Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Michalik]

Нет, не всё равно. Вы не видите разницы между актом гражданским и актом религиозным, между ритуалом гражданским и ритуалом религиозным? Участвовать в отправлении совместного религиозного ритуала доктрины РКЦ и ПЦ, например, запрещают. В отправлении же гражданского ритуала (пение Государственного Гимна, Воинская Присяга и т.п.)- нисколько.

Тогда осталось толко определить являются ли ритуалы и молитвы масонов гражданским актом или религиозным.
В ряде ПЦ членство у масонов запрещено.

Совершенно верно. Религиозные. А Государственный Гимн Российской Федерации- это "гражданская молитва".

Если, молитва масонская является гражданским актом, то кем это утверждено?

"Молитва" в переводе со старославянского- это просьба.

Я же не про перевод спросил. Обращаются в молитве к кому?

То Вы обвиняете мормонов в наличии смертных клятв, то в том, что они запрещают приносить какие-либо клятвы вообще. Определитесь, уж, наконец.

А говорите, что изучали доктрины...
В КМ стоит, что клятвы запрещены любые. Но на деле существовали смертные клятвы о неразглашении тайны ритуала, иначе смерть. По сути копирка с масонских клятв.

Во-вторых, я слабо себе представляю, как можно "ретушировать" то, что уже давным-давно известно.

Во все времена это было возможно и довольно удачно. Упорное молчание, с надеждой, что все забудут о том, что следовало бы забыть.

:-/ Признаться, никакого "ретуширования" чего-либо со стороны "руководства" LDS я не заметил.

И не заметите, я оговорился, не нескольких лет, а последние, несколько десятков лет.

Кликаем вот сюда вот. В России всё гораздо более скромно: в России масонов очень мало. В основном, здесь сколько-нибудь заметной благотворительностью в России занимается Ротари . О ротарианской благотворительности Вы можете прочитать в моем блоге (с тегом "Ротари"- дан обширный обзор прессы). В странах Запада масонство - это объединение представителей, прежде всего, среднего класса. А наш, русскоязычнороссиянский "средний класс" является, по своей сути, классом нищих. Плюс добавьте к этому запутанное законодательство по неправительственным и некоммерческим организациям.

Простите, но не стоит там , что эта организация является масонской. Будьте любезны, укажите.

Вот это вот- целиком и полностью "масонский проект".

Недоказуемо, что это проект исходит от масонов.

Каждый для себя решает этот вопрос самостоятельно. Масонство адогматично в этом вопросе.

То есть, можно совершенствоваться в грехах тоже? Познать грех до самых глубин, чтобы убедиться в величии праведности. Это будет зачитываться как совершенствование?

Нет, разбирал.

Пока, очень сомнительно.

Вы хотели сказать в "предсуществование"? Вот видите: "предопределение" и "предсуществование" путаете, а уже лезете судить других.

В предсуществование душ верят многие. Я же сказал о предопределени рождения и цвета кожи.

Только, почему-то, этот Ваш тезис расходится с предыдущим, где Вы отрицаете расизм. Утверждение "христианин не может быть расистом"- уже есть политизация христианства. Почему христианин не может быть расистом, коммунистом или сторонником введения в государстве системы джамахерии, я не понимаю. Расизм- это тоже политическое убеждение. И расисты имеют полное право на представительство в парламенте и органах местного самоуправления.

Аполитичность в христианстве.
ПОЛИТИКА: Яков Кротов
Политизированность: C христианской точки зрения

Я понимаю вашу иронию.

А я не к тому, есть ли у Вас лично до этого дело, или нет. А к тому, что и вне LDS многие христиане имеют расовое мировосприятие. И в этом ничего, собственно, необычного нет. Все мы разные. Кто-то воспринимает мир в парадигме расовых взаимодействий, кто-то- взаимодействий классовых, кто-то - как контекст обращения капитала.

Каждый волен делать так как хочется. Но разве после этого можно называться христианином?

Но это всего лишь Ваше личное толкование, не правда ли? Другие христиане (например, Амвросий фон Сиверс или авторы на сайте "Христианский Монотеизм") могут считать и считают иначе.

Мень о расизме
Ваше личное право считать христианами тех, кто мог утверждать превосходство нации над другой и санкционировать массовые убийства.

Совершенно верно. Это новомодное изобретение XX века. До XX века этот вопрос понимался несколько иначе: в Британской Империи, например, был закон "о криминальных племенах", где сама принадлежность к тому или иному племени туземцев каралась смертной казнью. Вне зависимости от того, принял этот самый туземец Христианство или нет. Расовые ограничения были и в США, и ЮАР. Ну вот, отменили т.н. "аппартеид" в ЮАР (хотя, "аппартеид"- это вмененный и придуманный термин, не было там "отмены аппартеида", а было навязывание расовых ограничений коренному белому населению и чествование черных террористов). К чему это привело? К тому, что к власти пришли вчерашние террористы, убивавшие и грабившие белых фермеров, к полной деградации страны и застою в экономике.

Террористы есть и белые. Единственное различие между людьми есть в личных качествах, а не в склонности одной нации к преступлениям.

Так что, и расистов, в том числе, есть своя правда, подтверждаемая проверяемыми фактами.

Именно, только своя.

А значит, они имеют право на представительство в парламенте, если народ за них проголосует, и на равное со всеми прочими партиями участие в свободных, конкурентных, справедливых, демократических выборах.

Не уверен, если вы хотите потом оказаться в газовой камере, так как не подпадаете под понятие "чистоты", то это ваше право. Хотите ли вы этого для своих детей или родителей?

Я не к тому, что со всем вышеописанным, вроде как, согласен (по политическим убеждениям я "левый", "левак", скорее: анархист, троцкист и т.п.), но к тому, что Ваше частное богословское мнение по поводу толкования тех или иных стихов Библии вовсе не отражает "истину в последней инстанции". Христианство- оно несколько шире и в нем присутствует широкий спектр мнений.

Да, это такая точка зрения, позволяющая смести грань между понятиями о возможном теоретически и допустимом практически.

PS: кстати, насчет "предсуществования души"- это вера очень и очень дреняя. Упоминание о предсуществовании мы встречаем у Оригена, Климента Александрийского и Немезия Эмесского. А это всё- II-IV века. Т.е., заря Христианства.

Просвящать меня в раннее развитие богословской христианской мысли вам нет большой необходимости. Я читал много. Хотя, от тематических указаний я никогда не отказываюсь.

[Maurerfreude]

Тогда осталось толко определить являются ли ритуалы и молитвы масонов гражданским актом или религиозным.

Гражданским безусловно.

В ряде ПЦ членство у масонов запрещено.

И это тоже не правда.

Если, молитва масонская является гражданским актом, то кем это утверждено?

Гражданское общество- на то и гражданское общество, что в нем существует заявительный порядок собраний. Т.е., собрания в чьем-либо "разрешении" или "утверждении" свыше не нуждаются. Когда на всё требуется "утверждение", то это не гражданский акт, но чиновничий, военный, олигархический, имперский- какой угодно. Но не гражданский.

Я же не про перевод спросил. Обращаются в молитве к кому?

К Тому, кто каждый для себя подразумевает под термином "Великий Архитектор Всленной". Пример с Государственным Гимном Российской Федерации я уже приводил: его одинаково поют и православные, и католики, и сатанисты, и атеисты, и буддисты, и язычники, но каждый понимает его по-своему. Точно так же, как каждый понимает по-своему надпись In God We Trust на американской валюте.

А говорите, что изучали доктрины...
В КМ стоит, что клятвы запрещены любые.

Это Вы так трактуете. Кто-то считает, что и Библия любые клятвы запрещает (хотя, на самом деле, это не так). Я, вот, например, по книге мормона Вам с лёгкостью могу доказать обратное: что в ряде случаев и при определенных условиях клятвы не только разрешены, но и строго обязательны. Правда, не знаю, уместно ли на этом форуме КМ цитировать.

Но на деле существовали смертные клятвы о неразглашении тайны ритуала, иначе смерть. По сути копирка с масонских клятв.

Ничего специфичиески "масонского" в таких клятвах нет- обычные "народные" клятвы. Фольклорную клятву "да провалиться мне на этом месте!" что, тоже масоны придумали, что ли? Не надо искать "конспирологического" происхождения вещей там, где есть происхождение естественное- от бытовой культуры.

Во все времена это было возможно и довольно удачно. Упорное молчание, с надеждой, что все забудут о том, что следовало бы забыть.

Да Вы фантазёр.

И не заметите, я оговорился, не нескольких лет, а последние, несколько десятков лет.

Такое не представлялось возможным с момента изобретения книгопечатанья. А последние "несколько десятков лет" мы имеем: газеты, радио, телевидение, а чуть позже- еще и Usenet, Compuserve, Internet, спутниковые и кабельные технологии. Я не представляю себе, как в таких условиях вообще возможно что-либо "скрыть".

[url="http://news.google.ru/news?hl=ru&ned=ru_ru&q=freemasonry+charity&btnG=%D 0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0 %BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9"]
Простите, но не стоит там , что эта организация является масонской. Будьте любезны, укажите.

А я и не писал, что Ротари является масонской организацией. Ротари- это посвятительская организация, не масонская по факту своего создания, членами которой являются, преимущественно, состоятельные граждане. А масонство- это объединение, преимущественно, для среднего класса (а то и вовсе- для "пролетариата" и "трудовой интеллигенции"). Поэтому в России благотворительность масонства не вполне заметна. В Швеции масон- чуть ли не каждый третий, а на всю Россию (если верить словарю Карпачева)- несколько десятков. Именно поэтому, если Вы наберете в Google ключевые слова Freemasonry и charity, то найдете массу ссылок на благотворительную деятельность по всему миру, но не так много- по России. Хотя, например, вот здесь вот есть про благотворительную программу ложи №12 ВЛР.

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%BE% D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F"]
Недоказуемо, что это проект исходит от масонов.

Как раз это-то проверяемо более чем. Кто инициатор Просвещения? Ну давайте посмотрим:

1. Вольтер
2. Адам Вайсгаупт
3. Фердинанд Брауншвейгский
4. Руссо
5. Монтескье
6. Рене Декарт
7. Дидро
8. Гете
9. Гайдн
10. Томас Джефферсон

Все- масоны.

Существовало восприятие Бога как Великого Архитектора, почившего от своих трудов в седьмой день. Людям он даровал две книги Библию и книгу природы. Таким образом, наряду с кастой священников выдвигается каста учёных. Отсюда параллелизм духовной и светской культуры с постепенной дискредитацией первой за ханжество и фанатизм. Единственным источником нашего познания является непредубежденный разум.

Эпоха Просвещения

Откуда взялся термин "Великий Архитектор" пояснять надо?

То есть, можно совершенствоваться в грехах тоже?

Масонство- не церковь и не рассматривает являения в парадигме "грех"-"праведность"- все люди несовершенны. То, что является грехом в одной религии, может не являться грехом в другой. Вот, например, многоженство- грех у христиан (хотя почему- непонятно, в Библии запрета на многоженство нет). А в Исламе и Иудаизме многоженство- не грех, а добродетель (при условии, что муж может их всех содержать).

Познать грех до самых глубин, чтобы убедиться в величии праведности. Это будет зачитываться как совершенствование?

Опять же, считать ли что-либо самосовершенствованием или не считать, братство никому указывать не будет. Для разбирательств с грехами, праведностями и добродетелями существуют другие организации- церкви и секты, в которых сам масон состоит. Зачем отбирать хлеб у церковников- совершенно непонятно.

Пока, очень сомнительно.

Я принципиально не пытаюсь переубеждать людей с предвзятым мнением. Во-первых, потому что бесполезно, во-вторых- времени жалко.

В предсуществование душ верят многие.

Ок. Ересью не считаете. Уже хорошо.

Я же сказал о предопределени рождения и цвета кожи.

Но Кальвин тоже верил в предопределение всего вообще. А значит и цвета кожи и места рождения. И, кстати говоря, Мартин Лютер в это верил. И блаженный Августин. И Мефодий Олимпский. И Эразм Роттердамский. Почему, в таком случае, "особое" внимание уделяется, конкретно, мормонам, мне не очень понятно.

Аполитичность в христианстве.
ПОЛИТИКА: Яков Кротов
Политизированность: C христианской точки зрения

Спасибо, я читал. Но Вы мне не за отца Якова ответьте, но за себя. Есть Ваше утверждение "христианство аполитично", есть Ваше утверждение, отрицающее возможность для христианина быть расистом. "Христианин не может быть расистом"- это уже политизация христианства сама по себе.

Каждый волен делать так как хочется. Но разве после этого можно называться христианином?

Но это решаете не Вы, ведь, верно?

Мень о расизме
Ваше личное право считать христианами тех, кто мог утверждать превосходство нации над другой и санкционировать массовые убийства.

Но это личное мнение отца Александра Меня.

Террористы есть и белые.

Расскажите об этом затравленному белому населению Великой Родезии (да, я не признаю государства "Зимбабве"- это уродливое и неестественное административное образование, надеюсь, скоро сгинет с лица земли, Слава Родезии!)

Единственное различие между людьми есть в личных качествах, а не в склонности одной нации к преступлениям.

Но это Ваша личная точка зрения. Некоторые же могут считать иначе.

Не уверен, если вы хотите потом оказаться в газовой камере, так как не подпадаете под понятие "чистоты", то это ваше право. Хотите ли вы этого для своих детей или родителей?

Но при чем тут политические убеждения? В газовую камеру вели людей даже те, кто во всех тонкостях доктрину национал-социализма не разделял. Вы осознаете, что именно то, что Вы пропагандируете, можно назвать "фашизмом" в его обиходном значении? Вы предлагаете запрещать не по факту совершения преступления, а за предположение о возможности его совершения. И это что? Демократия, что ли? Националисты и расисты уже давно представлены во властных структурах Швейцарии, Эстонии, Латвии, Австрии, Литвы, Украины, получили парламентское большинство на прошлогодних выборах в Новой Зеландии. В какой-нибудь из этих стран газовые камеры для инакомыслящих построены? Ну хоть в одной из них?

Да, это такая точка зрения, позволяющая смести грань между понятиями о возможном теоретически и допустимом практически.

Слава Богу, не Вы определяете "практическую" "меру допустимого"- ой Слава Богу.

Просвящать меня в раннее развитие богословской христианской мысли вам нет большой необходимости. Я читал много. Хотя, от тематических указаний я никогда не отказываюсь.

Просвящать? Вас? Упаси меня Господь от труда Сизифа! Да и не священник я, чтобы кого-либо просвящать.

[Michalik]

Гражданским безусловно.

По всей видимости, вы тоже полагаете, что собрания ранних христиан тоже были гражданскими актами, но никак не религиозными?

И это тоже не правда.

Во-первых запрет от 1822 года на членство во всех тайных организациях никто в Рф не отменял.
РПЦз осудило масоноство как ересь на соборе от 1932 года.
Элладская православная церковь это сделала в 1933 году.

К Тому, кто каждый для себя подразумевает под термином "Великий Архитектор Всленной".

В том - то всё и дело. Что сатанист может подразумевать под этим понятием и сатану, что абсолютно недопустимо для христианина разделять подобные утверждения. Следовательно, постулаты и опорные точки, на которые опирается масонство должны быть известны всем, дабы избегать подобных случаев.

Пример с Государственным Гимном Российской Федерации я уже приводил: его одинаково поют и православные, и католики, и сатанисты, и атеисты, и буддисты, и язычники, но каждый понимает его по-своему.

Там и понимать нечего - всё ясно.

Это Вы так трактуете.

Возможно. И мормоны с вами согласятся.

Кто-то считает, что и Библия любые клятвы запрещает (хотя, на самом деле, это не так).

Учитывая,что христиане верят в Промысел Божий, то это уже одно должно исключать клятву исполнения.

Я, вот, например, по книге мормона Вам с лёгкостью могу доказать обратное: что в ряде случаев и при определенных условиях клятвы не только разрешены, но и строго обязательны.

Милости прошу - докажите, что невыполнение клятвы должно караться смертью.

Ничего специфичиески "масонского" в таких клятвах нет- обычные "народные" клятвы.

Да, разумеется, рассечение живота и выпущение кишок, вскрытие горла - так невинный детский лепет.

Фольклорную клятву "да провалиться мне на этом месте!" что, тоже масоны придумали, что ли? Не надо искать "конспирологического" происхождения вещей там, где есть происхождение естественное- от бытовой культуры.

Согласен, но не стоит искать христианство там где его быть по определению не может, особенно в смертных клятвах. Происхождение фольклорное сколько угодно, вплоть до клятвы рассыпаться в прах.

Да Вы фантазёр.

Откройте историю мормонской церкви и поглядите упоминается ли членство Смита в масонской ложе.

Такое не представлялось возможным с момента изобретения книгопечатанья. А последние "несколько десятков лет" мы имеем: газеты, радио, телевидение, а чуть позже- еще и Usenet, Compuserve, Internet, спутниковые и кабельные технологии. Я не представляю себе, как в таких условиях вообще возможно что-либо "скрыть".

Это называют слепой верой или верой вопреки всему. И мормоны не исключение. Особенно при допущении рассмотрения фактов двойными стандартами.

Ротари- это посвятительская организация, не масонская по факту своего создания, членами которой являются, преимущественно, состоятельные граждане.

Что за идеи просвещения? И как это, по факту?

А масонство- это объединение, преимущественно, для среднего класса (а то и вовсе- для "пролетариата" и "трудовой интеллигенции").

Ну, это вам лучше знать. Сейчас оно может и так. Но судя по данным ранним 19-го века - там трудовой интиллигенции не было.

Хотя, например, вот здесь вот есть про благотворительную программу ложи №12 ВЛР.

Обычно дела благотворительности комментируются. Что сделали, что хотим сделать.
Но о благотворительности я просто спросил, ничуть не сомневаюсь что она есть. Но факту, надо именно доказать её результативность и полезность.


Как раз это-то проверяемо более чем. Кто инициатор Просвещения? Ну давайте посмотрим:

1. Вольтер
2. Адам Вайсгаупт
3. Фердинанд Брауншвейгский
4. Руссо
5. Монтескье
6. Рене Декарт
7. Дидро
8. Гете
9. Гайдн
10. Томас Джефферсон

Все- масоны.

Существуют ли документальные доказательства членства этих людей в масонских ложах?
Об ордене иллюминатов думаю упоминать бесполезно, ибо их антирелигиозная программа налицо.

Откуда взялся термин "Великий Архитектор" пояснять надо?

Не надо пояснять. Деизм, сам по себе является антитезисом христианству, человек признающий деизм не может быть христианином.

Масонство- не церковь и не рассматривает являения в парадигме "грех"-"праведность"- все люди несовершенны.

Однако, допускают Архитектора - это разве не религия?

То, что является грехом в одной религии, может не являться грехом в другой. Вот, например, многоженство- грех у христиан (хотя почему- непонятно, в Библии запрета на многоженство нет). А в Исламе и Иудаизме многоженство- не грех, а добродетель (при условии, что муж может их всех содержать).

Вот именно поэтому смешение религий преступно, ибо приводит всех к общему знаменателю понятий о грехе и праведности. Можно опуститься до понимания совершенствования у николаитов, но является ли это хорошим результатом решает каждый сам.

Опять же, считать ли что-либо самосовершенствованием или не считать, братство никому указывать не будет.

Вот о чём и речь. Кто совершенствуется в посте и молитве, а кто в разврате и обжорстве. Если в обществе нет нравственных критериев, или всё таки есть?

Я принципиально не пытаюсь переубеждать людей с предвзятым мнением. Во-первых, потому что бесполезно, во-вторых- времени жалко.

Тоже самое относится и к вам.

Ок. Ересью не считаете. Уже хорошо.

Я сказал,что многие верят, но не сказал , что это хорошо и правильно.

Но Кальвин тоже верил в предопределение всего вообще. А значит и цвета кожи и места рождения. И, кстати говоря, Мартин Лютер в это верил. И блаженный Августин. И Мефодий Олимпский.

Богословие имеет тенденцию развития. Одни идеи богословия вошли как доктрина, другие были отвергнуты - это естесвенный процесс.

Почему, в таком случае, "особое" внимание уделяется, конкретно, мормонам, мне не очень понятно.

Потому , что они в собственной самоуверенности приписывают учению своей церкви неповреждённое происхождение от учения Христа.

Спасибо, я читал. Но Вы мне не за отца Якова ответьте, но за себя.

Разве мнение Кротова не может коррелировать с моим личным мнением?

Есть Ваше утверждение "христианство аполитично", есть Ваше утверждение, отрицающее возможность для христианина быть расистом. "Христианин не может быть расистом"- это уже политизация христианства сама по себе

Соглашусь при одном условии. Что для случая атеизма вы признаёте тот принцип, то есть атеизм - это есть вера в отсутствие Бога. Согласны?

Но это решаете не Вы, ведь, верно?

Решать человек, вообще не может, ибо решение могут продиктованы промыслом Божиим.

Но это личное мнение отца Александра Меня.

И чем оно плохо?

Расскажите об этом затравленному белому населению Великой Родезии (да, я не признаю государства "Зимбабве"- это уродливое и неестественное административное образование, надеюсь, скоро сгинет с лица земли, Слава Родезии!)

Можете, в свою очередь, рассказать тоже самое о пользе рабства неграм.

Но это Ваша личная точка зрения. Некоторые же могут считать иначе.

Эта точка зрения находит подтверждение в моей религии, следовательно имеет право на сущетсование, а кто в результате прав - покажет время.

В газовую камеру вели людей даже те, кто во всех тонкостях доктрину национал-социализма не разделял.

Не преувеличивайте. Идею эту не разделяли даже некоторые руководители нацизма во всех тонкостях.

Вы осознаете, что именно то, что Вы пропагандируете, можно назвать "фашизмом" в его обиходном значении? Вы предлагаете запрещать не по факту совершения преступления, а за предположение о возможности его совершения.

Эта вещь была высказана Христом о прелюбодеянии в мыслях. В первую очередь бороться надо с греховностью месли, хотя и сложнее, чем с телесными грехами.

В какой-нибудь из этих стран газовые камеры для инакомыслящих построены? Ну хоть в одной из них?

Вы нарочно утрируете. В прибалтике есть показательнве суды над стариками, которые больше не вписываются в рамки народных героев.
А вот бывших служак из СС чевствуют. Газовых камер не нужно - иногда физическое уничтожение не так страшно как унижение и бесчестие. И масонские идеи как раз взывают к таким мероприятиям.

Слава Богу, не Вы определяете "практическую" "меру допустимого"- ой Слава Богу.

Видите ли, слава Богу, что есть Бог и он не заключается в деизме Вольтера, слава Богу, что именно Бог покажет кто из нас прав.

Да и не священник я, чтобы кого-либо просвящать.

Да, и до просвещенника Вам далеко, и тем более до просветителя.
Но это так - игра букв и слов.

[Maurerfreude]

По всей видимости, вы тоже полагаете, что собрания ранних христиан тоже были гражданскими актами, но никак не религиозными?

Из чего был сделан столь "глубокомысленный" вывод?

Во-первых запрет от 1822 года на членство во всех тайных организациях никто в Рф не отменял.

Отменен еще в 1917 году. Современная Российская Федерация правопреемница всех Россий, включая ту, которая образовалась после Февральской Революции.

РПЦз осудило масоноство как ересь на соборе от 1932 года.

Дословный текст определения будьте любезны.

Элладская православная церковь это сделала в 1933 году.

Дословный текст определения будьте любезны.

В том - то всё и дело. Что сатанист может подразумевать под этим понятием и сатану,

Как раз, таки, сатанист и не может: сатанисты не верят ни в каких богов вообще. Люциферианин- да. Сатанист- нет. Ну и что? Пусть себе подразумевает. Только один нюанс: в соответствии с принципами регулярности, сатанист или люциферианин членом регулярной масонской ложи стать не сможет.

что абсолютно недопустимо для христианина разделять подобные утверждения.

От христианина никто не требует разделять подобного рода убеждения.

Следовательно, постулаты и опорные точки, на которые опирается масонство должны быть известны всем, дабы избегать подобных случаев.

Вся информация есть на сайтах.

Там и понимать нечего - всё ясно.

Что "ясно"?

Возможно. И мормоны с вами согласятся.

Полагаю, что всякие здравомыслящие люди со мной согласились бы.

Учитывая,что христиане верят в Промысел Божий,

Пелагиане этот Промысел прямо отрицают. А пелагиан сейчас в мире огромное количество. Тем не менее, они- тоже христиане.

то это уже одно должно исключать клятву исполнения.

Почему в Соединенном Королевстве или Соединенных Штатах вера в Божий Промысел никогда не являлась каким-либо препятствием для принесения соответствующих клятв? Почему на родине самых "детерминистских" форм христианства в этом никогда не видели проблемы?

Милости прошу - докажите, что невыполнение клятвы должно караться смертью.

Минуточку. Смертная клятва не говорит о том, что человек должен быть наказан смертью, но говорит о том, что такой человек смерти достоин. Разницу улавливаете?

Да, разумеется, рассечение живота и выпущение кишок, вскрытие горла - так невинный детский лепет.

Торжественная фигура речи.

Согласен, но не стоит искать христианство там где его быть по определению не может,

Sic! И аргументировать ничего не надо!

особенно в смертных клятвах. Происхождение фольклорное сколько угодно, вплоть до клятвы рассыпаться в прах.

Тем не менее, это есть продукт "низовой религиозности"- христианской религиозности, идущей от народа. Вы будете отрицать, что народная религиозность есть порождение Духа Святаго?

Откройте историю мормонской церкви и поглядите упоминается ли членство Смита в масонской ложе.

Ну и? А про это обязательно упоминать?

то называют слепой верой или верой вопреки всему. И мормоны не исключение. Особенно при допущении рассмотрения фактов двойными стандартами.

Мой личный опыт общения с мормонами никак не кореллирует с Вашими утверждениями.

Что за идеи просвещения?

Набираем в Google слова "Просвещение" и Enlightment - просвещаемся.

Обычно дела благотворительности комментируются. Что сделали, что хотим сделать.

Не напомните, что говорил про таких "благотворителей", трубящих о своих делах, пророк из Галилеи?

Но о благотворительности я просто спросил, ничуть не сомневаюсь что она есть. Но факту, надо именно доказать её результативность и полезность.

Вам никто ничего доказывать не обязан.

Существуют ли документальные доказательства членства этих людей в масонских ложах?

Да. Их мемуары, протоколы собраний, свидетельства современников.

Об ордене иллюминатов думаю упоминать бесполезно, ибо их антирелигиозная программа налицо.

Их программа была, прежде всего, антиклерикальной и антииерархической. Они были врагами не религии, а клерикального диктата. Вы - иезуит?

Не надо пояснять. Деизм, сам по себе является антитезисом христианству, человек признающий деизм не может быть христианином.

Слышал звон, да не знает, где он. Так и хочется процитировать Вольтера про "секту свободомыслящих". Так вот, сударь, я Вас, всё-таки, просвещу: "деизм"- это общее название религиозных систем, где присутствует личностное божество. Христианство в этом случае- деистическая религия. Если религии недеистические, в которых божество не имеет определенной ипостаси и/или воплощения. Вы, очевидно, хотели покритиковать свободомыслящий деизм. Но, опять же, причем тут противопоставления свободомыслящего деизма христианству? Между свободомыслящим деистом и христианином никаких религиозных дискуссий в ложе не будет, просто, по факту требования регулярных ландмарок. Кроме того, еще очень большой вопрос, примут ли свободомыслящего деиста в регулярную ложу.

Однако, допускают Архитектора - это разве не религия?

Нет. Я это рассказываю каждый раз. Вот у моего знакомого в США есть пиццерия. Он дал объявление: "желательно, чтобы кандидат верил в Создателя". Вопрос: пиццерия- это церковь? Приготовление пиццы- религия? Откуда взялся термин "архитектор"- понятно. Оперативные каменщики говорили не "создатель", а "архитектор". А уж кто под этим принципом что понимает- его личное дело.

Вот именно поэтому смешение религий преступно,

Совершенно с Вами согласен. Именно поэтому масонство является наиболее консервативной силой, не восприимчивой ко всякому вот этому вот либерализму.

ибо приводит всех к общему знаменателю понятий о грехе и праведности.

"Грех" и "праведность"- это для религиозных собраний. Масонские собрания не являются религиозными и не заменяют собой религиозных собраний.

Вот о чём и речь. Кто совершенствуется в посте и молитве,

Вы не допускаете, что существуют другие вещи, кроме поста и молитвы?

а кто в разврате и обжорстве.

Видите ли, я не верю в то, что такая дихотомия вполне уместна. Именно потому что совершенствование многих в посте и молитве ничуть не мешает им же совершенствоваться в разврате и обжорстве. Причем, точно такие же паралелли я Вам найду и по протестантизму и по католицизму, верите ли?

Если в обществе нет нравственных критериев, или всё таки есть?

А с чего бы это религии иметь монополию на нравственность? Докинз, например, доказывает нерелигиозное происхождение нравственности и морали. Вы Ричарда Докинза читали? Просто, "да" или "нет"? В морали и нравственности человек самосовершенствоваться, разумеется, может.

Захочет- в рамках религии, захочет- в рамках масонства. Захочет- вне каких-либо рамок. В чем проблема?

Тоже самое относится и к вам.

Асболютно не согласен. Кого я сужу? Я никого не сужу, но просто рассказываю. А Вы- именно что судите- и в этом и состоит принципиальная разница между нами.

Я сказал,что многие верят, но не сказал , что это хорошо и правильно.

Еще бы Вы это сказали! Не Вам, слава Богу, определять, что "хорошо" и что "правильно".

Богословие имеет тенденцию развития. Одни идеи богословия вошли как доктрина, другие были отвергнуты - это естесвенный процесс.

Только, вот, ни один Вселенский Собор веру в предсуществование душ так и не отверг.

Потому , что они в собственной самоуверенности приписывают учению своей церкви неповреждённое происхождение от учения Христа.

Я не видел еще ни одной Церкви, которая бы не считала иначе. Каждая христианская церковь без исключения приписывает своему учению происхождение от учения Христа напрямую- каждая. И это нормально.

Разве мнение Кротова не может коррелировать с моим личным мнением?

Да сколько угодно.

Соглашусь при одном условии. Что для случая атеизма вы признаёте тот принцип, то есть атеизм - это есть вера в отсутствие Бога. Согласны?

Нет. Атеизм- это опровержение присутствия Бога там, где в Нем нет необходимости.

Решать человек, вообще не может, ибо решение могут продиктованы промыслом Божиим.

Но это лишь одна из точек зрений на свободу воли. И не единственная.

И чем оно плохо?

Личное мнение тем и прекрасно, что оно личное. То есть, не может являться основанием для объективного доказательства.

Можете, в свою очередь, рассказать тоже самое о пользе рабства неграм.

Смысл "пассажа" потрубитесь объяснить?

Эта точка зрения находит подтверждение в моей религии,

Вот именно, что в Вашей личной.

следовательно имеет право на сущетсование, а кто в результате прав - покажет время.

Спрятаться за правами человека у Вас не получится: в этой дискуссии Вы не преследуемый, а инквизитор. Никто не отрицает Вашего выбора. Но и от Вас же просят не отрицать выбора чужого.

Не преувеличивайте. Идею эту не разделяли даже некоторые руководители нацизма во всех тонкостях.

О чем я и говорю! Идею не разделяли, а в камеры- вели. Следовательно, между идеей и деянием прямой взаимосвязи нет.

Эта вещь была высказана Христом о прелюбодеянии в мыслях. В первую очередь бороться надо с греховностью месли, хотя и сложнее, чем с телесными грехами.

Я правильно понял, что Вы поддерживаете статьи 239, 280 и 282 Уголовного Кодекса и 20.3 и 20.29 Кодекса об Административных Правонарушениях?

Вы нарочно утрируете. В прибалтике есть показательнве суды над стариками,

Суд сам по себе - нормальное явление. Только человек с рабским сознанием сам суд как таковой воспринимает как уже свершившееся наказание. Стариков, напомню, оправдывают (чего в России, например, не происходит: попал в суд- считай что за решеткой). И нацболов и участников "Ночного Дозора"- всех их тоже оправдывают. А всё потому что Латвия, Литва и Эстония- правовые государства, национальные демократии.

Видите ли, слава Богу, что есть Бог и он не заключается в деизме Вольтера,

Дух дышит где хочет. Дух есть, в том числе, и в религии доброго самарянина. Деизм Вольтера- это религия доброго самарянина.

Да, и до просвещенника Вам далеко, и тем более до просветителя.

Я это, разве, отрицаю?

[Michalik]

Из чего был сделан столь "глубокомысленный" вывод?

На заре христианства их собрания во имя неведомого Бога вызывали много пересудов. Посему я и спросил, молитвы масонов и ранних христиан являются актами гражданскими и религиозными?

Отменен еще в 1917 году.

А можно ознакомиться с документом?

Дословный текст определения будьте любезны.



Дословный текст определения будьте любезны.

Русская монархия
Сегодня -торжество Православия. ТЕКСТЫ АНАФЕМАТИЗМОВ, ЧИТАЕМЫХ В ДЕНЬ ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ, С РАЗЪЯСНЯЮЩИМ КОММЕНТАРИЕМ
Катакомбная Церковь

Как раз, таки, сатанист и не может: сатанисты не верят ни в каких богов вообще. Люциферианин- да. Сатанист- нет. Ну и что? Пусть себе подразумевает. Только один нюанс: в соответствии с принципами регулярности, сатанист или люциферианин членом регулярной масонской ложи стать не сможет.

Это ещё почему не может?

От христианина никто не требует разделять подобного рода убеждения.

Да, разве? Хорошо,, на собрании присутствуют 10 иудеев и 5 христиан - какия книга будет лежать для клятв?

Вся информация есть на сайтах.

Вы, меня извините, но это размытая мура. Если бы,якобы всё давалось на сатйах просто и понятно - никто бы не стал задавать вопросы.





Полагаю, что всякие здравомыслящие люди со мной согласились бы.

Пелагиане этот Промысел прямо отрицают. А пелагиан сейчас в мире огромное количество. Тем не менее, они- тоже христиане.

Они и первородный грех отрицают, поэтому и им есть название - еретики. Но суть не в этом, дело в том, что их учение было осуждено и не находит подтверждение в Писании.

Почему в Соединенном Королевстве или Соединенных Штатах вера в Божий Промысел никогда не являлась каким-либо препятствием для принесения соответствующих клятв? Почему на родине самых "детерминистских" форм христианства в этом никогда не видели проблемы?

Это их проблемы- видимо увлеклись трактование Библии и натрактовали себе нового бога.

Минуточку. Смертная клятва не говорит о том, что человек должен быть наказан смертью, но говорит о том, что такой человек смерти достоин. Разницу улавливаете?

Ага, улавливаю. Теперь уже не убивают. Но кто даёт право судить о достойности к смерти?

Sic! И аргументировать ничего не надо!

В масонстве христианства быть не может. Хотя И.Смит "нашёл " его именно там.

Тем не менее, это есть продукт "низовой религиозности"- христианской религиозности, идущей от народа. Вы будете отрицать, что народная религиозность есть порождение Духа Святаго?

Да, буду отрицать, ибо св. Духу не может быть места среди народной религиозности в перемежку с мистикой, оккультизмом и самосудом.

Ну и? А про это обязательно упоминать?

На то она и история, и сборник называется "Полная история ЦИХСПД."
Если истрию "чистить", то это политическая чистка, а не летопись.

Мой личный опыт общения с мормонами никак не кореллирует с Вашими утверждениями.

Потому, что Вы сами не мормон и не были им никогда.

Набираем в Google слова "Просвещение" и Enlightment - просвещаемся

Просветился. Ничего не понял, честно говоря одна муть. Впрочем, меня это не удивляет - пыть, размытые формулировки на сайтах, собственно и деяния должны быть таковы.

Не напомните, что говорил про таких "благотворителей", трубящих о своих делах, пророк из Галилеи?

Трубящих? Боже сохрани, но при желании можно поинтересоваться и найти о деятельности любой благотворительной организации, а с телевизиоров они не трубят.

Вам никто ничего доказывать не обязан.

Это главный аргумент когда добавить нечего по факту. Допустим, дача денег, как дела милосердия для общества по очистке от нежелательных элементов, вряд ли встретит отклик по факту полезности. То что Вы можете называть благотворительностью - целый народ может расценить как преступление.

Да. Их мемуары, протоколы собраний, свидетельства современников.

Ну что же, Вольтер встпил в масоноство перед самой смертью, написав уже все свои труды. Получается,что масоны протсо стянули всего его идеи.?
У Вас же есть список членства, задокументированный?

Их программа была, прежде всего, антиклерикальной и антииерархической. Они были врагами не религии, а клерикального диктата.

другими словами, врагами тогдашней системе государственности.

Слышал звон, да не знает, где он. Так и хочется процитировать Вольтера про "секту свободомыслящих". Так вот, сударь, я Вас, всё-таки, просвещу: "деизм"- это общее название религиозных систем, где присутствует личностное божество. Христианство в этом случае- деистическая религия. Если религии недеистические, в которых божество не имеет определенной ипостаси и/или воплощения. Вы, очевидно, хотели покритиковать свободомыслящий деизм. Но, опять же, причем тут противопоставления свободомыслящего деизма христианству? Между свободомыслящим деистом и христианином никаких религиозных дискуссий в ложе не будет, просто, по факту требования регулярных ландмарок. Кроме того, еще очень большой вопрос, примут ли свободомыслящего деиста в регулярную ложу.

Реизм в Рикипедия

Нет. Я это рассказываю каждый раз. Вот у моего знакомого в США есть пиццерия. Он дал объявление: "желательно, чтобы кандидат верил в Создателя". Вопрос: пиццерия- это церковь? Приготовление пиццы- религия? Откуда взялся термин "архитектор"- понятно. Оперативные каменщики говорили не "создатель", а "архитектор". А уж кто под этим принципом что понимает- его личное дело.

Это справедливо для кафе-ресторана, ибо пришёл - поел и - отвалил.
Но полностью противоречит организации с иерахической структоруй как масоны.
Получается, я могу под словом "архитектор" понимать и своего соседа архитектора? Для любого общества должны быть единые ценности, принимаемые всеми безоговорочно. Язычник с Вами будет не согласен.

Совершенно с Вами согласен. Именно поэтому масонство является наиболее консервативной силой, не восприимчивой ко всякому вот этому вот либерализму.

Отчуждение от либерализма в масонстве выполнчется по принципу сохранности традиции, но никак не идеи. Хотя, могу ошибаться.

Вы не допускаете, что существуют другие вещи, кроме поста и молитвы?

Допускаю, конечно. Есть много, но разве они все ведут к совершенствованию духовности человека?

Видите ли, я не верю в то, что такая дихотомия вполне уместна. Именно потому что совершенствование многих в посте и молитве ничуть не мешает им же совершенствоваться в разврате и обжорстве. Причем, точно такие же паралелли я Вам найду и по протестантизму и по католицизму, верите ли?

Выберите вместо разврата и обжорства другие грехи. Убийство например, растление, ложь. Хрен редьки не слаще.

А с чего бы это религии иметь монополию на нравственность? Докинз, например, доказывает нерелигиозное происхождение нравственности и морали. Вы Ричарда Докинза читали? Просто, "да" или "нет"? В морали и нравственности человек самосовершенствоваться, разумеется, может.

Нашли кого цитировать, оголтелого атеиста. А ему не приходило в голову, что он свои труды пишет по промыслу Божьему для наставления верующих о слепоте перед наказанием?

Асболютно не согласен. Кого я сужу? Я никого не сужу, но просто рассказываю. А Вы- именно что судите- и в этом и состоит принципиальная разница между нами.

Ещё бы Вы согласились...

Еще бы Вы это сказали! Не Вам, слава Богу, определять, что "хорошо" и что "правильно".

Не мне, но Богу.

Только, вот, ни один Вселенский Собор веру в предсуществование душ так и не отверг.

Почему Вы даётн комментарии, даже не заглянув прежде в энциклопедию? Это уечение Оригена было отвергнуто 5-ыч вселенским собором.
РСРѕСРѕР№ РРѕРЅСЃСанСРёРЅРѕРїРѕР»ССЃРєРёР№ СЃРѕР±РѕС в Рикипедия

Я не видел еще ни одной Церкви, которая бы не считала иначе. Каждая христианская церковь без исключения приписывает своему учению происхождение от учения Христа напрямую- каждая. И это нормально.

Номално, иметь под этим утверждением основания. Мормоны этого основание не имеют. Это, как из истории этой церкви и следует, которую, всячески пытаются придавить.

Да сколько угодно.

И тем не менее, его мнение с моим в согласии.




Нет. Атеизм- это опровержение присутствия Бога там, где в Нем нет необходимости.
РђСеизм в Рикипедия
Отсылаю вас к энциклопедии
Выдача собственных трактовок не даёт никому право утверждать свою правоту - её ещё надо доказать.

Но это лишь одна из точек зрений на свободу воли. И не единственная.

Это не просто точка зрения - это утверждение. Пробуйте опровергнуть.

Смысл "пассажа" потрубитесь объяснить?

Разве не Вы пытались мне на примере государства Зимбабве объяснить, что терроризм бывает только чёрный?

Вот именно, что в Вашей личной.

Откройте ЗБ и читайте.

Спрятаться за правами человека у Вас не получится: в этой дискуссии Вы не преследуемый, а инквизитор. Никто не отрицает Вашего выбора. Но и от Вас же просят не отрицать выбора чужого.

Мы все равны перед временем и Богом, и именно так будет определена правота.

О чем я и говорю! Идею не разделяли, а в камеры- вели. Следовательно, между идеей и деянием прямой взаимосвязи нет.

Не идеей, а мыслью или побуждением к действую, которое зарождается в мозгу. Связь прямая. Ибо без мысли нет действия.

Я правильно понял, что Вы поддерживаете статьи 239, 280 и 282 Уголовного Кодекса и 20.3 и 20.29 Кодекса об Административных Правонарушениях?

Вы юрист? Тогда объясните мне эти статьи, некогда УК открывать.

Суд сам по себе - нормальное явление. Только человек с рабским сознанием сам суд как таковой воспринимает как уже свершившееся наказание. Стариков, напомню, оправдывают (чего в России, например, не происходит: попал в суд- считай что за решеткой).

Я понимаю, что у вас сознание свободно? Вы уже по правую руку с великим архитектором? Осуждён может быть любой, в любой стране и даже безнаказанно. Но суды по истечению срока давности я видел только в Прибалтике.

А всё потому что Латвия, Литва и Эстония- правовые государства, национальные демократии.

Это в вашем понимании правовое государство, ибо даже в таком государстве имеет место для оправдания настоящий преступник.

Дух дышит где хочет. Дух есть, в том числе, и в религии доброго самарянина. Деизм Вольтера- это религия доброго самарянина.

Однако, несмотря на все кривляния Вольтера, он примирился с религией.

Я это, разве, отрицаю?

Тогда какой же вы масон? Или не все члены ложи должны заниматься просвещением?

[Maurerfreude]

На заре христианства их собрания во имя неведомого Бога вызывали много пересудов. Посему я и спросил, молитвы масонов и ранних христиан являются актами гражданскими и религиозными?

Молитвы христиан, что ранних, что поздникх- религиозный акт. Молитва масонская- акт гражданский (такой же, как пение государственного гимна, например).

Это ещё почему не может?

Потому что ландмарки ("ландмарка"- это общие масонские правила, которыми должны соответствовать как сами масоны, так и их ложи) требуют, чтобы масон принадлежал к одной из древних и принятых религий. Сатанизм к древней религиозной системе отнести никак не получится: религиозная организация под названием "церковь Сатаны" основана только во второй половине 20-го века. Такого же рода затруднения возникнут и у членов разного рода нью-эйджерский организаций. Имели место случаи, когда уже ставших масонов впоследствии радировали (т.е. исключали) за "чрезмерное увлечение" антропософией и теософией- вполне в духе Вильгельмсбадского конгресса.

Да, разве? Хорошо,, на собрании присутствуют 10 иудеев и 5 христиан - какия книга будет лежать для клятв?

В регулярной ложе- Книга Конституций Андерсена. В нерегулярной ложе это также может быть Белая Книгая (книга, где все страницы пустые) или Конституция государства (в России- Конституция России, во Франции- Конституция Франции и т.п.) В данном конкретном случае это также может быть красиво оформленная брошюра с Десятью Заповедями.

Вы, меня извините,

Нет, не извиню: хамство неизвинительно.

но это размытая мура.

"Мура"- ага. Замечательно. Стало быть, вот это и есть Ваша "духовность"?

Если бы,якобы всё давалось на сатйах просто и понятно - никто бы не стал задавать вопросы.

Ох, Вашими бы устами да мед бы пить. К сожалению, некоторые люди не умеют читать. Не органометрически идентифицировать буквы и слова, а именно что читать. А уже в писатели набиваются (как в том неполиткорректном анекдоте про жителя Крайнего Севера).

Они и первородный грех отрицают,

Какие-то отрицают, какие-то нет. Вот католики, например,- типичные пелагиане. А отрицают они первородный грех или нет- разве поймешь из их теологических построений? Очень многие христиане не принимают концепцию первородного греха. Алексей Ильич Осипов с ней тоже не вполне согласен.

поэтому и им есть название - еретики. Но суть не в этом, дело в том, что их учение было осуждено

Кем-то осуждено, а кем-то нет. Антон Карташев (напомню: обер-прокурор Священного Синода) не считает их осуждение справедливым (как, впрочем, и осуждение самого Нестория).

и не находит подтверждение в Писании.

Вы считаете так. Они считают иначе. Это и называется свобода мнений. Масонство принципиально не занимает чью-либо сторону в этом споре: религиозные дискуссии- это для кафедр теологии богословских университетов и соборов; ложа не является ни богословским университетом, ни церковью.

Это их проблемы

Но они-то в этом проблемы не видят.

- видимо увлеклись трактование Библии и натрактовали себе нового бога.

Но никто ничего не "натрактовывал": такими эти формы христианства были изначально.

Ага, улавливаю. Теперь уже не убивают.

Вы можете убедительно доказать, что убивали и раньше?

Но кто даёт право судить о достойности к смерти?

Сам человек, приносящий клятву. Он сам произносит слова, в которых сам называет себя достойным смерти в случае клятвопреступления. Приносить эту клятву человека никто не заставляет: он ее приносит добровольно.

В масонстве христианства быть не может.

О чем я и говорю. Когда "аргументы" кончились, пошли категорические императивы: "Не может и всё тут. Почему? Потому!" Это абсолютно неправовой подход.

Да, буду отрицать, ибо св. Духу не может быть места среди народной религиозности в перемежку с мистикой, оккультизмом и самосудом.

Вот видите, до чего Вы договорились? Вы уже и Святому Духу приказываете. И этот человек еще имеет какие-то претензии к масонам?

На то она и история, и сборник называется "Полная история ЦИХСПД."
Если истрию "чистить", то это политическая чистка, а не летопись.

А ее никто и не чистил. :-/ Если человек хочет почитать о религиозных аспектах, он возьмет "Полную историю ЦИХСПД", если он захочет почитать об аспектах светских и гражданских- возьмет биографию. В житиях святых, ведь, тоже не всё указывают. Кто захочет узнать чисто светские подробности биографии того или иного святого, возьмет не житие, а соответствующее биографическое исследование.

Потому, что Вы сами не мормон и не были им никогда.

А Вы, стало быть, были мормоном?

Просветился. Ничего не понял, честно говоря одна муть.

"Мура", "муть"- ДУХОВНО-ТО КАК!!!

Впрочем, меня это не удивляет - пыть, размытые формулировки на сайтах, собственно и деяния должны быть таковы.

Угу. В школе учились плохо, школьный курс истории не помним. О чем дальше можно говорить? Про Просвещение, вообще-то, на уроках культурологии, истории и литературы рассказывают...

Трубящих? Боже сохрани, но при желании можно поинтересоваться и найти о деятельности любой благотворительной организации, а с телевизиоров они не трубят.

Я Вам уже давал пример благотворительности, например, ВЛР. Почему Вы не сходили по ссылке и не поинтересовались?

Это главный аргумент когда добавить нечего по факту.

Нет, это стандартный ответ на экстатичное требование "Докажи, что ты не верблюд!" Оправдываться перед Вами лично (и кем бы то ни было вообще) никто (в том числе и масоны) не обязан и не будет. Считаете виновным- суд-прокурор-доказательства- только так и никак иначе.

Допустим, дача денег, как дела милосердия для общества по очистке от нежелательных элементов, вряд ли встретит отклик по факту полезности. То что Вы можете называть благотворительностью - целый народ может расценить как преступление.

А если более конкретно? Честно говоря, я не понял, что именно Вы подразумеваете этими "намеками" и "полунамеками". Говорите вслух! Иисус говорил явно мiру.

Ну что же, Вольтер встпил в масоноство перед самой смертью, написав уже все свои труды. Получается,что масоны протсо стянули всего его идеи.?

Сразу видно, что Вы не читали ни "Бог и люди", ни "Философский словарь", написанные им до вступления в Loge des Neuf Soeurs. Тогда бы Вы знали, КАК Франсуа Мари Аруэ отзывался о Вольных Каменщиках. -) Масонские просветители повлияли на Вольтера (мысли из "Философского словаря" мы находим и до него), а впоследствии Вольтер, таки, вступил в Ложу. Очень сложно обсуждать с корреспондентом то, что он никогда не читал.

[Maurerfreude]

другими словами, врагами тогдашней системе государственности.

Отнюдь. Ни у одного государства никогда не было, нет и не будет права контролировать сами мысли человека. Мысли- это та область человеческого бытия, в которой каждый из нас абсолютно свободен. Действия- это другое дело. Само Священное Писание говорит о том, что надлежит быть разномыслиям, поэтому разномыслие запрещающий- как раз против Священного Писания и идет.

Реизм в Рикипедия

Здесь опущено слово "свободомыслящий". У Вольтера нигде нет слова "деизм", но везде "секта свободомыслящих" (когда он высмеивает своих критиков) или, просто, "свободомыслящие". Религии делятся на деистические (признающие личностного бога-творца), пантеистические, панентеистические, атеистические (как некоторые формы буддизма или как конфуцианство), анимистические, шаманистические. В свою очередь, деистические религии делятся на монотеистические, генотеистические, катенотеистические и политеистические. Насчет деизма см. здесь.

Это справедливо для кафе-ресторана, ибо пришёл - поел и - отвалил.

"Мура", "муть", "отвалил"- ДУХОВНО-ТО КАК!!!

Но полностью противоречит организации с иерахической структоруй как масоны.

В любом кафе-ресторане, уверяю Вас,- тоже иерархическая структура: повар, шеф-повар, помощник повара, поварята, посудомойки- все они имеют разную "степень".

Получается, я могу под словом "архитектор" понимать и своего соседа архитектора?

Нет. Ландмарки требуют, чтобы под Великим Архитектором Вселенной понималось именно что высшее существо (supreme being). Однако, если Вы считаете своего соседа воплощением Высшего Существа, то это Ваше личное дело.

Для любого общества должны быть единые ценности, принимаемые всеми безоговорочно.

Безусловно. Но это вовсе не означает, что этими едиными ценностями должна быть единственная религия. Вполне достаточно, если такого рода ценностями будут общие представления о доброте нравов и уголовный кодекс.

Язычник с Вами будет не согласен.

А Вы у язычников спросите.

Отчуждение от либерализма в масонстве выполнчется по принципу сохранности традиции, но никак не идеи. Хотя, могу ошибаться.

Именно. Потому что идеи в масонстве нет. В политических партиях она есть. А в масонстве- нету. Масонство- не политическая партия.

Допускаю, конечно. Есть много, но разве они все ведут к совершенствованию духовности человека?

А здесь нет универсальных средств и лекарств. Кому-то и пост противопоказан (научи дурака Богу молиться...) Поэтому масонство не дает человеку готовых рецептов вида "молиться-поститься- слушатьрадиорадонеж"

Выберите вместо разврата и обжорства другие грехи. Убийство например, растление, ложь.

Убийство и растление- это уголовные преступления. В соответствии с ландмарками, масоном не может быть совершивший даже серьезное административное правонарушение (а во многих случаях- даже проигравший по гражданскому иску). Человек только взятый под стражу (т.е., если в качестве меры присечения выбрано заключение в СИЗО), немедленно радируется и обратно принят не будет. Даже если в суде будет доказана его невиновность. Одного только избрания заключения под стражу в качестве меры пресечения уже достаточно для исключения. Так что с убийством и растлением никак не получится. Хотя, это если мы говорим об уголовном преступлении. Если же речь идет о применении насилия против вероятного противника в ходе боевых действий (в ситуации, когда официально объявлено военное положение и ведутся боевые действия), то солдату приходится убивать врага, а то и растлевать (в целях деморализации и дезорганизации). Лгун же по определению не является человеком добрых нравов (а это ключевое требование к кандидату на вступление- быть человеком добрых нравов), равно как и человеком слова (еще одно требование, связанное с необходимостью надежности исполнения клятв). Хотя, и здесь существуют исключения: обучение искусству лжи может быть необходимым у людей военных- для обмана вероятного противника. Разумеется, речь идет о тех войнах и мобилизациях, которые объявляет законное правительство страны.

Хрен редьки не слаще.

"Муть", "мура", "отвалил", "хрен", "редька" - ДУХОВНО-ТО КАК!!!

Нашли кого цитировать, оголтелого атеиста.

При чем здесь его религиозные убеждения? Ричард Докинз ученый и происхождение познаваемых вещей (а мораль и нравственность - познаваемы) доказывает, вполне себе, убедительно и логично.

Каким образом религиозные убеждения Докинза препятствуют использованию его научных выводов, я не понимаю. Атеисты изобрели компьютер. Почему же Вы пользуетесь Интернетом? Вы непоследовательны, друг мой, непоследовательны.

Не мне, но Богу.

Этого и следовало ожидать: Святым Духом Вы уже тут командовали. Теперь мните себя проводником Божественной Воли. Потрясающий эгоцентризм, мерзейшее самолюбование, невиданное тщеславие!

[Maurerfreude]

Почему Вы даётн комментарии, даже не заглянув прежде в энциклопедию?

Потому что я заглянул не только в энциклопедию- во-первых, и не только в Википедию- во-вторых.

Это уечение Оригена было отвергнуто 5-ыч вселенским собором.

Потому что это неправда. Если быть более точным, не вполне правда. Во-первых, не был анафематствован сам Ориген:

Сейчас только нужно подчеркнуть, что благодаря неточности учебников распространилось ошибочное мнение, будто Ориген и его учение анафематствованы V Вселенским собором, чего на самом деле не было. Дело оригенистов разбиралось, и осуждение Оригену вынесено местным Константинопольским собором, который предшествовал V Вселенскому собору в том же 553 г.

А.В. Карташев. Вселенские Соборы

Номално, иметь под этим утверждением основания. Мормоны этого основание не имеют. Это, как из истории этой церкви и следует, которую, всячески пытаются придавить.

Высыпайтесь. У Вас мысли путаются.

И тем не менее, его мнение с моим в согласии.

Вас ничего в самой формулировке не смущает? Подскажу, куда копать: "его... С МОИМ". Такого рода самовозвеличивание, стало быть, и есть та самая "духовность", которую мне предлагается "принять"? Увольте, увольте...

Нет. Атеизм- это опровержение присутствия Бога там, где в Нем нет необходимости.
РђСеизм в Рикипедия
Отсылаю вас к энциклопедии

Осмелюсь напомнить, что русская Википедия отнюдь не является релевантным источником. Наиболее полное определение, на мой взгляд, дано в БСЭ. Существуют атеизмы религиозный и научный. Первым задокументированным религиозным атеизмом было само христианство: первых христиан называли "атеистами" за отрицания культа гения кесаря и отправления языческих ритуалов. К религиозному атеизму относятся некоторые формы буддизма, конфуцианства, философская система чарваков, философия Тита Лукреция Кара. Атеизм же научный принципиально не воспринимает на веру вообще ничего, но занимается последовательным опровержением религиозных аргументов. В конце концов, во многом роль научного атеизма положительна и он христианству ближайший союзник, например, в критике лженауки.

Выдача собственных трактовок не даёт никому право

Слава Богу, не в Вашей власти лишать меня каких-либо прав.

Это не просто точка зрения - это утверждение.

Для меня это всего лишь одна из точек зрения и не более того. Единственный объективный критерий для меня- объективный выбор. Критериям объективного выбора высказанная точка зрения не соответствует: не все с ней согласны. А раз не все согласны, то у меня нет ровным счетом никаких оснований полагать ее объективной и единственно возможной.

Разве не Вы пытались мне на примере государства Зимбабве объяснить, что терроризм бывает только чёрный?

Нет, не пытался.

Откройте ЗБ и читайте.

Что такое "три-бэ"?

Не идеей, а мыслью или побуждением к действую, которое зарождается в мозгу. Связь прямая. Ибо без мысли нет действия.

Оу, еще один сторонник уголовного преследования за "мыслепреступления". Стало быть, это вот и есть та самая "духовность"? Благодарю покорно: хватит нам уже попыток построения "рая на земле" через контролирование мыслей.

Вы юрист?

Нет. Уголовный кодекс написан не только для юристов, но для всех граждан Российской Федерации.

Тогда объясните мне эти статьи, некогда УК открывать.

Там нечего объяснять: открываете и читаете. Всё написано открытым текстом и не нуждается в толкованиях. Открывать Уголовный Кодекс в твердой копии вовсе необязательно- он есть в Сети.

Я понимаю, что у вас сознание свободно?

Нет. Но я стремлюсь к этому.

Вы уже по правую руку с великим архитектором?

23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим.
(От Матфея 20:23)

Осуждён может быть любой, в любой стране и даже безнаказанно. Но суды по истечению срока давности я видел только в Прибалтике.

Поинтересуйтесь российской судебной практикой- многое для себя интересного узнаете. А в Прибалтике не по истечению срока давности: эти деяния там срока давности не имеют. Кроме того, еще раз хотел бы повторить ту мысль, которую Вы, очевидно, не уловили: только в абсолютно рабской среде может укорениться мысль о том, что "суд" = "наказание". Сам суд наказанием не является: наказанием является ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ ПРИГОВОР суда. Кононову, напомню, вынесли приговор оправдательный.

Это в вашем понимании правовое государство, ибо даже в таком государстве имеет место для оправдания настоящий преступник.

Лучше отпустить одного виновного, чем осудить тысячи невиновных. Невиновный не должен своей свободой оплачивать некомпетентность правоохранительных органов.

Тогда какой же вы масон?

Я не масон: не был, не являюсь, не собираюсь становиться. Я всегда и везде это специально подчеркиваю. Это дает мне определенную свободу в суждениях и действиях. Кроме того, даже сам Великий Вольтер (!) дошел до вступления в Ложу только перед своим Смертным Часом. Что уж говорить обо мне? Еще и членство в Ложе, вдобавок к той социальной и общественной работе, которой я занимаюсь, физически не потяну. А давать обещания, которые не могу исполнить,- не в моих правилах.

Или не все члены ложи должны заниматься просвещением?

Не все. Все члены Братства обязаны "работать с усердием" и эта работа должна быть направлена, прежде всего, внутрь себя. А во вне она может проявляться в виде Просвещения, или же не проявляться вовсе.

Я не на всё ответил и не всё еще написал. На остальное отвечу позже. Я же не трачу всё свободное время на сидение на форумах.

[Michalik]

Молитвы христиан, что ранних, что поздникх- религиозный акт. Молитва масонская- акт гражданский (такой же, как пение государственного гимна, например).

Дайте тогда образец масонской молитвы. А пока...
Википедию Вы за источник не считаете, но она хотя бы даёт простейшее представление о предмете.
РолиСРІР° в Рикипедия

Потому что ландмарки ("ландмарка"- это общие масонские правила, которыми должны соответствовать как сами масоны, так и их ложи) требуют, чтобы масон принадлежал к одной из древних и принятых религий. Сатанизм к древней религиозной системе отнести никак не получится: религиозная организация под названием "церковь Сатаны" основана только во второй половине 20-го века.

Здесь придётся положиться на вашу порядочность в изложении материала. Знать я этого не могу и потому утверждать не буду.

В регулярной ложе- Книга Конституций Андерсена. В нерегулярной ложе это также может быть Белая Книгая (книга, где все страницы пустые) или Конституция государства (в России- Конституция России, во Франции- Конституция Франции и т.п.) В данном конкретном случае это также может быть красиво оформленная брошюра с Десятью Заповедями

Почему такой разброс?
Не является ли противоречием клятва на конституции Рф гражданина другой страны? Или еврея с Его религиозными представлениями о 10-ти заповедях?

Нет, не извиню: хамство неизвинительно.

Понимаю, для масонства видимо не очень характерно прощение.

"Мура"- ага. Замечательно. Стало быть, вот это и есть Ваша "духовность"?

Как вижу так и называю. Смели же масоны бороться против клира.

Ох, Вашими бы устами да мед бы пить. К сожалению, некоторые люди не умеют читать. Не органометрически идентифицировать буквы и слова, а именно что читать. А уже в писатели набиваются (как в том неполиткорректном анекдоте про жителя Крайнего Севера).

Да, будет Вам.
Вот, Вы пока сами не состоянии объяснить цели масонства.

Какие-то отрицают, какие-то нет. Вот католики, например,- типичные пелагиане. А отрицают они первородный грех или нет- разве поймешь из их теологических построений? Очень многие христиане не принимают концепцию первородного греха. Алексей Ильич Осипов с ней тоже не вполне согласен.

Авторитет богослова есть сильное отличие католицизма от православия. А.И.Осипов не последняя инстанция истины. Ео по-моему Вы не правы о не признании Осиповым первородного греха - я слушал его лекции и именно из них вынес чёткое понятие об этом догмате.

Кем-то осуждено, а кем-то нет. Антон Карташев (напомню: обер-прокурор Священного Синода) не считает их осуждение справедливым (как, впрочем, и осуждение самого Нестория).

В Православии важность имеет собор, а мнение частного лица приветствуются, но не всегда принимаются. Если собор осудил это учение, то мнения богословов конечно хороши, но они не смогут от этого изменить учения той или иной направленности.

Вы считаете так. Они считают иначе. Это и называется свобода мнений. Масонство принципиально не занимает чью-либо сторону в этом споре: религиозные дискуссии- это для кафедр теологии богословских университетов и соборов; ложа не является ни богословским университетом, ни церковью.

Пусть так, но однако это течение имеет в себе силы брать на себя отвественность на деяния просвещения против религии.
А Вы говорите, что они не вмешиваются.

Но они-то в этом проблемы не видят.

Страшна слепота по гордыне и невежеству.

Но никто ничего не "натрактовывал": такими эти формы христианства были изначально.

Это голословно. Ни одна из древних конфессий не усвоила якобы этого христианства. Для оправдания таких трактовок ( удобных) придумали гениальную формулу "" Они отступили от истинного учения").

Вы можете убедительно доказать, что убивали и раньше?

Отпочковавшиеся выходцы из масонства ( мормоны) практиковали убийства.

Сам человек, приносящий клятву. Он сам произносит слова, в которых сам называет себя достойным смерти в случае клятвопреступления. Приносить эту клятву человека никто не заставляет: он ее приносит добровольно.

Всё правильно - такая же формулировка была у ранних мормонов.
Только они приписали к этому спасение.

О чем я и говорю. Когда "аргументы" кончились, пошли категорические императивы: "Не может и всё тут. Почему? Потому!" Это абсолютно неправовой подход.

Вы же мне отказали в праве на истину, оперируя тем, что доказывать мне никто ничего не должен.

Вот видите, до чего Вы договорились? Вы уже и Святому Духу приказываете. И этот человек еще имеет какие-то претензии к масонам?

Да это равзе я? Это апостол спросил, что может быть общего у тьмы со светом?

А ее никто и не чистил. :-/ Если человек хочет почитать о религиозных аспектах, он возьмет "Полную историю ЦИХСПД", если он захочет почитать об аспектах светских и гражданских- возьмет биографию. В житиях святых, ведь, тоже не всё указывают. Кто захочет узнать чисто светские подробности биографии того или иного святого, возьмет не житие, а соответствующее биографическое исследование.

Откуда у вас такая уверенность в отсутствии чисток мормонской истории? Вы же её не читали разные редакции за разные года. Вы же не читали обращений мормонских руководителей к историкам.

А Вы, стало быть, были мормоном?

Да, был.

"Мура", "муть"- ДУХОВНО-ТО КАК!!!

Язвительность неуместна.

Угу. В школе учились плохо, школьный курс истории не помним.

Не переходите на личности, в отношении Вас я этого себе не позволял.

Я Вам уже давал пример благотворительности, например, ВЛР. Почему Вы не сходили по ссылке и не поинтересовались?

Сходил и прочитал - ничего не понял. Благотворительность понятие растяжимое. Конкретно что сделано?

Нет, это стандартный ответ на экстатичное требование "Докажи, что ты не верблюд!" Оправдываться перед Вами лично (и кем бы то ни было вообще) никто (в том числе и масоны) не обязан и не будет. Считаете виновным- суд-прокурор-доказательства- только так и никак иначе.

Любое новое явление имеет свою почву для возникновения. Объяснить свои предпосылки для возникновения масонство должно.

А если более конкретно? Честно говоря, я не понял, что именно Вы подразумеваете этими "намеками" и "полунамеками". Говорите вслух! Иисус говорил явно мiру

Ну какие намёки? Куда уж конкретнее-то? Объясните масонскую деятельность более подробно без туманностей.

Сразу видно, что Вы не читали ни "Бог и люди", ни "Философский словарь", написанные им до вступления в Loge des Neuf Soeurs. Тогда бы Вы знали, КАК Франсуа Мари Аруэ отзывался о Вольных Каменщиках. -) Масонские просветители повлияли на Вольтера (мысли из "Философского словаря" мы находим и до него)

Вы хотите утверждать, что масоны просветили Вольтера? Дату выпуска этого словаря можно узнать?
А вот о великом геометре и часовщике Вольтер, действительно высказывался задолго до вступления в масонство.

[Michalik]

Отнюдь. Ни у одного государства никогда не было, нет и не будет права контролировать сами мысли человека. Мысли- это та область человеческого бытия, в которой каждый из нас абсолютно свободен. Действия- это другое дело.

Мысль порождает действие.

Само Священное Писание говорит о том, что надлежит быть разномыслиям, поэтому разномыслие запрещающий- как раз против Священного Писания и идет.

Однако и Св Писание утверждает, что мыслящий о грехе уже совершает грех.

Здесь опущено слово "свободомыслящий". У Вольтера нигде нет слова "деизм", но везде "секта свободомыслящих" (когда он высмеивает своих критиков) или, просто, "свободомыслящие". Религии делятся на деистические (признающие личностного бога-творца), пантеистические, панентеистические, атеистические (как некоторые формы буддизма или как конфуцианство), анимистические, шаманистические. В свою очередь, деистические религии делятся на монотеистические, генотеистические, катенотеистические и политеистические. Насчет деизма см

Анализ философской деятельности Вольтера делал не я.
Есть определители более значимые чем я или Вы. Если деятельность Вольтера опредена как деизм, то у меня нет оснований для сомнений.

"Мура", "муть", "отвалил"- ДУХОВНО-ТО КАК!!!

О духовности судить можно в личном общении. Многие великие мыслители выражались, мягко говоря, грубовато. Но есть грубость лучше доносит мысль, то она опраданна.

В любом кафе-ресторане, уверяю Вас,- тоже иерархическая структура: повар, шеф-повар, помощник повара, поварята, посудомойки- все они имеют разную "степень".

И всё равно объект общепита для удовлетворения физиологии мало подходит для сравнения.

Нет. Ландмарки требуют, чтобы под Великим Архитектором Вселенной понималось именно что высшее существо (supreme being). Однако, если Вы считаете своего соседа воплощением Высшего Существа, то это Ваше личное дело.

Не я, но член ложи. Высшим существом может пониматься и Бог и Архангел, и Нептун - так кто из них?

Безусловно. Но это вовсе не означает, что этими едиными ценностями должна быть единственная религия. Вполне достаточно, если такого рода ценностями будут общие представления о доброте нравов и уголовный кодекс.

Чей УК? Мусульманский? Или христианский? Представления о доброте нравов бывают разные. Чьи же берутся за основу?

А Вы у язычников спросите.

Я уж интересовался.

Именно. Потому что идеи в масонстве нет. В политических партиях она есть. А в масонстве- нету. Масонство- не политическая партия.

Нелогично. Любое действие человека продиктовано идеей, стремлением.

А здесь нет универсальных средств и лекарств. Кому-то и пост противопоказан (научи дурака Богу молиться...) Поэтому масонство не дает человеку готовых рецептов вида "молиться-поститься- слушатьрадиорадонеж"

Глумиться лучше не надо. И тем не менее - в чём рекомендуется совершенствоваться масону?

Убийство и растление- это уголовные преступления. В соответствии с ландмарками, масоном не может быть совершивший даже серьезное административное правонарушение (а во многих случаях- даже проигравший по гражданскому иску)

Усомнюсь. По причине того, что мормоны были приняты в ложу Иллинойса, уже будучи подвергаемыми штрафным санкциям.

Лгун же по определению не является человеком добрых нравов (а это ключевое требование к кандидату на вступление- быть человеком добрых нравов), равно как и человеком слова (еще одно требование, связанное с необходимостью надежности исполнения клятв)

Нелогично. Каждый человек хоть раз в жизни лжёт и неоднократно.
.

"Муть", "мура", "отвалил", "хрен", "редька" - ДУХОВНО-ТО КАК!!!

Вы можете своё мнение сделать на половину моего монитора, но суть в моих словах от хтого не изменится.

При чем здесь его религиозные убеждения? Ричард Докинз ученый и происхождение познаваемых вещей (а мораль и нравственность - познаваемы) доказывает, вполне себе, убедительно и логично.

На ваш взгляд убедительно. Вы забываете, что любой атеист вопитывается в рамках ( по умолчанию) христианской модели поведения.

Каким образом религиозные убеждения Докинза препятствуют использованию его научных выводов, я не понимаю.

На том основании, что его выводы атеистичны. Они сами по себе отрицают наличие и существование Бога. Вольтер признал важность Бога.

Атеисты изобрели компьютер. Почему же Вы пользуетесь Интернетом? Вы непоследовательны, друг мой, непоследовательны.

Отнюдь, каждое дыхание , да славит Господа.

Этого и следовало ожидать: Святым Духом Вы уже тут командовали. Теперь мните себя проводником Божественной Воли. Потрясающий эгоцентризм, мерзейшее самолюбование, невиданное тщеславие!

Хамите? Впрочем, это нормально. Мормоны верят в Божественное откровение в каждом человеке. Скажете, что они не правы?
Потом именно св. Писание говорит о том, что все люди должны Богу.

[Maurerfreude]

За неимением времени, отвечу не на всё:

Дайте тогда образец масонской молитвы. А пока...

Извольте:

От южных морей до полярного края
Раскинулись наши леса и поля.
Одна ты на свете, одна ты такая-
Хранимая Богом, родная земля.

Припев:
Славься Отечество наше свободное-
Братских народов союз вековой,
Предками данная Сила народная,-
Славься, страна, мы гордимся тобой

Гимн Российской Федерации.

Ну или, например, Коль славен, певшийся всеми подданными Российской Империи:

Также именовался в различных изданиях и указах «молитва русского народа», «народный гимн», «национальный гимн», «русский гимн».

Использовался наряду с «Коль славен», «Преображенским маршем» и «Громом победы»
Музей русских гимнов

Википедию Вы за источник не считаете,

Это не я. Это российские энциклопедисты.

но она хотя бы даёт простейшее представление о предмете.

Нет, не дает.

Здесь придётся положиться на вашу порядочность в изложении материала. Знать я этого не могу

Нет, можете: эта информация изложена на официальных сайтах.

Почему такой разброс?

Либеральное масонство отличается от регулярного более либеральным же отношением к "регламенту" ведения дискуссии. Так, в регулярном масонстве строго воспрещаются политические дискуссии и не допускается прием в ложу атеистов и неверующих в бессмертие души. Либеральные ложи допускают в ложах политические дискуссии и прием неверующих в Бога и бессмертие души и, в принципе, являются более светскими.

Не является ли противоречием клятва на конституции Рф гражданина другой страны?

Нет, потому что иностранные граждане присутствуют в национальных ложах в качестве гостей, а Конституция регламентирует как права и обязанности граждан государства, так и права и обязанности Уважаемых Гостей. Клятва иностранного гражданина на национальной конституции- это, таким образом, обязательство уважать законы страны пребывания, визу которой он имеет в своем паспорте. Но, повторюсь, в либеральных ложах это может также и "белая книга" или, даже, например, Всемирная Декларация Прав Человека.

Или еврея с Его религиозными представлениями о 10-ти заповедях?

Два христианина между собой не способны договориться о точном понимании десяти заповедей: отец диакон Иоанн Смолин напрочь отрицает соблюдение субботы и считает, что заповедь о соблюдении субботы полностью отменена, другие православные мастера экзегетики и герменевтики, напротив, полагают, что заповедь о субботе абсолютно неизменна, а воскресенье- это "как бы дополнение". Одни защитники иконопочитания утверждают, что точное соблюдение десяти заповедей вообще необязательно, т.к. пришел Христос и принес Новый Завет. Другие, напротив, настаивают, что обязательно и что в традиции храмовых изображений закон ни на йоту не нарушен.

Внутри самого христианства мы никогда не найдем двух людей, понимающих десять заповедей абсолютно одинаково во всех мельчайших подробностях, однако ж это отнюдь не мешает христианам читать одну и ту же Библию. Масонство не навязывает универсальное толкование книги Священного Закона: не важен способ исполнения этого закона, важно признание его непререкаемого авторитета.

Но для совсем уж "сложных" случаев, есть Книга Конституций Андерсена.

Понимаю, для масонства видимо не очень характерно прощение.

Для масонства характерно неучастие в безрезультатных, по определению, дискуссиях. А непрощение характерно не для масонства, а лично для меня. А я - не масон: не был, не состоял, не участвовал, не собираюсь. Я не злопамятный: просто злой и память у меня хорошая.

Как вижу так и называю.

В приличном обществе за такого рода поведение били по лицу кандебляром и пристреливали на дуэлях. Жаль только, что времена те благородные миновали безвозвратно.

Смели же масоны бороться против клира.

Sic! Мне к этому, собственно, нечего добавить. Сам факт возражения почитают за наглость.

Да, будет Вам.
Вот, Вы пока сами не состоянии объяснить цели масонства.

А как их объяснишь человеку, который ничего не читает и библиографические ссылки игнорирует? Ну что можно объяснить человеку, опыт познания которого ограничивается унылой русскоязычнороссиянской Википедией?

[Maurerfreude]

Авторитет богослова есть сильное отличие католицизма от православия. А.И.Осипов не последняя инстанция истины. Ео по-моему Вы не правы о не признании Осиповым первородного греха - я слушал его лекции и именно из них вынес чёткое понятие об этом догмате.

Вот здесь почитайте:
ТОРЖЕСТВО НЕСТОРИАНСКОЙ ЕРЕСИ В СТЕНАХ МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ

К сожалению, и в наши богословские учебники проникла западная идея виновности, будто бы мы виноваты за грех Адама и Евы. Сами понимаете, что это неразумная вещь.
Ответы на вопросы: о первородном грехе - Основы Православия - Мгарскій колоколъ. Всеукраинский журнал

Пелагий учил ровно тому же самому.

В Православии важность имеет собор, а мнение частного лица приветствуются, но не всегда принимаются. Если собор осудил это учение, то мнения богословов конечно хороши, но они не смогут от этого изменить учения той или иной направленности.

Какой Вселенский Собор осудил Пелагия?

Пусть так, но однако это течение имеет в себе силы брать на себя отвественность на деяния просвещения против религии.

"Религия" не равно "клерикализм". Когда батюшки под перфоманс опереточных казаков отбирают РГГУ- это что, "православие", что ли? Или вот это вот- "православие"? А имущественное закрепощение, которое описывал Вольтер- это что, это и есть "истинное христианство", что ли? Может быть, к христианству какое-то отношение имел клерикальный диктат в Генеральных Штатах во Франции?

А Вы говорите, что они не вмешиваются.

Нет. Не вмешиваются.

Страшна слепота по гордыне и невежеству.

Ваша самокритика достойна всяческих похвал.

Это голословно. Ни одна из древних конфессий не усвоила якобы этого христианства.

Странно. Я посмотрел историю Православия, Пресвитерианства, Конгрегационализма, Лютеранства, Католицизма- везде солдаты преспокойненько приносят военную присягу, присяжные клялись на Библии (а, кое-где, и по сей день клянутся) в судах.А полный отказ от участия в любых клятвах- это национальное русскоязычнороссиянское изобретение.

Отпочковавшиеся выходцы из масонства ( мормоны) практиковали убийства.

Вы осознаете, что это фразой сами же себя и закопали? "Отпочковавшиеся" и "выходцы"- этого вполне достаточно. После Иллинойсской войны, однако ж, мормоны стали вполне себе респектабельной организацией. Ортодоксы, напомню, тоже Ипатию убили и Александрийскую Библиотеку разграбили.

Вы же мне отказали в праве на истину, оперируя тем, что доказывать мне никто ничего не должен.

Вы уже "операцию" с "апелляцией" путать начали. Видите ли... Как бы это Вам пополиткорректнее объяснить... Никто не имеет права называть другого виновным иначе, чем по приговору законного суда. Это называется презумпцией невиновности. Она распространяется на все сферы нашей жизни и не ограничивается залом судебных заседаний: это конституционное требование распространяется и на бытовые суждения в том числе. Каждый человек невиновен, пока обратное не будет установлено судом. Это во-первых. Во-вторых, обвиняемый в чем-либо не обязан ни перед кем ни в чем оправдываться: бремя доказательства во всех случаях - это удел обвиняющей стороны и только ее. Когда кто-либо подходит с претензиями вида "докажи, что ты не верблюд", то такой подход называют не правовым, а гопническим. С гопнимками дискуссий не ведут: гопников бьют и сдают на руки милиции.

Да это равзе я? Это апостол спросил, что может быть общего у тьмы со светом?

Итак, Вы видите тьму? Очень хорошо. Иисус Христос говорил на счет видящих тьму следующее:

22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
23 если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
(От Матфея 6:22,23)

Откуда у вас такая уверенность в отсутствии чисток мормонской истории?

Мне трудно себе представить возможность организации "чистки" у организации, которая нигде, ни в чем и никогда не обладает ни монополией, ни повсеместным управлением.

Да, был.

Не верю.

Язвительность неуместна.

Вас язвит не мой комментарий, но Ваше же собственное бескультурие. За чем же дело стало? Общайтесь, как подобает воспитанному и культурному человеку, не будет и язвительности.

Не переходите на личности, в отношении Вас я этого себе не позволял.

Употребление арготизмов при беседе со мной полагаю для себя лично оскорбительным и прощать не намерен.

Сходил и прочитал - ничего не понял. Благотворительность понятие растяжимое. Конкретно что сделано?

Если Вас интересуют цифры, Вы можете узнать их, написав письмо в Министерство Юстиции. Как у гражданина Российской Федерации, у Вас есть такое право. Чиновники из Министерства Юстиции регулярно проверяют все некоммерческие партнерства (включая Вольных Каменщиков) и имеют все отчетные документы на руках. Чтобы на Ваше письмо точно поступил ответ, необходима нотариально заверенная подпись под запросом и нотариальная доставка документа в приемную Министерства Юстиции.

Любое новое явление имеет свою почву для возникновения.

Масонство- это ооооочень старое явление. Читайте Фуртая, например.

Объяснить свои предпосылки для возникновения масонство должно.

Вам никто ничего не должен, понимаете? Чиновники, которым Вы платите налоги,- должны, а масоны, которым Вы ничего не платите,- не должны.

Ну какие намёки? Куда уж конкретнее-то? Объясните масонскую деятельность более подробно без туманностей.

Я объяснил: благотворительность, просвещение, самосовершенствование. Если Вы плохо учились в школе и не выучили, что такое "просвещение" и чем оно было, это ни разу не моя проблема.

Вы хотите утверждать, что масоны просветили Вольтера?

Можно и так сказать. Элиас Эшмол еще в 17-м веке писал о Братстве. А древнейший масонский манускрипт Regius- это вообще 14-й век. Традиции и обряды этого удивительного общества строителей храмовых зданий в то время привлекали очень многих.

Дату выпуска этого словаря можно узнать?

Философский Словарь выпущен в 1764-69 годах. Великая Ложа Англии основана 24 июня 1717 года (именно тогда масонство спекулятивное окончательно оформило своё не зависимое от оперативного масонства существование).

А вот о великом геометре и часовщике Вольтер, действительно высказывался задолго до вступления в масонство.

Более того, он еще высказывался и о Великом Зодчем Миров.

[Maurerfreude]

Однако и Св Писание утверждает, что мыслящий о грехе уже совершает грех.

Во-первых, это говорит не само Писание, а Ваше толкование Священного Писания. Во-вторых, по Конституции мысль- это не область регулирования гражданского закона. Гражданские законы, всё-таки, на такого рода регулирование претендующие, Конституцию нарушают.

Анализ философской деятельности Вольтера делал не я.
Есть определители более значимые чем я или Вы. Если деятельность Вольтера опредена как деизм, то у меня нет оснований для сомнений.

Научи дурака Богу молиться- он и лоб себе расшибет. Религиоведы, как и любые другие люди от науки, часто используют сокращения. Так вот, Вольтер придерживался свободомыслящего деизма: веры в конкретное высшее существо без какой-либо клерикальной привязки. А по своему типу к деистическим религиям относится, в т.ч., и христианство. Учите религиоведение. Впрочем, бесполезно, я думаю.

О духовности судить можно в личном общении. Многие великие мыслители выражались, мягко говоря, грубовато.

Знаете, я знаю одного человека, так вот, он, как бы это выразиться, говорит, что он "гей". У великих бывали различные отклонения. Но когда человек думает, что если будет, прошу прощения, "делать это" и только потому станет великим,- то здесь мы видим вполне себе конкретное нарушение причинно-следственной связи. То же самое и со сквернословием: сначала "великим" станьте- тогда и сквернословие можно будет простить.

Но есть грубость лучше доносит мысль, то она опраданна.

Такого рода "оправдателей" имею обыкновение бить подручными средствами по голове: сильно-сильно, долго-долго.

И всё равно объект общепита для удовлетворения физиологии мало подходит для сравнения.

Если угодно, масонство- это тоже реализация природной потребности млекопитающих: про наличие ритуалов и неких подобий объединений у прочих живых существ очень интересно этологи пишут.

Не я, но член ложи. Высшим существом может пониматься и Бог и Архангел, и Нептун - так кто из них?

Каждый для себя решает этот вопрос самостоятельно.

Чей УК? Мусульманский? Или христианский?

Слава Богу, ни "мусульманского", ни "христианского" Уголовного Кодекса в Российской Федерации не существует. Уголовный Кодекс Российской Федерации- он один, друг мой, и для верующих и для неверующих. Чтите Уголовный Кодекс- и будьте счастливы.

Представления о доброте нравов бывают разные. Чьи же берутся за основу?

Неидеальные, ибо идеальных не существует. Поэтому и принимают нового члена тайным голосованием по принципу "нравится"/"не нравится".

Нелогично.

Откуда Вы знаете, когда у Вас о логике нет даже школьных представлений?

Любое действие человека продиктовано идеей, стремлением.

Совершенно верно. Идеи бывают коллективными, а бывают индивидуальными. Коллективной идеи в масонстве нет.

Глумиться лучше не надо.

Вы осознаете, что Вы сами себя глумите?

И тем не менее - в чём рекомендуется совершенствоваться масону?

В чем сочтет нужным, если это не противоречит законам государства и общепринятой нравственности и морали.

Вы можете своё мнение сделать на половину моего монитора, но суть в моих словах от хтого не изменится.

Да ну бросьте. Где еще столь зоологический образчик воинствующего клерикализма сыщешь? Обычное клерикальное хамло, коих немало.

На ваш взгляд убедительно. Вы забываете, что любой атеист вопитывается в рамках ( по умолчанию) христианской модели поведения.

И?

На том основании, что его выводы атеистичны.

За чем же дело стало? Алан Тьюринг тоже был нехристем. Поэтому, дабы быть последовательным до конца, НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАЩАЙТЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ КОМПЬЮТЕРОМ!!!

[Michalik]

Пелагий учил ровно тому же самому.

О ереси кого либо можно говорить только в том случае, когда человек признаёт уже осуждённую ересь за истину. ООсипове можно сказать, что его рассуждения пока мнение, но никак не учение.

Какой Вселенский Собор осудил Пелагия?

6 век - Хронологический указатель

"Религия" не равно "клерикализм". Когда батюшки под перфоманс опереточных казаков отбирают РГГУ- это что, "православие", что ли? Или вот это вот- "православие"? А имущественное закрепощение, которое описывал Вольтер- это что, это и есть "истинное христианство", что ли? Может быть, к христианству какое-то отношение имел клерикальный диктат в Генеральных Штатах во Франции?

Потому что надо отделять человеческий фактор от религии. Клир - те же люди, с грехами и недостатками. Но идейные просветители посчитали себя лучше и в праве осудить. Святоши.

Нет. Не вмешиваются.

Борьбой своей против религии и смешением религий они как раз вмешиваются в нормальное течение развития общества.

Ваша самокритика достойна всяческих похвал.

это вполне справедливо к каждому человеку, кто способен признаться в своей слабости. На многих это не распространяется. Грех гордыни -самый страшный из грехов - он не позволяет признать свою неправоту.



Странно. Я посмотрел историю Православия, Пресвитерианства, Конгрегационализма, Лютеранства, Католицизма- везде солдаты преспокойненько приносят военную присягу, присяжные клялись на Библии (а, кое-где, и по сей день клянутся) в судах.А полный отказ от участия в любых клятвах- это национальное русскоязычнороссиянское изобретение.
Не только, почитайте о квакерах, меннонитах, есеях и так далее.
И уж тем паче о смертных клятвах.

Вы осознаете, что это фразой сами же себя и закопали?

Отнюдь. Именно выходцы и служат хорошим определителем того или иного обычая той организации откуда они вышли. Реорганзованная мормонская церковь, признаваемая бригамитами как ересь до сих пор признаёт возможность убийства за грехи. да и сами мормоны не отрицают догмата искупления кровью - книга Макконки ( Мормонская доктрина)

После Иллинойсской войны, однако ж, мормоны стали вполне себе респектабельной организацией.

Они такими стали много позже - после отказа от многожёнства, на деле пракикуемое в Мексике

Ортодоксы, напомню, тоже Ипатию убили и Александрийскую Библиотеку разграбили.

Убили как язычницу. Политические дрязги.

Видите ли... Как бы это Вам пополиткорректнее объяснить...

о юридических изысках мне известно. Но мы не в суде. Обычному человеку объяснить можно просто без тумана.

Когда кто-либо подходит с претензиями вида "докажи, что ты не верблюд", то такой подход называют не правовым, а гопническим. С гопнимками дискуссий не ведут: гопников бьют и сдают на руки милиции.

Да неужели? Тогда как могут доказать масоны преступления христианства?
В любом случае, свои претензии надо обосновывать и доказывать.



Итак, Вы видите тьму? Очень хорошо. Иисус Христос говорил на счет видящих тьму следующее:

22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
23 если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Вот и сравните об оке и что оно в душу пропускает. Борьба с клиром, смущение умов, брожение в массах. Разве это достойные плоды для Просвещения?
Если я приду к вам домой и буду смущать умы ваших родных, доказывая, что вы сумасшедший - это вряд ли вам понравится. Однако, я могу это назвать знакомоство с психиатрией ( Просвещением)

Мне трудно себе представить возможность организации "чистки" у организации, которая нигде, ни в чем и никогда не обладает ни монополией, ни повсеместным управлением.

Можете почитать Робертса, мормонского учёного, который пытался доказать истинность книги Мормона опровергая её. у него же можно ознакомится с основными правками исторического материала.
А также, можете ознакомится с письмами и выступлениями апостола Макконки о допустимости обнародования исторических данных.

Не верю.

Не верьте. Вы имеете на это право. Однако это так.

Вас язвит не мой комментарий, но Ваше же собственное бескультурие.

У вас есть радар по уровням культуры?

Общайтесь, как подобает воспитанному и культурному человеку, не будет и язвительности.

Понятие о терпимости и толератности входит в понятие воспитанности и культуры человека?

Употребление арготизмов при беседе со мной полагаю для себя лично оскорбительным и прощать не намерен.

Можете хоть почернеть от непрощения. Вам же хуже.

Если Вас интересуют цифры, Вы можете узнать их, написав письмо в Министерство Юстиции. Как у гражданина Российской Федерации, у Вас есть такое право. Чиновники из Министерства Юстиции регулярно проверяют все некоммерческие партнерства (включая Вольных Каменщиков) и имеют все отчетные документы на руках. Чтобы на Ваше письмо точно поступил ответ, необходима нотариально заверенная подпись под запросом и нотариальная доставка документа в приемную Министерства Юстиции.

Почему Вы не можете их конкретно предоставить? Зачем мне минюст?

Масонство- это ооооочень старое явление. Читайте Фуртая, например.

Это Франциску Фуртай что ли? Которая опубликовала комментарии к альбому Виллара? И какое отношение виднейший архитектор готики имеет к масонам? По версии Фуртай он от тамплиеров?

Вам никто ничего не должен, понимаете? Чиновники, которым Вы платите налоги,- должны, а масоны, которым Вы ничего не платите,- не должны.

Всё сводится к деньгам. почему над ними все так трясутся? Я плачу налоги не финовникам, а государству.

Я объяснил: благотворительность, просвещение, самосовершенствование.

Один туман.

Если Вы плохо учились в школе и не выучили, что такое "просвещение" и чем оно было, это ни разу не моя проблема.

Для меня не проблема - не знать чего либо, можно спросить у знающих людей или поглядеть в литературе. А вот есть проблема для человека,якобы знающего, и не могущего объяснить - это создаёт почву для сомнения - понимает ли он вообще, что эти 3 слова значат.

Можно и так сказать. Элиас Эшмол еще в 17-м веке писал о Братстве. А древнейший масонский манускрипт Regius- это вообще 14-й век. Традиции и обряды этого удивительного общества строителей храмовых зданий в то время привлекали очень многих.

http://www.evangelie.ru/forum/t27453.html?garpg=2

Это Вы говорите о бумаге, найденной в 19-ом веке, в Британском музее? Ну- ну. С тем же успехом можно говорить о аутентичности Велесовой книги.

Философский Словарь выпущен в 1764-69 годах. Великая Ложа Англии основана 24 июня 1717 года (именно тогда масонство спекулятивное окончательно оформило своё не зависимое от оперативного масонства существование).

Ссылку на него для ознакомления jможно получить?

Более того, он еще высказывался и о Великом Зодчем Миров.

Этого не помню, но не удивлюсь, что он такое сказал Тоже влияние масонов?

[Michalik]

Во-первых, это говорит не само Писание, а Ваше толкование Священного Писания. Во-вторых, по Конституции мысль- это не область регулирования гражданского закона. Гражданские законы, всё-таки, на такого рода регулирование претендующие, Конституцию нарушают.

Ну, это сказал Христос о прелюбодеянии в мыслях. Там и трактовать-то нечего.

Религиоведы, как и любые другие люди от науки, часто используют сокращения. Так вот, Вольтер придерживался свободомыслящего деизма: веры в конкретное высшее существо без какой-либо клерикальной привязки.

Добавьте ещё , что Вольтер отрицал получения откровения от Бога и почитал Творца как стороннего наблюдателя за событиями на земле.

А по своему типу к деистическим религиям относится, в т.ч., и христианство.

Не верно. Не хотите сказать, что христианство со своей изначальной иерархией священства является религией без клерикальной привязки?

Впрочем, бесполезно, я думаю.

Грубость не способствует развитию культуры.

То же самое и со сквернословием: сначала "великим" станьте- тогда и сквернословие можно будет простить.

Понимаю, это этакая политика двойных стандартов? Значит, великому мастеру обругать себя позволю и улыбнусь, а вот слесарю не дам спуску? Не последовательно.

Такого рода "оправдателей" имею обыкновение бить подручными средствами по голове: сильно-сильно, долго-долго.

Готовтесь тогда получить вдвойне. Кто сеет ветер - тот пожнёт бурю.

Если угодно, масонство- это тоже реализация природной потребности млекопитающих: про наличие ритуалов и неких подобий объединений у прочих живых существ очень интересно этологи пишут.

Этакое социальное общение. Только с тенденцией впадать в излишний мистицизм и поиски того чего нет. На деле, кроме самообольщения не видно.

Каждый для себя решает этот вопрос самостоятельно.

Понятно, о чём с самого начала шла речь. Молитва высшему божеству - каждый понимает под ним что хочет. Это и есть убийство Божества, его обезличивание. Для христианства - это недопустимо.

Неидеальные, ибо идеальных не существует. Поэтому и принимают нового члена тайным голосованием по принципу "нравится"/"не нравится".

Разве можно совершенствоваться в неидеальных принципах?

Откуда Вы знаете, когда у Вас о логике нет даже школьных представлений?

Моих представлений о логике вполне достаточно чтобы меня поняли. В отличие от Вас,якобы имеющего мерило логики, но не могущего( буду думать , нежелающего), объяснить что такое просвещение у масонов.

Совершенно верно. Идеи бывают коллективными, а бывают индивидуальными. Коллективной идеи в масонстве нет.

А как же общие идеи о просвещении?

Вы осознаете, что Вы сами себя глумите?

Я над собой зло не издеваюсь и злословлю. Вы - да.

В чем сочтет нужным, если это не противоречит законам государства и общепринятой нравственности и морали.

А, вот как. Но государства бывают разные и разные в них законы.
И совершенствование одного в том, что для другого является преступлением - этого вполне достаточно , чтобы избегать общества таких субъектов. Но, для каждого масона его личное совершенствование всегда сугубо лично и интимно, то единственной меркой может служить религия к которой он принадлежит. И тут понятия христианина и еврея расходятся.

Да ну бросьте. Где еще столь зоологический образчик воинствующего клерикализма сыщешь? Обычное клерикальное хамло, коих немало.

Со своей стороны могу отметить, что терпимость является добродетелью, и уважение к собеседнику, даже, если он груб.
Раздача ярлыков - это ваше достоинство, поздравляю.

И?

И любые атеистические попытки обосновать принципы нравственности и морали смешны.

За чем же дело стало? Алан Тьюринг тоже был нехристем. Поэтому, дабы быть последовательным до конца, НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАЩАЙТЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ КОМПЬЮТЕРОМ!!!

Ох, да так как любое творение человека славит Господа и изобретение компьютера служит прославлению Божества. Подумать только, ведь его создал ум человека, который был создан по образу и подобию Божьему.