Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[TOSHA]

Она никогда не вкусила смерть, как никогда не почуствовала удара".

TOR - вы милый, правда. Мне тоже искренне жаль эту женщину, нам с вами остаётся только надеяться, что удар был действительно настолько сильным, что смерть была мгновенной. Но что она при этом почувствовала знает только она и Бог. А смерть - она и в Африке - смерть. Всё остальное - подтасовка фактов. Только, пожалуйста, скажите, что вы со мной согласны , ну нельзя оптом принимать всё за "чистую монету". Поймите, в истории церкви много ошибок и пожалуй это скорее нормально чем ненормально, ведь её делали люди, а не Боги ( даже если учесть, что Слово Бога там присутствовало ), дело в другом, в том что уж слишком много лжи, много недоговорённостей, много скрытой информации - вот что заставляет людей остановиться и задуматься: почему скрывают? обычно скрывают плохое, хорошее всегда выставляют на ветрину. Люди начинают чувствовать себя обманутыми, появляется недоверие к церкви со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[SCH]

До того как брат Phelps умер, он потерял рассудительность, потерял рассудок, сознание и все чувства. Он ничего не знал, даже своего имени, ни того как есть, таким образом он не мог ничего почуствовать, даже смерть. Его рассудок ухудшался, истощался и иссяк. Его жена была моментально убита, так быстро, что у нее не было времени почуствовать смерть.

До чего только может дойти спекулятивный ум человека, объясняя сам себе свои иллюзии....

TOSHA

дело в другом, в том что уж слишком много лжи, много недоговорённостей, много скрытой информации - вот что заставляет людей остановиться и задуматься: почему скрывают?

Истина достаточно проста.. Господь дал нам эту простоту . и полноту. И ОНА совсем не нуждается в "потаенных комнатах". Беда тех профанов, которые бредят своим знанием и думают, что другие по тем или иным причинам еще не готовы его получить. Вот и выстраивают препоны, пароли, пропуска и клятвы....в своих организациях, где они могут занимать не самые последние места в иерархии...

[Michalik]

Не могу найти текст, чтобы ознакомится.

Странно, почему?

То, что они отступили от церкви перечеркнуло все благословения, которые они могли бы получить и которым были обещаны, будь они верны.

Это я объяснение знаю. Но оно в корне неверно. Апостол Пётр отказался от Христа трижды и нго обещания не были забраны от него.

Что это за тезис?

Вот этот самый тезис, что за отступление от церкви кому-то благославения не будут выполнены.

[Laudator]

Суббота

Так вы Субботу или Воскресенье соблюдаете?? Мормоны святят Воскресьене, но не все. Те, кто из оригинальной Церкви Мормонов, те святят Воскресенье, как и в книге Мормона написано.

Как я понимаю заповедь соблюдать день субботний - шесть дней работать и делать свои дела, а седьмой день посвятить Богу. Чем я нарушаю день субботний, если так живу?

[Michalik]

Тоесть ты считаешь, что структура Церкви, которую установил Христос, с апостолами во главе была временная?

Да, так считаю, ибо нет никаких ,ни исторических, ни других данных о том, что это должно быть вечно. Учитывая, что апостол Павел стал 13-м апостолом, что противоречит всему. Были и ученики 70, - их тоже называли апостолами. Были пророки, и евангелисты, диакониссы.
Учитывая, что разрыва приемственности никогда не было. Апостолы были посвящены Христом, а сами апостолы посвящали своих учеников и епископов в разных городах - приемственность была.

В причастной молитве общано, "...что они готовы взять на себя имя Сына Твоего и всегда помнить Его и соблюдать заповеди Его, которые Он дал им, дабы Дух Его мог всегда пребывать с ними.." (У.иЗ. 20:77). Я думаю все зависит от человека, насколько в его конкретном случае будет процентов.

Понятно, значит рецепт стяжани\ св. Духа - это соблюдение заповедей.
Но это обычному человеку невозможно, ибо многие уже в мыслях могут грешить и следовательно Дух от них удаляется. Что-то значит не то.

Ну взять например клятву и завет священства У.иЗ. 84:33-39

Здесь нет ничего о человеческой клятве. Это говорит Господь.
Я спрашивал о клятве в жизни мирской. Допустим, я клянусь пред Господом соблюдать заповеди и хранить молчание. За нарушение - смерть мне.

[Michalik]

Знаю, что ждали, но надо было читать Библию, о чем напоминал и Джозеф Смит, что "о дне же том и часе никто не знает".

Dialogue: A Journal of Mormon Thought, Herbst 1966, Seite 76
А что делать с этим?
Journal of Oliver Boardman Huntington, Bd. 2, S. 128-129

Daily journal of Abraham H. Cannon", 14. Oktober 1886

Mormonism Unveiled Truth Vindicated, von Parley P. Pratt, S. 15

Или ты лично считаешь, что апостолам ранней церкви должны были лучше читать Библию?
Если да, то тоже самое можно адресовать и сегодняшним апостолам?

[Michalik]

Даже такая фраза, что кто-то может не испытать (вкусить, познать) смерть "might not taste death" тоже может поразному пониматься. По учению ЦИХСПД апостолу Иоанн и троим ученикам, о которых говорит Книга Мормона (3 Неф.)

Вот тут-то и всплывает вопрос об источнике КМ.
Стихи эти очень похожи на стихи из главы от Матфея 16 : 28.
Но, видишь ли Библию уже объяснили задолго до того как появилась КМ. В 4-ом веке появились беседы на Евангелия от Матфея ( Иоанн Златоуст) и толкование не менялось до сих пор.
А смысл в том, что обещание было некоторым и сказано только апостолам, в главе 17-ой 3 апостолов 6 дней спустя после обещания и видели преображение Господне. Отсюда и берётся понятие о Фаворском свете.
Разумеется, Смит этого просто знать не мог и никто из его соратников, посему и было страктовано как представилось. А уж позже начались манипуляции с игрой слов и понятий.

/

Но некотрые по другому понимают фразу из благословений о том, что они не испытают (вкусят, познают) смерть "might not taste death".

Еще в 19 веке один член церкви так писал об этом:

"

Джозеф однажды сказал W.W.Phelps и его жене что они не должны никогда вкусить смерти. Способ исполнения этого обещания довольно простой. Они предполагали, как и все, кто знал об этом обещании, что они никогда не умрут, но Господь творит свои дела своим путем и его путь не путь человеческий. До того как брат Phelps умер, он потерял рассудительность, потерял рассудок, сознание и все чувства. Он ничего не знал, даже своего имени, ни того как есть, таким образом он не мог ничего почуствовать, даже смерть

Ты чего это, Витя? Вкушение смерти - это значит умереть, а не осознать что ты умираешь. Сколько людей умирают не понимая этого : от инсульта, инфаркта, во сне, в аварии - они что, не вкусили смерти?

Это утверждение было написано между 1880-1881, задолго до того как анти-мормоны начали задавать вопросы о "пророчестве 56 лет".

Во-первых пророчество смерть Фелпса не имеет отношение к пророчеству о Пришествии. И объяснение это появилось когда Фелпс и его уже умерли, скорее всего в ответ на вопросы об исполнении прорчества о невкушении смерти этой парой.

Во-вторых, когда пророчество исполняется, то вопросов не возникает, а когда нет, то сыплются вопросы. Задача лидеров была не ответить антимормонам, а хотя привести аргументы для своих же членов церкви

[SCH]

Michalik

что апостолам ранней церкви должны были лучше читать Библию?
Если да, то тоже самое можно адресовать и сегодняшним апостолам?

теперь останется только предположить, что ранним апостолам не повезло жить в эпоху Дж Смита

Учитывая, что разрыва приемственности никогда не было. Апостолы были посвящены Христом, а сами апостолы посвящали своих учеников и епископов в разных городах - приемственность была.

так считать - наиболее правильно.Ибо -это мормонская проблема думать, что "ниточка" оборвалась когда-то и с приходом Смита - восстановилась.
Что потеряли. то и попытались восстаналивать. И восстановили все начиная с ветхого. И во многом на ветхом же и остановились....

[TOR]

Странно, почему?

Пока не обзавелся несколькотомной книжецей под названием История Церкви.

Но оно в корне неверно. Апостол Пётр отказался от Христа трижды и нго обещания не были забраны от него.

Ага и Петр потом не покаялся и всю оставшуюся жизнь прожил как отступник?

Вот этот самый тезис, что за отступление от церкви кому-то благославения не будут выполнены.

Если следовать твоей логике, получается патр. благословение ограничивает человека в его выборе и в последствиях его выбора. На момент, когда человек получает патриархальное благословение у него сохраняется право выбора - жить по завету и получить благословения, или нарушить завет, приняв решение и отвечая за последствие своего выбора.

[TOR]

Только, пожалуйста, скажите, что вы со мной согласны , ну нельзя оптом принимать всё за "чистую монету". Поймите, в истории церкви много ошибок и пожалуй это скорее нормально чем ненормально, ведь её делали люди, а не Боги ( даже если учесть, что Слово Бога там присутствовало ), дело в другом, в том что уж слишком много лжи, много недоговорённостей, много скрытой информации - вот что заставляет людей остановиться и задуматься: почему скрывают? обычно скрывают плохое, хорошее всегда выставляют на ветрину. Люди начинают чувствовать себя обманутыми, появляется недоверие к церкви со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Соглашусь, что все действительно нельзя принимать за чистую монету. На протяжении церковной истории ошибок было полно - люди, которые занимали разные посты делали ошибки; поэтому и сказал Джозеф Смит, что пророк только тогда пророк, когда он поступает как пророк.
Относительно того, что все скрывается не могу сказать, что это так. Сколько критики церкви основано на ее же книге History of the Church, это же не антимормонская книга. У меня оптимистичный взгляд в этом направлении. В будущем церковь будет более открытой. В прошлом году департамент Церковной истории отделился от департамента Семейной истории, была учреждена церковная историческая издательская организация, первой работой которой будет тридцатитомное собрание трудов (письма, откровения, документы, судебные материалы и т.д.) Джозефа Смита, уже вышел первый том - дневники.

[TOR]

Истина достаточно проста.. Господь дал нам эту простоту . и полноту. И ОНА совсем не нуждается в "потаенных комнатах". Беда тех профанов, которые бредят своим знанием и думают, что другие по тем или иным причинам еще не готовы его получить. Вот и выстраивают препоны, пароли, пропуска и клятвы....в своих организациях, где они могут занимать не самые последние места в иерархии...

Истина действительно ни в чем не нуждается. А вот чтобы лучше познать истину, понять ее, Господь учил притчами и символами, этот же язык используется в храме нашей церкви.

[TOR]

Так вы Субботу или Воскресенье соблюдаете?? Мормоны святят Воскресьене, но не все. Те, кто из оригинальной Церкви Мормонов, те святят Воскресенье, как и в книге Мормона написано.

Есть заповедь:
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Исход 20)

Мне все равно как называются дни, пусть они называются хоть числами: первый, второй, ... седьмой. В английском же называется Saturday, он же не называется Sabbath. По вашему получается, что те, кто посвящают Богу субботу в Америке исполняют закон дня saturday?

[TOR]

Да, так считаю, ибо нет никаких ,ни исторических, ни других данных о том, что это должно быть вечно. Учитывая, что апостол Павел стал 13-м апостолом, что противоречит всему. Были и ученики 70, - их тоже называли апостолами. Были пророки, и евангелисты, диакониссы.
Учитывая, что разрыва приемственности никогда не было. Апостолы были посвящены Христом, а сами апостолы посвящали своих учеников и епископов в разных городах - приемственность была.

При всем уважении, у меня другое мнение, я понимаю слова Павла, что апостолы и пророки должны быть до тех пор, пока все не придем в единство веры и познания Сына Божия.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
(к Ефесянам 4)

Понятно, значит рецепт стяжани\ св. Духа - это соблюдение заповедей.
Но это обычному человеку невозможно, ибо многие уже в мыслях могут грешить и следовательно Дух от них удаляется. Что-то значит не то.

Что ж так прицепилось слово "рецепт"?
А из приведенного разъяснения Президента Фауста, разве не видно, что заповеди надо искренне и усердно стараться исполнять. Понятно, что никто не может собладать все на 100%.

Здесь нет ничего о человеческой клятве. Это говорит Господь.
Я спрашивал о клятве в жизни мирской. Допустим, я клянусь пред Господом соблюдать заповеди и хранить молчание. За нарушение - смерть мне.

А кто же дает клятву Священства, разве не человек Богу (что с верой примет, будет возвеличивать свое призвание и т.д.)?
И из чего можно было понять, что ты спрашивал о клятве в жизни мирской?
Если взять клятву, которая содержится в храмовом обряде. Содержание было определено по вдохновению Первым Президентством, какая еще официальная позиция нашей церкви тебе нужна, что такая клятва разрешена?

[TOR]

Dialogue: A Journal of Mormon Thought, Herbst 1966, Seite 76
А что делать с этим?
Journal of Oliver Boardman Huntington, Bd. 2, S. 128-129

Daily journal of Abraham H. Cannon", 14. Oktober 1886

Mormonism Unveiled Truth Vindicated, von Parley P. Pratt, S. 15

Или ты лично считаешь, что апостолам ранней церкви должны были лучше читать Библию?
Если да, то тоже самое можно адресовать и сегодняшним апостолам?

Мне номер тома и страницы мало что говорит, вот если бы почитать о чем там пишут...
А призыв Джозефа Смита обратиться к Библии и вспомнить о том, что никто не знает ни часа, ни дня, когда будет Второе Пришествие я уже приводил.

[TOR]

В 4-ом веке появились беседы на Евангелия от Матфея ( Иоанн Златоуст) и толкование не менялось до сих пор.

А это толкование считается официальным отношением Православной церкви к рассматриваемым им Евангелию?

Ты чего это, Витя? Вкушение смерти - это значит умереть, а не осознать что ты умираешь. Сколько людей умирают не понимая этого : от инсульта, инфаркта, во сне, в аварии - они что, не вкусили смерти?

Не только:

ВКУСИ'ТЬ, ушу́, у́сишь, сов. (к вкушать) (книжн.).
1. чего. Съесть, принять в пищу что-н. (ритор, устар.). В вашем заведении высокий посетитель вкусил хлеба. Ггль. 2. перен., чего и что. Испытать, ощутить. В. любви. В. радость.

Яндекс.СловаСРё: РРєССЃРёСС

Но есть и другое объяснение обещания, данного Фелпсам.

52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. от (от Иоанна 8)

Во-вторых, когда пророчество исполняется, то вопросов не возникает, а когда нет, то сыплются вопросы. Задача лидеров была не ответить антимормонам, а хотя привести аргументы для своих же членов церкви

За десять лет до окончания предполагаемого срока, несмотря на предупреждения, среди членов церкви были широко распространены обсуждения о возможности скорого Второго Пришествия, поэтому руководители церкви повторили, что не следует этого делать:

Deseret News editorialized on 3 August 1881 We have noticed in our experience that when persons belonging to this Church have attempted to fix dates to prophecies, no matter how plausible their arguments and apparently correct their calculations, they have made as lamentable failures as those adventist prognosticators who have spread consternation and dismay among simple people, and deluded their own followers into folly.


Или еще:

President George Q. Cannon said in 1884 We have had no authority given unto us, no message to designate the hour nor the day, nor even the year when the Lord would make His appearance (Journal of Discourses, 26:40).