Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[TOR]

Я смотрю старая долгоиграющая тема на этом форуме чуть оживилась и ушла в масонскую сторону.
У меня вопрос немного из другой "стороны" Ко всем знатокам мормонской истории.
Как вы относитесь к тому. что Смит таскал с собою эти самые (кажись две) мумии..При которых (по легенде) и были найдены эти самые письмена (см.факсимиле из Уч. и Зав).
Я сейчас не обсуждаю того, что египтологи абсолютно не подтвердили фантазии Смита по переводу этих самых писаний при мумиях- а, так себе, сказали, что это обычные погребальные таблички. Что может быть хорошего от того, что кто-то потревожил покой усопших, а кто-то перекупил их мумии и затем возил их с собой-на что это похоже?. С разных точек зрения, например ,с христианской... , или с масонской? как думаете?
Может подбросить в Голливуд сюжет для очередного фильмеца -ужасов?

Знатоком мормонской истории себя не считаю, но постараюсь ответить на ваш вопрос.

Но прежде чем это сделать тоже вскользь упомяну, что были найдены лишь несколько фрагментов тех папирусов (все с ними не так одназначто, как хочется некоторым). Их вид не соответствует некоторым свидетельским описаниям того, что было «предметом перевода». Так что с тем ли ученые сравнивали? Остались ли фрагменты тех папирусов, которые переводил Смит? Кроме того Джозеф Смит не говорил о том, как он переводил (он довольно широко понимал этот термин, так скажем Книга Моисея, которую он тоже «перевел» было вдохновленным переписыванием книги Бытия).
Но это ремарка в сторону.

Теперь по существу.

Что значит «таскал с собой»?

Несколько папирусов и одиннадцать мумий были найдены в Фивах Антонио Леболо приблизительно в 1818 1822. Около 1822 1830 Леболо организовал их продажу. Мумии кораблем отправили в Нью-Йорк, где их купил Майкл Чандлер в 1833. В течение следующих двух лет Чандлер ездил по востоку США, показывая и продавая некоторые мумии. В июле 1835 Чандлер привез оставшиеся четыре мумии и прилагающиеся папирусы в Киртланд, Огайо, тогда место сбора Святых последних дней (мормонов). Где Джозеф Смит и другие члены церкви купили четыре мумии и как минимум пять папирусов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Abraham

Уж не путаете ли Вы Смита с Чандлером?

[SCH]

Вы, надеюсь, не отрицаете, что у людей разных религий (в т.ч. у мормонов) есть места, в которых они чувствуют особую духовную близость с Всевышним?

Наличие подобных "мест чувствования" я не отрицаю.Вопрос в том кто и что чувствует. "кто" - в смысле - уровня и возможностей чувствующего, а что - в смысле объекта чувствования. Элементы "прелести" не запрещаются в подобных местах.

Мне не хотелось бы обсуждать то, что для меня как для мормона особенно священно (или секретно, если Вам так больше нравится).
Это для Вас не странно, а мормонские символы «радость профанов» «в лучшем случае», «а в худшем проявление гордыни»? Ваши слова звучат неуважительно и безаппеляционно.

Я отнюдь не отношусь с пренебрежением к мормонизму.Просто говорю о "хороводах , одеяниях, обрядах, знаках и символах" как о внешней оболочке, которая в сознании профана может закостенеть в гордыню

Джозеф Смит и другие члены церкви купили четыре мумии и как минимум пять папирусов.

Пусть это будет субьективно-но мне это не нравится.

Остались ли фрагменты тех папирусов, которые переводил Смит?

Здесь вообще, похоже, "детектив".И скандалы, причем не так уж и давно...

[SCH]

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос: что "не так" с высшими градусами? Поясню свой вопрос: как Вы вообще себе представляете систему градусов? Высшие градусы какой именно из систем Вас интересуют?

Я не говорил о своем интересе к масонской иерархии...
Как Вам такое "предположение" - с точки зрения мормонов- их "иерархия" и "обряд" - это правильный порядок(через Смита от Бога) по сравнению с "неправильным" от масонов. А сточки зрения масонов- мормонизм это или соответствующий невысокий иерархический уровень первых масонских ступеней или профанация "настоящих" последователей Хирама-Авия..

[Maurerfreude]

Я не говорил о своем интересе к масонской иерархии...

Какая "иерархия"? Нету ее.

Как Вам такое "предположение"

Я не занимаюсь даже объективным вменением. Тем более, вменением субъективным. Извините.

- с точки зрения мормонов- их "иерархия" и "обряд" - это правильный порядок(через Смита от Бога) по сравнению с "неправильным" от масонов.

Такого сравнения в мормонских публикациях я не видел.

А сточки зрения масонов- мормонизм это или соответствующий невысокий иерархический уровень первых масонских ступеней или профанация "настоящих" последователей Хирама-Авия..

Такого сравнения у масонов нет. Что масоны писали про мормонов, я уже Вам приводил. Вам свидетельств Альберта Пайка и Редъярда Киплинга не достаточно?

Кроме того, само сравнение некорректно: мормонизм- религия, масонство- нет.

[SCH]

Какая "иерархия"? Нету ее.

не понятно о чем Вы, и что вкладываете в понятия градусы, ступени и тому подобное.
О чем мы тогда собственно говорим, если вы только видите чтолмбо в публикациях "от других", а сами- "Я не занимаюсь даже объективным вменением. Тем более, вменением субъективным. Извините".
Извиняю, возможно все у Вас еще впереди....

Такого сравнения в мормонских публикациях я не видел.

Вы опять рассуждаете как внешний по отношению к мормонизму и судите по публикациям. Изучите все и возможно тогда осознаете мое предположение.

Такого сравнения у масонов нет. Что масоны писали про мормонов, я уже Вам приводил. Вам свидетельств Альберта Пайка и Редъярда Киплинга не достаточно?

Сказано вскользь.
Жаль я ничего не находил, например, у Менли П. Холла..

Кроме того, само сравнение некорректно: мормонизм- религия, масонство- нет

Все это -условности и увертки человеческие

[Maurerfreude]

не понятно о чем Вы, и что вкладываете в понятия градусы, ступени и тому подобное.

Градусов всего три. И всё. Больше нет. Всё, что обозначается номеров выше третьего градуса представляет из себя "дополнительную организацию" (appendant body), как бы, "в развитие" третьего градуса. Иными словами, масон четвертого градуса масону третьего градуса не командир, но оба - мастера и браться.

О чем мы тогда собственно говорим, если вы только видите чтолмбо в публикациях "от других"

Вы просили цитаты масонов высших степеней про мормонов, я Вам ответил. Что не так?

, а сами- "Я не занимаюсь даже объективным вменением. Тем более, вменением субъективным. Извините".

Я не понял Вашей логики, ну, вот, совсем вот. "Вменение"- это приписывание деяния без наличия документальных подтверждений совершения такового. Вменение "объективное"- это приписывание деяния со ссылкой, например, на "всеобщую очевидность". Пример: "моссоны занимаются сотонизмией. Почему? Потому что все об этом и так знают!" - единственное представленное здесь "доказательство"- "все и так знают!" Вменение "субъективное"- это когда "моссоны занимаются сатанизмией потому, что я так решил (придумал, нафантазировал и т.п.)". В суде не принимается ни то, ни другое, но только то, что подтверждено документально.

Если совсем просто, то принцип "давайте придумаем и назовем это правдой" в качестве "доказательства" не работает. Вы же мне предлагаете заняться именно этим.

все у Вас еще впереди....

У человека всё впереди, пока он еще жив.

Вы опять рассуждаете как внешний по отношению к мормонизму и судите по публикациям.

А по чему мне еще судить? По "озарениям" и "откровениям свыше" от криптоконспирологов? Как-то я разговаривал с одним таким "пастором". Он сказал, что "масоны и мормоны служат сатане!" Когда стал выяснять источник "знания", в результате пришли к "а мне откровение было!" С такого рода "железобетонным" аргументом спорить бесполезно.

Сказано вскользь.

Про "вскользь" я не понял. Альберт Пайк хвалит мормонов за их священные книги и откровения. Что еще к этому нужно добавить, я не понимаю. Дифирамбы и панегирики им петь на тридцати листах? Это не задача Пайка, он не теолог (и не мормонский апологет, тем более).

Жаль я ничего не находил, например, у Менли П. Холла..

Ну вот видите. А говорите, что нужно "изучать всё изнутри", а не судить по "открытым публикациям". В своем "Энциклопедическом изложении..." Холл прямо мормонов не упоминает, но используемые самими мормонами концепции описывает, вплоть до текстуальных совпадений. Ссылка ушла приватом.

Вас не поймешь. Требуете прямых цитат- не годится. Требуете косвенных- не годится. :-/

Сами критики мормонизма находят текстуальные совпадения у мормонов и Холла:

The most famous of all Mormon aphorisms declares "As man now is God once was; as God now is, man may become" This is again masonic thought. Manley P Hall. [33rd degree Mason] on page 92 of 'Lost keys of Freemasonry' wrote, "Man is God in the making.."
Mormonism

Я выводом о том, что это всё "сотонизм", разумеется, не согласен, но цитирование обнаружено верно. :-/

Все это -условности и увертки человеческие

Фраза "Все это -условности и увертки человеческие" является великолепным примером субъективного вменения.

[TOR]

Я отнюдь не отношусь с пренебрежением к мормонизму.Просто говорю о "хороводах , одеяниях, обрядах, знаках и символах" как о внешней оболочке, которая в сознании профана может закостенеть в гордыню

Зачем говорить о таинстве, которое кроме внешней оболочки имеет глубокий духовный символизм, только с одной стороны, забывая о том, что есть другая, которая является духовной и определяющей.

А для того, чтобы ни у кого ничего не закостенело, в храм могут войти только достойные, после того как пройдут обучающие уроки, на которых будет рассказано, как подготовиться и как правильно все понять.
Кстати от лат. "pro" - "перед" и "fanum" - "храм". Так что вошедший в храм уже не "профан".

Пусть это будет субьективно-но мне это не нравится.

Да вообще половину экспонатов египетского зала в Пушкинском музее надо похоронить

[TOR]

Я не говорил о своем интересе к масонской иерархии...
Как Вам такое "предположение" - с точки зрения мормонов- их "иерархия" и "обряд" - это правильный порядок(через Смита от Бога) по сравнению с "неправильным" от масонов. А сточки зрения масонов- мормонизм это или соответствующий невысокий иерархический уровень первых масонских ступеней или профанация "настоящих" последователей Хирама-Авия..

Вот как-то у Вас выскользнуло, что это предположение некоторых ранних мормонов. А не предположение мормонов вообще.
Не надо распространять частное мнение на всю группу верующих.

С таким же успехом можно доказывать, что мормонизм антимасонская религия потому что именно так ее называли некоторые мормоны, из-за того, что Книга Мормона предосторегает, по их мнению, от масонства или, говоря языком КМ "заговорных шаек".

[SCH]

У человека всё впереди, пока он еще жив.

Мормоны, по моему, не столь категоричны.По логике их "картины" развитие предполагается и в последующих "царствах славы" (естественно со своими, как бы это выразиться,- особенностями)

А по чему мне еще судить? По "озарениям" и "откровениям свыше" от криптоконспирологов? Как-то я разговаривал с одним таким "пастором". Он сказал, что "масоны и мормоны служат сатане!" Когда стал выяснять источник "знания", в результате пришли к "а мне откровение было!" С такого рода "железобетонным" аргументом спорить бесполезно.

Я с железобетоном также не спорю

Про "вскользь" я не понял. Альберт Пайк хвалит мормонов за их священные книги и откровения. Что еще к этому нужно добавить, я не понимаю. Дифирамбы и панегирики им петь на тридцати листах? Это не задача Пайка, он не теолог (и не мормонский апологет, тем более).

Похвалить в чем то можно и студента и школьника и ясельника и даже осужденного за хорошее исполнение правил тюремного содержания...

В своем "Энциклопедическом изложении..." Холл прямо мормонов не упоминает, но используемые самими мормонами концепции описывает, вплоть до текстуальных совпадений. Ссылка ушла приватом.

Благодарю за ссылку.
Может кое что и проясню для своего субъективного восприятия.
А вот насчет мельхиседеков, как на мой взгляд, у Холла одно, а у мормонов - другое....

Сами критики мормонизма находят текстуальные совпадения у мормонов и Холла:
The most famous of all Mormon aphorisms declares "As man now is God once was; as God now is, man may become" This is again masonic thought. Manley P Hall. [33rd degree Mason] on page 92 of 'Lost keys of Freemasonry' wrote, "Man is God in the making.."

Параллели, конечно можно навести, но это совсем не тождественное .
даже если Джозеф Смит, смертельно раненный, вываливаясь из окна тюрьмы, вскрикнул на "масонский манер.

Фраза "Все это -условности и увертки человеческие" является великолепным примером субъективного вменения.

ну мы ведь с Вами субъекты

[SCH]

Кстати от лат. "pro" - "перед" и "fanum" - "храм". Так что вошедший в храм уже не "профан".

я не знаток латыни, но если это так то- интересно
И все же думаю, что профаном по сути можно остаться и выйдя из целестиальной комнаты мормонского храма. Не потому ли мормонов призывают почаще туда заглядывать.
Понимаете, когда уровень профанации в сознании понижается, то крепнет осознание того, что никуда уже не "надо входить"(тем более в потаенные места с "пропусками и паролями). Правда, для остающегося профаном это может быть иллюзией гордыни достижения. Да есть такая опасность. Ну так, в этом смысле, дуализм всегда будет нас сопровождать пока мы в "разделении с Источником".
Хотя вот что очень важно - даже не имея необходимости уже куда либо входить, все же "достигший" может это делать из-за сострадания к профанам...
И при этом все гораздо проще, чем условности паролей, знаков и символов, ступеней, градусов.., которые не имеют монополии на Христа. Ибо пребывание Христа дает христосознание...

[Michalik]

Почему мормоны, по вашему, не могут так же понимать это наставление Христа?

По одной простой причине. Она заключается в словах Бога, обращённых к Смиту в его видении. "Все религии мерзость пред Господом". Дополнительно, могу сказать,что Макконки сам написал в первом издании своей книги о том, что КЦ - это церковь дьявола.

[Michalik]

Я не сомниваюсь, что в своем разборе доктрин Вы ознакомились со многими цитатами мормонских руководителей, но на всякий случай привожу вот эти:

Сомневаться не надо.

Если бы у мормонов не было непререкаемого авторитета пророка, то можно было бы говорить о том, что цитаты и мнения могли разниться, в соответствии с пониманием СВ Писания пророком. Но мормоны как раз заверяют в том, что слова пророка является истиной, по причине вдохновения св. Духом.
То есть, если Бригам Янг озвучил учение о проклятии негров, то мне нужно отеносится к этому как?
1. Личное мнение президента Янга
2.Истинное вдохноение и воля Бога?

[Michalik]

Здравствуйте все. кто принимает участие в теме.
Я смотрю старая долгоиграющая тема на этом форуме чуть оживилась и ушла в масонскую сторону.
У меня вопрос немного из другой "стороны" Ко всем знатокам мормонской истории.
Как вы относитесь к тому. что Смит таскал с собою эти самые (кажись две) мумии..При которых (по легенде) и были найдены эти самые письмена (см.факсимиле из Уч. и Зав).
Я сейчас не обсуждаю того, что египтологи абсолютно не подтвердили фантазии Смита по переводу этих самых писаний при мумиях- а, так себе, сказали, что это обычные погребальные таблички. Что может быть хорошего от того, что кто-то потревожил покой усопших, а кто-то перекупил их мумии и затем возил их с собой-на что это похоже?. С разных точек зрения, например ,с христианской... , или с масонской? как думаете?
Может подбросить в Голливуд сюжет для очередного фильмеца -ужасов?

Ну, он их держал просто в комнате. Их перевозили при переездах.
Наверное, самое лучшее разделить мистицизм и христианство.
Для мистицизма, вообще многие допустимо, если речь идёт о тайном знании. Это такая игла, на которую подсаживают,и ради получения великого знания люди обычно готовы закрывать на многое глаза.
С точки зрения христанства - было бы лучше похоронить. Но тут такое дело, не было бы лучше тела в те места, откуда взяли?

[Michalik]

Формулировка противоречит действительности.

Прочитай ее незнакомый с фактами человек получается - масоны, решившие отделиться от своих единомышленников создали мормонскую веру.
масоны ---> мормоны

Хотя на самом деле, когда Джозеф Смит организовал церковь (1830 г.), он еще не был масоном, не был он и несколько лет после этого (до 1842 г.).

Формулировка относилась Витя не к тебе.
Будем, предельно точны. Организовалась церковь в 1830 - ом году и храм был в Киртланде, но о сегодняшних обрядах никто ничего не слышал. Более того, тамошний храм использовался дл собраний воскресных.
А познакомил Смит своих апостолов с обрядами храмовыми уже после того как стал масоном, точнее 3 месяца спустя. Его слова о том, что он нашёл истинное христианство в масонстве запечатлены в истории церкви.
В плане храмовых обрядов и таинств, можно сказать, что мормоны взяли слишком много от масонов.

[Michalik]

Удобная позицийка: когда выгодно- "пока мнение", когда выгодно- "ересь". И этот человек обвиняет меня в "двойных стандартах"?

В христианстве не было централизованной власти.
Поэтому для разрешения мнений и собирались соборы как поместные и вселенские ,для признание мнения или развиваемого учения - ересью или нет.
Рассуждения Осипова - это пока мнение, например Осипову противостоит о. Рафаил.

Оранжский Собор был поместным. Я просил ссылку на Вселенский Собор: город, год, номер правила, текст, имя предстоятеля.

Эпоха Вселенских Соборов

Нет. Просветители посчитали себя вправе возразить против деспотизма.

Просветители могут считать что угодно, но кто их уполномачивал решать что можно дать для просвещения,а что нет?

Это законное и самоочевидное право любого человека.

Это - да. Об этом верещат многие. Только думают ли или предвидят просветители то, каковы будут плоды просвещения?

Человек, загнанный в угол, имеет право сказать "нет": как принудительным поборам в виде нескольких десятин сразу, так крепостному праву.

Имеет, но должен ли?

Масонство не борется с религией.

Да, точно также как не боролись баварские братья? И Блаватская тоже.

Масонство не смешивает религии.

Спорно, очень спорно. Кроули можно назвать масоном?

Религия и общество- не одно и то же. Высшим выразителем воли общества является государство, а по Конституции религия от государства отделена.

Это сейчас так. Симфонии были раньше.

Удобная позиция: "моссоны- это сотонисты, а кто со мной не согласен, поражен грехом гордыни". Смешно, да.

Сотонисты - не сотонисты, но раз собрания происходят вне религиозной темы - значит не христиане. Действия каждого его же и характеризуют. Что думать о баварцах, о Кроули?
МАСОНЫ. Задача и цели масонства. Конечный идеал масонства О что с Ивановым делать?

Квакеры- это вообще не протестанты. Они сами не уверены, можно ли их даже христианами называть.

Ну, это вы им скажите сами.
Религиозное общество Друзей (квакеры)

В вооруженных силах США меннониты служили и служат. В том числе, когда в США была призывная армия.

Видимо они такие "хорошие" меннониты.
РеннониССЃСРІРѕ в Рикипедия

Вы, действительно, уверены, что желаете со мной побеседовать насчет ессейской общины? Вы, правда, хотите в очередной раз опозориться на публике? Я ж не люблю "избиение младенцев" устраивать, хоть и приходится этим заниматься иногда.

Ну, если Вы себя объявите членом ессейской общины, то видимо знаете лучше чем я.

Пока что всё, что я вижу- это предложение вменения уголовной ответственности масонам за субъективно предполагаемую возможность совершения преступления мормонами (причем, не их мэйнстримом), основанную на субъективном же толковании вероучительных текстов.

Это Вы видите. Вероятно, это нежелание видеть очевидное.

Я не знаю, как юридически и политически грамотно назвать такой подход к Правосудию.

Мы что тут о гражданском суде говорили?

Слава Богу, что Вы не у руля государства!

Да, просветители уже были у власти в различных государствох. Кровь, потерянные жизни, коверканные жизни и судьбы многих поколений.

И этот человек учит других "духовности", "нравственности" и "морали"?!

Намеренно вырезали слова "Политические дрязги"?