непосредственностью.

[Radjab]

Потому, что цернковная организация формировалась постепенно. Этот вопрос не ко мне, а к Богу. Почему Иисус Христос начал заниматься организацией Церкви только к 33 годам?

Потому что чина Апостола просто не было пять лет, а Церковь Христа организовали и руководили Старейшины. Что здесь мудрить сверх меры? Избравшие и посвятившие в чины апостолов, были трое свидетелей Книги Мормона, которые не последовали за своими избранниками после смерти Джозефа Смита. Да и потом, почему Бригам Янг, не последовал за представителем Первого Президентства, Сиднеем Ригдоном? Почему Бригам Янг до 27 декабря 1847 года не смел, объявить себя Пророком? И вопрос на засыпку, как можно голосованием людей выбрать пророка? Разве какая-то организация выбирала пророков: Моисея, Илью, Самуила, Иоанна Крестителя?

Это всё пустые, ничем не подкреплённые обвинения. Если Бригам Янг имел отношение к убийству Джозефа и Хайрума, то как мог Джон Тейлор, в которого тоже стреляли пойти за Бринамом Янгом???

Может поэтому, Джон Тейлор стал проком бригамитов, 10 октября 1880 года? Собачья верность лидеру, а не честность, всегда имела высокую оценку в тоталитарных организациях.

[Elder]

Потому что чина Апостола просто не было пять лет, а Церковь Христа организовали и руководили Старейшины. Что здесь мудрить сверх меры? Избравшие и посвятившие в чины апостолов, были трое свидетелей Книги Мормона, которые не последовали за своими избранниками после смерти Джозефа Смита. Да и потом, почему Бригам Янг, не последовал за представителем Первого Президентства, Сиднеем Ригдоном? Почему Бригам Янг до 27 декабря 1847 года не смел, объявить себя Пророком? И вопрос на засыпку, как можно голосованием людей выбрать пророка? Разве какая-то организация выбирала пророков: Моисея, Илью, Самуила, Иоанна Крестителя? .

Вот и я не пойму, зачем вы мудрите сверх меры. Я же показал вам, что и кворум 12 апостолов и сам чин апостола были даны Богом. Богом, а не людьми! О чём вы ещё говорите? Бригам Янг быол выбранным Богом пророком, о чём Бог дал знак, который видели пять тысяч людей. То, что это было официально оформлено намного позже говорит лишь о том, что Бригам Янг заботился не о своих титулах, а о жизни общины.

Может поэтому, Джон Тейлор стал проком бригамитов, 10 октября 1880 года? Собачья верность лидеру, а не честность, всегда имела высокую оценку в тоталитарных организациях.

Ага, вот какая у вас выходит сложная конструкция, на самом деле всё гораздо проще - Джон Тейлор, близкий друг Джозефа Смита, который чудом выжил в этой перестрелке имел твёрдое свидетельство, что Бригам Янг - следующий пророк, а все ваши обвинения - грязная ложь.

[Laudator]

Больше такое никому не говорите - засмеют. Теория Соломона Сполдинга давно опровергнута самими антимормонами, об этом тут неоднократно писалось. Почитайте более глубокие антимормоские материалы, тогда и поговорим.

А многоженство?

[Elder]

А многоженство?

Что многожёнство?

[Radjab]

Джозеф Смит III

Члены реорганизованной Церкви Иисуса Христа Святых последних дней верят и учат, что Джозеф Смит-младший назначил своего старшего сына, Джозеф Смит III, в качестве своего преемника. Есть много свидетельств в истории Церкви в поддержку этого факта. Ниже приводится выдержка из статьи на эту тему опубликованная в журнале «Голос Восстановления» (май / июнь 1981, 6-7).

Хотя Иосиф не посвящал своего сына в священство, он назначал его своим преемником через возложение рук как минимум четыре раза. Эти четыре раза были: (1) в тюрьме Либерти в 1838 году; (2) в кирпичном магазине Джозефа в Наву, 17 января 1844; (3) на открытом заседании в роще к востоку от храма в Наву, и (4) дом Джозефа (Mansion House) 24 июня 1844 года.

Назначение в тюрьме Либерти




Хотя Джозеф и несколько других лидеров церкви, были арестованы в Либерти, штат Миссури, в декабре 1838 года Джозеф приехал в тюрьму со своей матерью, Эммой, чтобы посетить своего отца. Там в возрасте шести лет, через возложение рук, он был назначен в качестве преемника своего отца в президентстве церковной организации.
Ни когда не забывая, это благословение отца, Джозеф III заявил,
Моя мама помнит нашу поездку в тюрьму, где мы с ней посетили моего отца, и во время этого посещения отец возложил свои руки на мою голову и благословил меня, как своего старшего сына,благословив меня своим приемником в президентстве церкви. Он не мог ожидать, что я, ребенок, шести лет, мог запомнить, слова благословения, которые он использовал, но само благословение крепко врезалось в мою память ( Джозеф Смит III и восстановление, стр. 13).
Молодой Джозеф упоминает "другого", кто помогал Джозефу в этом благословении. Это был апостол Лайман Уайт - один из заключенных с Джозефом. Через четыре года, после смерти Джозефа, Евангельский Вестник, издаваемый Д.Д. Стрэнгом в Ворее, штат Висконсин, 31 августа 1848 г., содержал информацию об этом: "Лиман Уайт, кажется, лелеет мысль, что Джозеф, сын пророка, скоро станет на место своего убитого отца в церкви, как пророки президент церковной организации... " (Инез Дэвис, История Церкви, страница 385).
Лайман Уайт писал редакторам Куперу и Чидестеру из журнала «Северные острова» (18 июля, 1855), а также в другие издания церкви Стрэнга, говоря:
Теперь, г-н редактор, если бы вы знали, когда Джозеф находясь со мной в тюрьме Либерти, возложили свои руки вместе со мной на голову своего сына, и я услышал его громкие слова, "Ты мой преемник, когда я уйду", и услышал благословение на его сына, - я говорю, если бы вы слышали все это, и видели, как слезы текли из его глаз, вы не были бы во главе движения со слепым фанатизмом( История Церкви , стр. 386).

Назначение в Кирпичном Магазине.




Пять лет спустя Джозеф III снова был назначен преемником своего отца. Это произошло в верхней комнате нового кирпичного магазина Джозефа в Наву, когда Джозефу III было одиннадцать лет, 17 январе 1844 года.

Я помню, Джордж Дж. Адамс сказал моей матери в зале Mansion House, "Мы теперь знаем, кто будет преемником брата Джозефа, если, что-нибудь случится с ним. Я только что вернулся из совета, где ваш сын Джозеф был благословлен для этой цели "( журнал История 2:10-11).
Первосвященник Джеймс Уайтхед, личный секретарь Джозефа, присутствовал на заседании, в кирпичном магазине, 17 января 1844, и вёл запись этой встречи, пока он не отдал ее членам Кворума Двенадцати Апостолов на хранение в декабре 1847 года. Брат Уайтхед позднее свидетельствовал:
На этом совещании Джозеф Смит ... был выбран отцом в качестве своего преемника. Он был рукоположен в сан и помазан на этом совещании. Хайрум Смит, Патриарх, помазал его, и Джозефа благословил его отец и рукоположил его, а Ньюэлл К. Уитни вылил елей на его голову, и он был таким образом определён преемником своего отца в должности председателя церковной организации, получив все полномочия, которые держал его отец.... Я был там ( Храм Лот Аннотация , стр. 28).
Брат Уайтхед также объяснил, что случилось с его записи сделанными в кирпичном магазине:
записи были в моём распоряжении, как личного секретаря, все время, до 1847 года, когда они были переданы по распоряжению Смита администратора Джозефа, на хранение "Двенадцати" в Омахе. И в Омахе, в 1847 году, я помог упаковать церковные записи, оставив их во владении "Двенадцати" ... история или протокол собрания всё ушло в Солт-Лейк-Сити ... Я не могу сказать, что стало с ними после их ухода из моих рук. ( Храм Лот Аннотация, страницы 31-32).

Назначение в Роще.




Назначение, которое меньше всего известно сегодня, несмотря на то, что оно было наиболее широко известно в Наву, потому что было сделано, при около трех тысяч свидетелях, которые все были членами церкви.
Джозеф III свидетельствовал: "Я также присутствовал на совещании в роще рядом с храмом, и я помню, как мой отец возложив руки на мою голову, и сказал людям, что это его преемник, или должен быть его преемником" ( Храм Лот Аннотация , стр. 41).
Брат Джеймс Уайтхед свидетельствовал:
Церковь, согласилась видеть Джозефа Смита III, в качестве приемника его отца. Это было сделано сначала Верховным Советом, а затем церковным собранием, на котором присутствовало несколько тысячи Святых. Это было сделано на совещании, состоявшемся в роще на восточной стороне храма. Я думаю, что там было три тысячи (3000) членов церкви.
Существовавшая запись этого собрания хранилась, но позже была доставлена на хранение в Солт-Лейк. Я присутствовал на этом мероприятии. Собрание Святых проголосовало, и согласилось с назначением молодого Джозефа в качестве преемника своего отца .... Никто на этом церковном собрании не проголосовал против этого. ( Храм Лот Аннотация , стр. 33).

Назначение в Mansion House




В последний раз, когда Джозеф III был назначен своим отцом в качестве приемника, был день 24 июня 1844 года, когда Джозеф покинул Наву идя на встречу со своей смертью в Карфагене, штат Иллинойс. Он знал, что будет убит. Это был самый значительный, его последний официальный акт в Наву, в качестве пророка-президента Церкви, чтобы благословить и назначить своего сына, еще раз, в качестве своего преемника.
Пророк Джозеф не мог пойти в Карфаген со спокойной совестью, пока он не благословил Джозефа III в последний раз. В.В. Блэр заявил,
В 1866 году ... Эмма рассказала нам, что когда ее муж собирался пойти ...в Карфаген, ... он был весьма встревожен и обеспокоен, он уходил и возвращался дважды или трижды, отметив в то же время, что он не мог уже оставаться, и время торопило. По возвращении в последний раз он попросил Эмму собрать всю семью, после чего, он сказал им, что никогда больше не сможет увидеть их снова в плоти, чтобы его работа была продолжена. После этого он молился с ними, благословил их одного за другим, и предсказал, что Эмма будет помощницей сына в его становлении президентом церкви( святых Адвокат , июль, 1882, стр. 223-224).
Именно в это время, Джозеф дал свое последнее благословение и назначение Джозефу III, божественно пророчествуя, что он станет его преемником.
Джозеф III свидетельствовал: "Я ... помню, что незадолго до своего отъезда в Карфаген, с другими членами семьи, меня позвали в комнату в Mansion House, и там я снова получил возложением рук, и благословение" ( Храм Лот Аннотация , стр. 40-41).


Джозеф III пояснил, что благословения, которые его отец возложил на его голову, были такими же, как и в кирпичном магазине. Он сказал: "После двух подобных благословений подтверждений Джозефом Смитом, один раз в совещательной комнате в кирпичном магазине ...другой раз, в последнем прощании со своей семьёй, прежде чем Джозеф Смит покинул Наву, чтобы принять мученическую смерть" (RLDS История Церкви 3:506).
Совершив последнюю миссию в своей жизни, сделав пророческое благословение своего старшего сына, Джозеф поехал в Карфаген. Недоумение и растерянность ушли от него. Он был в мире. Его работа была завершена, и его ум обрёл покой, он обратился к мужчинам ехавшим с ним со словами: "Я иду, как агнец на заклание;. Но я спокоен, как летнее утро"
Да, святые знали, и многие люди во всем мире знали, что Джозеф Смит пророк назначил своего старшего сына, чтобы стать следующим пророком. Газеты из Сент-Луиса до Нью-Йорка в Глазго, Шотландия, сообщали об смерти Джозефа и назначенным им приемнике.

[Иерушалайм]

Допустим, смысл есть. Ярмо - это "коллективный" хомут. Люди впряглись в ярмо нечестивых после Эдемской трагедии. Грех в плоти - это ярмо - одно на всех людей. Христово ярмо - то же "коллективное". Бог искупил Кровью Христовой - не одиночек, а Церковь как совокупность рождённых от Духа верующих.

Так интересно дружище Leerling, насколько же мы все по разному видим Писания. Так ты и не уловил мою мысль .

Несколько дней назад ты задал один вопрос: "Какое место Писания говорит нам, что мы "и до нашей жизни на Земле жили на Небесах"?
Сначала я хотел скинуть тебе некоторые ссылки на стихи из Библии, но потом передумал. Подумал, что не увидешь того, что вижу я. Мы смотрим на тексты Писаний под углом наших знаний, веры и учений наших церквей. Одни и те-же стихи мы зачастую видим и понимаем по разному. И эта ситуация не нова. Помнишь, в Евангелии от Иоанна есть слова Спсителя, которые говорят:"Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне". Тогда ещё небыло ни Библии, ни Нового Завета. И перед Своим вознесением Он открыл глаза на Писания Своим ученикам:
44. И сказал им: Вот то, о чём Я вам говорил, ещё быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и в псалмах.
45. Тогда отверз им ум к уразумение Писаний.
46. И сазал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мёртвых в третий день.

Вот, что вижу я в стихах 28-30 от Матфея 11, не все мои мысли конечно, но некоторые детали из них.
Иисус Христос, как Спасители и Искупитель, как Мессия и Бог - приглашает всех труждающихся и обременённых прийти к Нему, и через веру в Него, и через служение Ему - приобрести успокоение. Успокоение души, через веру в Иисуса Христа. Быть христианином или последователем Иисуса Христа - это определённая ноша или бремя, определённые духовные и нравственные законы, правила или требования. Иисус Христос Своим примером показал нам, что он перенёс на Своих плечах всё это бремя, что Он впрягся в это иго и тащит Свою ношу. Чтобы стать Его, мы должны быть с Ним. Мы должны впрячься в предложенное Им ярмо, где одним из тягочей является Он Сам. Он не одевает на нас хомут, чтобы мы в одиночку несли свою ношу, но предлагает место рядом с Ним, чтобы плечом к плечу, сердце к серду, душа к душе - мы вместе с Ним несли своё бремя. В одиночку мы этого сделать не сможем. Потому что обязательно устанем, обязательно выдохнемся, и обязательно упадём без сил.
"Иго Моё благо, и бремя Моё легко". Разве это не благо "идти в одной упряжке с Христом"? Разве не становится легче наше бремя, когда Сам Спаситель помогает нам его нести?

[Radjab]

Бригам Янг быол выбранным Богом пророком, о чём Бог дал знак, который видели пять тысяч людей. То, что это было официально оформлено намного позже говорит лишь о том, что Бригам Янг заботился не о своих титулах, а о жизни общины.

Мы спасены Христом. Джозеф Смит был один из людей, пытавшихся следовать учению Христа, как он мог. Он был далек от совершенства, и сделал много ошибок в своей жизни. Учение Христа, как показано нам в Писании, является стандартом, по которому все должны стремиться жить, а не идти по стопам самозванца и самосвята Бригама Янга

[Elder]

Мы спасены Христом. Джозеф Смит был один из людей, пытавшихся следовать учению Христа, как он мог. Он был далек от совершенства, и сделал много ошибок в своей жизни. Учение Христа, как показано нам в Писании, является стандартом, по которому все должны стремиться жить, а не идти по стопам самозванца и самосвята Бригама Янга

Странно, как последнее вытекает из первого? Как это всё доказывает, что Бригам Янг - самозванец? "Учения и Заветы" дают чёткий ответ на все эти вопросы. Ну не нравится вам Бригам Янг, я понимаю. Могу ли я это изменить?

[Radjab]

Странно, как последнее вытекает из первого? Как это всё доказывает, что Бригам Янг - самозванец? "Учения и Заветы" дают чёткий ответ на все эти вопросы. Ну не нравится вам Бригам Янг, я понимаю. Могу ли я это изменить?

Многие откровения были изменены церковью Юты, в вопросах единства в формулировках, а так же в датах получения, когда и как эти откровения стали общепризнанными, поэтому в изданиях "Учений и Заветов" церкви Юты мы видим обязательные пояснения к каждому разделу, заглаживающие противоречия в тексте откровения.

[Elder]

Многие откровения были изменены церковью Юты, в вопросах единства в формулировках, а так же в датах получения, когда и как эти откровения стали общепризнанными, поэтому в изданиях "Учений и Заветов" церкви Юты мы видим обязательные пояснения к каждому разделу, заглаживающие противоречия в тексте откровения.

Давайте не обобщать. Вы можете доказать, что именно 23 и 24 стихи 107 раздела были изменены? Приведите, пожалуйста эти стихи а редакции RLDS, сравним. Пока что от вас мы видим одни лишь догадки и предположения в доказательной базе, но те обвинения, которые вы выдвигаете, не могут базироваться на такой доказательной базе. То, что вы делаете - криминальное преступление. За клевету сажают.

[Radjab]

То, что вы делаете - криминальное преступление. За клевету сажают.

Обвинение кого-то в преступлении, это то же преступление. Только Суд может определить совершено, или нет преступление закона, а вы только можете меня заподозрить в неправомерных высказываниях.

А в принципе, вы молодец, так ярко показали лицо представителя тоталитарного культа.

[Radjab]

Да ничего они не получали, все это выдумка и фантазии талантливого писателя и еврея по имени Соломон Шпоулдинг. Смит только плагиатом занимался. А его бред о многоженстве только растормошил людей и массы, которые просто убили его за то, что он такое учил.

Думаю, что вы слишком сгущаете краски в отношении Книги Мормона. Эта книга была написана за 60-75 дней, и в ней нет ни одной логической ошибки. Да, она отражает религиозные взгляды людей того времени, и той местности, где проживал Джозеф Смит-мл. Однако есть более 160 мест в Книге Мормона, в которых идёт речь о Господе Иисусе Христе. Существовало 22 человека названые в Книге Мормона, которые видели Христа. Имя Христа в Книге Мормона упоминается в среднем каждые 1,7 стихов. Новый Завет упоминает имя Христа в среднем каждые 2,1 стихов. Имя Спасителя появляется почти на 25 процентов больше, часто в Книге Мормона, чем в Новом Завете.
И убили Джозефа Смита однозначно не за полигамию, к практике которой, он не имел ни какого отношения.