Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Нет, не удивляет.

Релегиозная нетерпимость порождает клевету, ложь и оговоры. И самое главное, что никто из этих христиан не вспоминает о том, что Библия учит нас, что сатана есть отец лжи. Любой лжи. Не важно во имя чего она произносится, важно кто её порождает.

Я не против критики учений Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, я не против критики её руковолителей или рядовых членов. Я против Лжи и клеветы!

Абсолютно с тобой согласен .
Почему нельзя вести диалог цивиллизовано: поинтересовавшись какой-нибудь доктриной высказать своё согласие или несогласие с учением, высказать свои мысли, привести аргументы, цитаты и т.п. Желательно при этом не оскорблять собеседника и самому не нарываться на грубость, а модераторам при этом быть над дискуссией и не отстаивать свою правду? Разве это невозможно?

[Иерушалайм]

Разве это невозможно?

Возможно!
Возможно, если применять в жизни не только слова Иуды "подвизаться за веру", но и слова Иисуса Христа: "Заповедь даю Вам новую, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга. Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. И если любите любящих вас, то какая вам за это благодарность? ибо и грешники любящих их любят".

Так интересно сложилось веками, христиане из гонимых превратились в гонителей. Вместо того, чтобы проповедовать Евангелие Иисуса Христа, подвизаться за веру и питать ближних своих словом божьим, ведут борьбу за власть или за право называться истинными христианами. А определение истинного христианина, сказанное Спасителем, уже никто и не вспоминает наверно. А Сын Человеческий сказал: " По тому узнают все, что вы ученики Мои, если будете иметь любовь между собою".

Цитата из Библии:

От Луки 10

25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Если "истинный христианин" на своём церковном собрании говорит о любви к ближнему, а на форуме позволяет себе нести клевету, ложь и оговоры, проявлять неуважение или нетерпимость к собеседнику, разжигая тем самым такие качества, как: ненависть, злоба, хамство, лицеприятие - может ли он быть "добрым самарянином"? Может ли такой человек с чистой совестью стать по правую руку Христа и глядя прямо Ему в глаза сказать "Господи, я поступал именно так, как Ты нас учил"?

[Иерушалайм]

Церковь Иисуса Христа святых .Иисус создал Церковь Свою , но он не учил нигде о МНОГОЖЕНСТВЕ , соответственно и Его Апостоли этому не учили и не имели много жен ( больше чем одну )

Цитата из Библии:

....Бог в последние дни сии говорит нам в Сыне ( Евреям .1.2 )

Бог не говорил в Иисусе о многоженстве .Бог во время Нового Завета не говорит к нам в Давиде или Соломоне в которых был ( гарем ) а в Иисусе Христе .И потому НЕ НУЖНО ПРИДУМЫВАТЬ .

Содержит ли Библия все слова Бога?

Хотелось бы чтобы для продолжения дискуссии Вы ответили мне на этот вопрос.

[Иерушалайм]

Значит вы считаете что это нормально , когда живые пророки говорят против ..

Цитата из Библии:

.вернейшего пророчесского слова ( Евангелии ) ( 1- Петра .1.19 )

О многоженстве кто вам сказал пророк или Бог или Иисус Христос ???В Новом Завете таких примеров нету .То причем здесь то что вы назваете себя церковю Иисуса Христа ??? Примеры из Евангелия , глава -стих ? ? ?...СИЕ ЖЕ НАПИСАНО ДАБЫ ВЫ УВЕРОВАЛИ .( Иооанна .20.31 ) Вы считаете что христиане доложны верить в то ЧТО НЕ НАПИСАНО .???

Скажите мне пожалуйста BSergiy, Вы сопричисляете себя к семени Авраама?

[Второисайя]

В этом мире существуют разные концепции и люди всю жизнь по ним живут, считая себя в истине.

[Иерушалайм]

Как тогда понимать эти слова из Книги Мормона?:
Книга Иакова
2 глава

23 Но слово Божие беспокоит меня из-за ваших более тяжких преступлений. Ибо вот, так речет Господь: Этот народ все более впадает в беззаконие; они не понимают священных писаний, ибо, совершая блудодеяния, ищут оправдания в том, что написано о Давиде и о Соломоне, сыне его.
24 Вот, истинно Давид и Соломон имели много жен и наложниц, что было Мне противно, речет Господь.
25 Посему так речет Господь: Я вывел народ сей из земли Иерусалимской силою десницы Моей для того, чтобы Я мог воздвигнуть для Себя праведную ветвь из плодов чресл Иосифа.
26 А посему я, Господь Бог, не допущу чтобы народ сей поступал так, как те в древние времена.
27 Итак, братья мои, слушайте меня и внимайте слову Господа: Ибо ни одному человеку среди вас не иметь более одной жены; и ни одной наложницы не иметь ему;
28 Ибо Я, Господь Бог, восхваляю целомудрие женщин, но блудодеяния есть мерзость предо Мною; так речет Господь Саваоф.
29 А посему народ сей будет исполнять заповеди Мои, речет Господь Саваоф, иначе же проклята будет для них земля.
30 Ибо, если Я воздвигну для Себя потомство, речет Господь Саваоф, Я повелю народу Моему, и они, в таком случае, будут внимать этому.
31 Ибо вот, Я, Господь, увидел горе и услышал рыдания дочерей народа Моего в земле Иерусалимской, да, и во всех землях народа Моего, из-за порочности и мерзости их мужей.
32 И я не потерплю, речет Господь Саваоф, чтобы плач прекрасных дочерей сего народа, который Я вывел из земли Иерусалимской, доносился до Меня на мужей народа Моего, речет Господь Саваоф.
33 Ибо не уведут они пленными дочерей народа Моего по их кротости, иначе же Я предам их жестокому проклятию и даже истреблению; ибо совершать блудодеяния, как в древние времена, они не будут, речет Господь Саваоф.
34 И ныне, вот, братья мои, вы знаете, что эти заповеди были даны нашему отцу Легию; а потому, зная уже о них, вы подвергли себя великому осуждению, сделав то, что не подобало вам.
35 Вот, вы совершили более ужасные беззакония, нежели Ламанийцы, наши братья. Вы сокрушили сердца ваших кротких ясен и потеряли доверие ваших детей за ваши плохие примеры пред ними; и вопли сердца их возносятся к Богу против вас. И ввиду строгости слова Божия, нисходящего против вас, погибло много глубоко раненых душ.

Постараюсь объяснить эти стихи так, как я это понимаю.

Оглавление ко 2-ой главе Книги Иакова гласит: "Иаков обвиняет народ в безнравственности и друних грехах. Многожёнство запрещено из-за беззакония". И с 23-его стиха как раз начинаются его слова о многожёнстве. Среди прочего он упрекает тех нефийцев, которые под предлогом многожёнства Давида и Соломона стали жить в блуде беря себе много жён и наложниц. Делая то, чего им Бог не повелевал делать. В тот период, они не имели права от Бога брать себе несколько жён, чем самым блудодействовали в очах Бога. О чём Иаков, нефийский Пророк им и говорил, и говорил это не от своего имени, но от имени Бога.
Давид и Соломон имели много жён и наложниц, и они их получили по повелению Бога через Нафана и других из Пророков, которые имели ключи этой власти. И ни в чём не согрешили Давид и Соломон против Бога, лишь в том, что они не получили от Него. И ещё, Давид утратил своё возвышение после случая с Урией и его женой.

Вот стихи из Библии, в которых говорится, что именно было противно Богу по отношению многожёнства Давида и Соломона.

Цитата из Библии:

2-я Царств 11

26 И услышала жена Урии, что умер Урия, муж ее, и плакала по муже своем.
27 Когда кончилось время плача, Давид послал, и взял ее в дом свой, и она сделалась его женою и родила ему сына. И было это дело, которое сделал Давид, зло в очах Господа.

Цитата из Библии:

2-я Царств 12

7 И сказал Нафан Давиду: ты тот человек, [который сделал это]. Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула,
8 и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого [для тебя] мало, прибавил бы тебе еще больше;
9 зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян;
10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня и взял жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою.
11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;
12 ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем.

Цитата из Библии:

3-я Царств 11

1 И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок,
2 из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: "не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам"; к ним прилепился Соломон любовью.
3 И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его.
4 Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его.
5 И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской.
6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.
8 Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам.
9 И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему
10 и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь [Бог].
11 И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;

Почему Давид и Соломон были неподходящими примерами для нефийцев?
Потому, что Господь дал им жён и наложниц, но они согрешили, взяв в жёны других женщин вне завета.


Многожёнство не является блудом или мерзостью в очах Бога, если оно дано по Его воле и по Его законам. Пророк Джозеф Смит учил: " Я постоянно говорил, что у мужчины не должно быть более одной жены в одно и тоже время, если только Господь не укажет иначе".

Господь дал такое укажание Джозефу Смиту и оно содержится в 132 разделе наших Священных Писаний, в книге "Учения и Заветы".

[Иерушалайм]

По некоторым источникам, мормонские пророки гуляли в интерпретации Писания, как хотели, однажды Бригам Янг сказал, что Адам - Бог этого мира ...

Вы этот материал имеете ввиду?

Теперь выслушайте это, о, жители земли, иудеи и язычники, святой и грешник! Когда наш отец Адам вошел в райский сад, он вошел в него в своем небесном теле, и привел Еву, одну из своих жен, с собой. Он помогал творить и устраивать этот мир. Он - Михаил, Архангел, Предвечный, о котором, святые люди писали и говорили. Он - наш Отец и наш Бог, и Бог единственный, в которого мы должны верить. (Председатль Бригам Юнг. Journal of Discourses [Журнал размышлений], том 1, стр. 150).


Если да, то вот, можете сравнить с оригиналом:

"When our father Adam came into the garden of Eden, he came into it with a celestial body, and brought Eve, one of his wives, with him. He helped to make and organize this world. He is MICHAEL, the Archangel, the ANCIENT OF DAYS! about whom holy men have written and spokenHe is our FATHER and our GOD, and the only God with whom WE have to do. Every man upon the earth, professing Christians or non-professing, must hear it, and will know it sooner or later (Young 1852, p. 50).

На том сайте размещен не совсем корректный перевод. Вот как этот отрывок звучит, в соответствии с церковной терминологией:

Когда наш отец, Адам, вошел в Эдемский сад, он вошел в него в своем целестиальном теле и привел с собой Еву, одну из своих жен. Он помогал творить и устраивать этот мир. Он - Михаил, Архангел, Ветхий днями, о котором, святые люди писали и говорили. Он - наш Отец и наш Бог, и он единственный из Богов, с которым мы связаны (дословно: имеем дело) (Председатль Бригам Юнг. Journal of Discourses [Журнал размышлений], том 1, стр. 150).

[Второисайя]

Да. Этот текст.

[JURINIS]

И всё потому, что сатана ненавидит истинную Церковь.

Вы все еще верите, что ваша церковь истинная? Этому верить нельзя.
Верить можно в Бога и в Того, Кого Он послал и в Евангелие. Все. Вот вам корни истинности. Церковь не может быть истинной, но только всеми силами стремиться в истинности через Христа и в страхе и трепете совершать свое спасение, как и каждый ее член.
Вы заблуждаетесь, веря в свою церковь.

[Elder]

Вы все еще верите, что ваша церковь истинная? Этому верить нельзя.
Верить можно в Бога и в Того, Кого Он послал и в Евангелие. Все. Вот вам корни истинности. Церковь не может быть истинной, но только всеми силами стремиться в истинности через Христа и в страхе и трепете совершать свое спасение, как и каждый ее член.
Вы заблуждаетесь, веря в свою церковь.

Я не верю, я знаю, что эта Церковь восстановлена Иисусом Христом. Я, безусловно, верю в нашего Небесного Отца, Его Сына - Иисуса Христа и Святого Духа, который свидетельствует об истине.

[JURINIS]

Я не верю, я знаю, что эта Церковь восстановлена Иисусом Христом. Я, безусловно, верю в нашего Небесного Отца, Его Сына - Иисуса Христа и Святого Духа, который свидетельствует об истине.

Вот бы ваши слова Писанием подтвердить. Я имею ввиду о восстановлении Церкви. Очень желательно, потому что из "Откровения" знаю, что живем во время "бледного коня", то есть слабой, не здоровой, аморфной Церкви и так будет, пока антихрист не придет и всех не построит в ряды и колоны... А вы говорите, что ваша Церковь - восстановленная Церковь? Хорошо, пусть так. Если она восстановлена, то до какого состояния, до состояния Первоапостольской? Так не видно такого, не замечено.
Тогда о каком восстановлении Церкви представители вашей Церкви говорят, если этого нет в практике жизни?
И чего они все время говорят о том, что их Церковь истинная? Что это и для чего? Может это просто проявление человеческой гордости. Дорого человечеству обходится гордость, особенно охватившая большие массы людей. Вспомните самую-самую прогрессивную в мире страну Советов, уверенно и быстро идущую к победе коммунизма на всей Земле. А вспомните страну истинных арийцев. Они тоже боролись за звание называться истинными, чистыми. А в итоге победы фашизма в стране истинных арийцев имеем великое горе многим-многим миллионам людей. Подумайте, стоит ли называть свою церковь истинной Церковью Христа? Думаю у человек нет права на такие слова. Но они есть у Христа. Он истинно скажет, кто есть кто и чья церковь истинно Его. Подумайте.
А я прощаюсь с вами, так как покидаю этот форум. Но надеюсь еще вернуться и поговорить с вами. Ищите Горнего, пребывайте в Господе,
пребывайте в истине. Аминь.

[Elder]

Вот бы ваши слова Писанием подтвердить. Я имею ввиду о восстановлении Церкви. Очень желательно, потому что из "Откровения" знаю, что живем во время "бледного коня", то есть слабой, не здоровой, аморфной Церкви и так будет, пока антихрист не придет и всех не построит в ряды и колоны... А вы говорите, что ваша Церковь - восстановленная Церковь? Хорошо, пусть так. Если она восстановлена, то до какого состояния, до состояния Первоапостольской? Так не видно такого, не замечено.
Тогда о каком восстановлении Церкви представители вашей Церкви говорят, если этого нет в практике жизни?
И чего они все время говорят о том, что их Церковь истинная? Что это и для чего? Может это просто проявление человеческой гордости. Дорого человечеству обходится гордость, особенно охватившая большие массы людей. Вспомните самую-самую прогрессивную в мире страну Советов, уверенно и быстро идущую к победе коммунизма на всей Земле. А вспомните страну истинных арийцев. Они тоже боролись за звание называться истинными, чистыми. А в итоге победы фашизма в стране истинных арийцев имеем великое горе многим-многим миллионам людей. Подумайте, стоит ли называть свою церковь истинной Церковью Христа? Думаю у человек нет права на такие слова. Но они есть у Христа. Он истинно скажет, кто есть кто и чья церковь истинно Его. Подумайте.
А я прощаюсь с вами, так как покидаю этот форум. Но надеюсь еще вернуться и поговорить с вами. Ищите Горнего, пребывайте в Господе,
пребывайте в истине. Аминь.

Мне нечего противопоставить вашим словам, я абсолютно согласен с вами и готов подписаться под каждым вашим словом. Вижу, что вы искренний и думающий человек и ваши сомнения абсолютно справедливы. Мой подход к решению этого вопроса ничем не отличается от вашего. Я думаю также как и вы. Более того, точно также думал и Джозеф Смит, пока не прочитал всем известные слова Библии. Вы точно знаете, кто может дать ответ на этот вопрос, и я хотел бы, чтобы вы его получили.

[Иерушалайм]

Возможно!
Возможно, если применять в жизни не только слова Иуды "подвизаться за веру", но и слова Иисуса Христа: "Заповедь даю Вам новую, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы любите друг друга. Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. И если любите любящих вас, то какая вам за это благодарность? ибо и грешники любящих их любят".

И в продолжение своей мысли.......

В моём понимании "истинный христианин" не тот, кто принадлежит или не принадлежит к истинной Церкви, а тот, кто стремится прожить свою жизны и делать дела и поступки присущие качеству Иисуса Христа. Одно из этих присущих качеств - ЛЮБОВЬ. Чистая, искренняя и неподдельная любовь, которая сама по себе содержит множество других качеств без которых мы не можем быть "истинными христианами".

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 13

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Если все эти качества будут воспитывать и возвеличивать в себе хотя бы модераторы этого форума, а вернее будет сказать - все модераторы этого форума, потому что среди них есть действительно замечательные и честные люди, то и дух форума изменится. Он действительно будет более походить на истинно христианский форум, где ненависть, зло, оскорбления, хамство, нетерпимость и просто глупость - будут истреблятся на корню. Ввереная власть - это не только блага привелегий, но и груз ответсвенности, за который однажды придётся дать отчёт.

Если кто ещё сомневается в том, а нужно ли любить ближних своих, и кто ближний мой - то вот вам стихи для молитв и размышлений:

Цитата из Библии:

1-е Коринфянам 13

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

[Иерушалайм]

Да. Этот текст.

Ну, и есть какая разница с оригиналом?

[Иерушалайм]

Джозеф Смит такого откровения не получал ни когда, а ваши "Учения Заветы" у меня в библиотеке, хотя "Учения и Заветы RLDS" мне ближе по своему соответствию духу и букве Книге Мормона..

Странно как-то получается, вроде бы и "Учения и Заветы" в Вашей библиотеке присутсвуют, а говорите, что Джозеф Смит никогда не получал откровение о полигамии.

Заголовок 132 раздела Учений и Заветов гласит:

Откровение, данное через Пророка Джозефа Смита в городе Наву, штат Иллинойс, записанное 12 июля 1843 г. и касающееся нового и вечного завета, включая вечность завета бракосочетания, так же как и многоженства (History of the Church, 5:501--507). Хотя откровение было записано в 1843 г., исторические материалы показывают, что учения и принципы, касающиеся этого откровения, были известны Пророку с 1831 года.

В Книге Мормона полигамия однозначно считается мерзостью, последующие откровения, в том числе которые вошли в книгу "Учения и Заветы" не могут противоречить Книге Мормона.

В Книге Мормона осуждается не сама полигамия, а недозволенная Богом полигамия. Это две большие и существенные разницы.

А насчёт противоречий.
В Библии есть откровения Нового Завета, которые противоречат откровениям Ветхого Завета. Побробуйте оспорить эти противоречия.