Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Мы христиане тратим время, чтобы рассказать Вам по Писанию в чем мормонизм обманывает, а Вы игнорируете!

В чём дело? Зачем столько напрасных усилий. Не тратьте время, займитесь собой, освободитесь, познайте истину и она сделает вас свободными.

Вы подлый и хитрый человек!!! И подаете все под соусом, что Вам типа не отвечали, последние 5 лет? А я Вам скажу так: неужели почти 4000 сообщений в темах по мормонам были лишь руганью и некачественным общением???? Вы подлый и очень хитрый человек! ЗАчем Вы так поступаете? Хотя понятно - порождение ехидины не может поступать по другому - только ЛУКАВО!

Обалдеть! Обругать человека, а потом спросить: неужели вас кто-то обидел? Супер!

[TOR]

Джозеф Смит не может вас спасти. Не он был на кресте.. Не он имел власть прощать грехи. И не будет хоть и считал по-другому. Он всего лишь человек искавший и много хорошего нашедший. Но такие люди есть не только в нашей ЦЕРКВИ. Его наклонный путь начался с мысли о собственной избранности и о собственной правоте. И нужно понимать, что каждый из нас помысливший себя мудрее других ищущих закончит так-же.
Я имею ввиду фразу о том что он сделал больше Христа. Этим он отрезал себе надежду припасть к Христу в поисках помощи. Все это не значит что нужно спорить о том, что был ли он пророком или нет. Если его учение делало вас лучше то для вас был и есть. Но просто будьте бдительны. Смотрите что б и вам не сказать однажды что вам нечему учиться у Христа больше.

- Про то, что он считал что сможет прощать грехи - подтвердите это, пожалуйста, цитатой.

- Скажите, пожалуйста, честно, Вы и вправду думаете, что мормоны верят, что Джозеф Смит, а не Христос спасет человечество?

- "Я имею ввиду фразу о том что он сделал больше Христа". - неужели так трудно приводить цитаты целиком, не обрубая половины, без которой не становится понятно о чем речь!

Незадолго до своей смерти, в Мае 1844, в Наву, Джозеф Смит выступил с речью, в которой он действительно хвалился, подражая речи Павла, (когда тот хвалился своими заслугами, записанной во 2 послании к Коринфянам главе 11.) Джозеф сказал:

"Мне есть чем хвалиться, больше чем мог бы кто-либо из людей. Я единственный человек, который когда-либо смог сохранить всю церковь в единстве со дней Адама. Подавляющее большинство были со мной. Ни Павел, Иоанн, Петр, ни Иисус когда-либо сделали это. Я хвалюсь тем, что ни один человек не сделал такой работы как я".

I have more to boast of than any man had. I am the only man that has ever been able to keep a whole church together since the days of Adam. A large majority of the whole have stood by me. Neither Paul, John, Peter, nor Jesus ever did it. I boast that no man ever did such work as I (History of the Church, Vol.6, pp. 408-09).

Никто уже не скажет насколько точно была записана эта фраза, но представим, что она правильно передает смысл.

Критики утверждают, что он хвастался, что сделал более великую работу, чем Христос. Но если посмотреть цитату целиком и временной контекст, можно предположить, что он только хотел сказать, что ему удалось сохранить Церковь в единстве лучше, чем другие, включая Иисуса Христа. Все включая и самого Смита, знают, что та работа, которую сделал Смит не значит больше той величайшей работы, сделанной Христом. Ничто не может сравниться с Искуплением, той жертвой, которую принес Спаситель. Дар вечной жизни - величайший дар из всех.

Но, сам Господь сказал: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду". (от Иоанна 14:12). Большая не значит более важная!

Скажем, Иоанн Креститель крестил больше, чем Иисус;
Павел обратил больше людей, как миссионер, Ной плавал на большем корабле , Джозеф Смит верил, что сохранил Церковь в единстве дольше.

Тут речь о "количестве", не о "качестве" работы. Можно долго спорить над этой фразой, но надеюсь все согласны, что Смит не говорил о том, что его работа была более значимая, чем работа Христа.

"такие люди есть не только в нашей ЦЕРКВИ". - я ранее в этой теме приводил цитаты руководителей нашей церкви, которые говорили, об этом.

[TOR]

Так в чем проблема - Вы ищите Духа? Милости прошу в истинную веру - христианскую, где изучают истинное слово Божье - Библию, основатель которой Сам Христос, Он же основании. ТОР - ищите? Возращайтесь!

Ищу Дух, и нахожу Его в моей церкви, изучая и стремясь жить по заповедям, изучая Библию, как и другие Священные (для меня) Писания.

Христос -краеугольный камень моей веры.

Если Вы как и многие не получили свидетельства об истинности Книги Мормона, это не может автоматически значить, что Книга Мормона не является истинной (как контрагумент такого утверждения - многие получили и получают свидетельство об ее истинности).


Серж или эволюция отношения к "горению груди".

Сначала

О тех горениях я говорю, которые у Вашего брата, по словам самих же мормонов за свидетельство истинности якобы от Духа Святого воспринимаются!
Если у Вас не было горения в груди - значит делайте выводы:
у вас есть шанс кое-что понять.
Серж

Иногда я слышал, когда у некоторых братьев и сестер Дух Святой явно проговаривает и это можно воспринимать, как доказательство, но некое ГОРЕНИЕ В ГРУДИ - это чисто психологический момент... Если я начну думать о ГОРЕНИИ В ГРУДИ - я это почувствую! Это может сделать каждый человек! Но это психология и физиология, а не реальность действия ДУха Святого!

Потом

В данном стихе ощущение не Духа, а Христа. Но может быть и ощущение Духа. Просто у мормонов это пытается податься под соусом "Проверки истинности книги Мормона". Но это проверка не работает и я именно об этом говорю, а не о том, что Дух может себя доказывать через горение в груди! ПОнимаете?
Серж

Иерушалайм - Господь может конечно дать горение в груди, но это должно быть такое, что приходит понимание, что это СВЕРХЪЕСТВЕСТВЕННОЕ горение! А про остальное сказано четко:

Цитата из Библии:

Иер.17:9 Лукаво сердце
[человеческое] более всего и крайне
испорчено; кто узнает его?

Если обычное ощущение горения - то это означает, что нет оснований обязательно что-то домысливать - можно ошибиться и очень даже легко!
Серж

А как Вы представляет такое явление не сверхъестественным? Когда Святой Дух касается сердца?

[TOR]

Вы не умете читать Библию. Жаль, что Вас так учат - Вы прочтите внимательно 2 главу к Ефесянам и поймете, что там не сказано о том, что ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ, ЧТОБЫ ВСЕГДА БЫЛИ АПОСТОЛЫ - там сказано, что:
...Написано о том, что КЕМ и ЧЕМ мы были ДО ХРИСТА и КЕМ СТАЛИ ПОСЛЕ, что мы уже не ЧУЖИЕ БОГУ, но СВОИ и ЕМУ и ДРУГИМ ЕГО СВЯТЫМ (ИЗБРАННЫМ), что Ефесяне (и другие язычники) будучи (там слово "быв", то есть прошлое время, а не настоящее, что типа так, как учат мормонов их учителя - должно всегда быть апостолам и пророкам - такоего в Библии НЕТ!)
Вот в чем обман, ТОР! Вас подло обманывает мормонская ересь, учит извращенному пониманию Библии!

Серж

То, что я третий раз Вам привожу стих, в котором это говорится и Вы его игнорируете, это нормально?

к Ефесянам 4:

Цитата из Библии:

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения

Или еще о пророках:
Амос 3:

Цитата из Библии:

7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.

[Elder]

Дорогие друзья, братья и сёстры. Меня смущает наша полемика, особенно удивляет меня критика метода получения свидетельства. В чём, собственно говоря проблема? Если меня не устраивает метод, я им не пользуюсь. Речь идёт о духовной практике, спорить же какая духовная практика более эффективна излишне. Мороний предлагает инструмент, и говорит, что его практическое применение даст нам определённые результаты в нашей повседневной жизни: "И силой святого духа вы будете знать правду обо всём". Пользоваться инстументом или нет - ваш выбор. Это всё равно, что если вы получите молоток и обвините его, за то что он бьёт вам по пальцам. Есть ещё другое выражение, связанное с зеркалом, на которое не следует пенять, а зеркало - тоже инструмент. Этот инструмент используется в и в других духовных практиках, совершенно не связанных с религией, этот метод используется в науке, я не говорю уже о том, что Иисус Христос рекомендовал именно этот метод для определения истины (например Иоанн 16:12,13). Сейчас огромной популярностью пользуется метод транссерфинга, позволяющий человеку легко добиваться цели в жизни. Вот, что пишет автор транссерфинга Вадим Зеланд в книге "Вершитель реальности":
"Цель в конечном итоге определяется разумом. Разум, в свойственной ему манере, пытается искать цель логическим путём. Это ошибка. Задача разума не искать цель, а вовремя распознать её. Душа сама её угадает, и вы это почувствуете. Но для этого необходимо предоставить ей возможность выбора. Нужно расширить свой кругозор: сходить туда, где ещё не бывал, посмотреть то, чего не видел, впустить в себя новую информацию, в общем, вырваться из круга обыденности. А дальше внимательней прислушиваться к голосу сердца. Когда, столкнувшись с какой-то информацией, вы почувствуете, что душа загорелась, а разум с удовольствием и со всех сторон это обдумывает, тогда можно предположить, что нашли то самое."
Зеланд - это вам не Стивен Кови, к Церкви вообще никакого отношения не имеет, но то о чём он пишет - чистой воды мормонизм. Используя другую терминологию он обрисовал способ получения того, что называется личным откровением. Зеланд учит читать знаки, а это вы в любом учебнике по режиссуре сможете прочитать, там это называется поиском подсказки. Вообще всё искусство связано с творением "по наитию". Именно так создавались самые большие шедевры. В психологии это называется интуицией, в коммерции- путём гениев, в математике - аксиомами. Вспомните, были ли в вашей жизни моменты, когда разум и душа действовали согласованно, под влиянием того самого "лживого сердца", когда вы точно знали ответ на вопрос, при чём получили его не из головы, а либо из нутри, либо вообще из космоса (что в общем-то одно и тоже)? Да, это не просто. Для этого нужен труд. Легче найти ответ в книжке. Это в совковые времена говорили: это правда, потому что об этом было написано в газете. Если бы истину можно было бы найти так легко, то кому бы она была нужна? Доказывать, что метод не работает, потому, что я не умею им пользоваться ( при этом следует добавить: и не собираюсь уметь) просто мелко. Ребята, это работает. Если вы сознательно отказываетесь от великого дара Бога, только потому, что ваш скепсис хочет помешать вашему успеху, то это- ваш выбор, не тяните в эту трясину других. Не спорьте о вкусе устриц с иеми, кто их ел. Это я тебе, RehNeferMes. Ты же получил некой подобие свидетельства, но твой враг - твой ум - оказался сильнее тебя, он тебя победил. Ты на меня не обидишься, поскольку знаешь, как я к тебе отношусь.
Попробуйте иногда перезагружать свой мозг, оглянитесь, оторвитесь от чтения и вы для себя сделаете массу открытий. Для того, чтобы иметь то, чего никогда не имел, нужно делать то, чего никогда не делал. Я понимаю, на что нарываюсь - мой пост для тех, кому он пригодится.

[Иерушалайм]

Я имею ввиду фразу о том что он сделал больше Христа.

http://www.evangelie.ru/forum/attachment.php?attachmentid=7113&stc=1&d=1206328786

[Иерушалайм]

Но все же я покажу пару Ваших нелепостей:Вы лгун! Потому что книга мормона учит, что Христос должен был родиться в Иерусалиме:
(Алма 7:10). И вот , Он родился от Марии в ИЕРУСАЛИМЕ, в земле наших проотцов..... (лично ручками перепечатал из КМ, а не копировал)
Ваша ложь - один раз доведена!
В Библии же написано за многожество веков о рождении в Вифлиеме, а в Евангелии же написано, что Христос родился в Вифлиеме, а не в Иерусалиме!

Алма 7

10 И вот, Он родится от Марии в Иерусалиме, в земле наших праотцев; она же будет девою непорочною, достойным и избранным сосудом, будет осенена и зачнет силою Духа Святого и родит сына, да, самого Сына Божия. 11 И пойдет Он, перенося мучения и страдания, и всякого рода искушения, и все это для того, чтобы исполнилось слово, которое гласит: Он возьмет на Себя мучения и болезни народа Его.
12 И воспримет Он на Себя смерть, чтобы расторгнуть Ему узы смерти, связывающие народ Его; и примет Он на Себя их немощи, чтобы утроба Его преисполнилась милости во плоти Его, чтобы Он мог познать во плоти Своей, как Ему помочь народу Своему в их немощах.


Все вполне логично в этих стихах, если конечно читать Книгу Мормона целиком. Эти слова были сказаны Алмой через 520 лет, после того, как Легий и его семья покинули Иерусалим. На протяжении всего этого времени его потомки знали по Писаниям, которые велись у их народа, что они принадлежат к дому Израилеву, и что их праотец Легий вышел из Иерусалима. На протяжении практически всей Книги Мормона Иерусалим обозначает для них весь Эрец Исраэль. Этими словами Алма не учит, что Христос должен родится именно в Иерусалиме, этими словами он учит о том, что Христос родится в земле их праотцев, которую они знают как Иерусалим.

Если сейчас люди говорят, что Христос родился в Израиле, меняет ли это что-то в Его Божественном предназначении? Нет! А для нефийцев, которые к тому времени уже и не знали географию Иерусалима и его окрестностей - вполне приемлемое определение места рождения Спасителя. Скорее всего кроме Иерусалима они и не знали наименования других населенных пунктов, ну может быть только еще Назарет. От Иерусалима тех времен до Вифлиема всего то около 8-ми киллометров.

А вот иудеям действительно было дано абсолютно точное место рождения Спасителя. Ибо имея Писания и многие откровения о Машиахе, они, несмотря на то, что Иисус Христос полностью подходил под эти предсказания, не приняли Его Спасителем. Вот им то действительно нужно было дать абсолютно точное месторождение Иисуса, надеюсь сами понимаете для чего и почему. А нефийцам было достаточно знать того, что Он родится в земле их праотцев.

P.S. Серж, когда в следующий раз будете что-то пальчиками переписывать из Книги Мормона, то, пожалуйста, будьте предельно внимательны и точны. Вы написали, что "Он родился от Марии в Иерусалиме", а на самом деле в Книге Мормона написано, что "Он родится от Марии в Иерусалиме".
В Вашем варианте это действительно выглядит как утверждение, в оригинале же это говорится как пророчество.

[Иерушалайм]

Но вот апологетов Господь и учит тому, чтобы эту ПОЛУПРАВДУ-ПОЛУЛОЖЬ - выявить и показать людям!

Неужели Сам Господь учит их!? Ух ты! И как же сие обучение происходит?

[Иерушалайм]

что Люцифер у Вас брат Христа, а у христиан - это одной из творений Христа.

Интересно, интересно! Пожалуйста поподробнее об этом эпизоде. Где, когда и как Иисус сотворил Люцифера?

2. Вас однозначно не считают христианами ни модераторы, ни члены совета. Кроме одного - но ему по ушам надавали за "не знание".

О! Геройский поступок!
А что же Вы слово "не знание" в ковычки выделели то?

[Иерушалайм]

О какой честно речь? НЕ о Вашей ли?

Нет, не о моей. Речь идет об общепринятой честности и порядочности.

[Иерушалайм]

Сегодня многие христиане мира празднуют Пасху.
Это действительно замечательно знать то, что Иисус Христос воскрес!

Хочу поздравить всех вас со светлым праздником!

Я знаю, жив Искупитель мой.
Мысль эта сердцу дает покой.
Он жив, Кто жизнь за нас отдал,
к жизни вечной путь нам указал.
Он живет, Любовь Его чиста.
Он живет и молит за меня.
Он живет, дух насыщает мой.
И в беде и в счастье Он со мной.

Он жив, Любовью объят мой дух.
Он жив сквозь темень к Нему пройду.
От страха, что меня гнетет,
на руках Он нежно унесет.
Он ведет добрейшею рукой,
за Собой, когда я слаб порой,
осушает слезы Духом мне
и дает благословение.

Он жив мой мудрый небесный Друг.
Пою Ему под сердечный стук.
Он жив, духовный Брат родной,
Мой Пророк, Священник, Царь живой!
Он мне шлет дыханье каждый день,
победить смогу с Ним смерти тень.
Он живет обитель мне храня,
чтоб чрез время я пришел туда.

Он жив Его слава велика.
Он жив. Спасенье Его слова.
Какую радость мне дает
весть, что Искупитель мой живет!
Он живет Спаситель вечный мой!
Он дает тебе и мне Дух Свой.
Он живет. Пойди и всем скажи:
"Знаю я мой Искупитель жив!"

Один из любимых мною церковных гимнов.

[SCH]

который имеет начало, который сам тварь (творение), который к тому же брат родной Люцифера (сатаны) и который имел детей с Магдаленой (или Вы скажите, что у Вас такому не учат втихаря?)

Да и в тихаря -не особенно то учат этому. Хотя для исторического Иисуса (как человека) - допустить такое в принципе -не самый страшный грех, ведь для людей говорят - лишь бы человек был хороший . А вот Христос -это уже вне словесных спекуляций..
Большинство мормонов об этом особо и не задумываются. Хотя по логике мормонской теологии - так оно и получается и возможно даже в полигамном варианте.

[Great Serge]

В чём дело? Зачем столько напрасных усилий. Не тратьте время, займитесь собой, освободитесь, познайте истину и она сделает вас свободными.

Увы - апологет я! И всегда дам отпор ереси, которая идет в разрез с Библией! Не все христиане обязаны Ваше лжеучение знать, но мне Бог дал эти знания в той мере, которая необходима, чтобы рассказать другим о Вашем заблуждении! Так что не дождетесь Элдер!

Обалдеть! Обругать человека, а потом спросить: неужели вас кто-то обидел? Супер!

У Вас видимо не правильно понимание слова обругать! Я сказал то, в чем УЛИЧИЛ - обман, лукавство и хитрость! А Вы как и принято в мормонизме делаете подмены понятий, в очередной раз! ЗАЧЕМ? Хотя понятно - объяснять не стоит...
Серж

[Great Serge]

Ищу Дух, и нахожу Его в моей церкви, изучая и стремясь жить по заповедям, изучая Библию, как и другие Священные (для меня) Писания.

1. Мормоны - это не церковь в понимании христиан. Вы так называете, но христиане Вас считают КУЛЬТОМ и ЛЖЕРЕЛИГИЕЙ!
2. Если бы Вы изучали бы БИблию, то не ходили бы в ересь.

Христос -краеугольный камень моей веры.

Потому что "христос" у вас другой - вымышленный Смитом и Вашими пророками. Он у Вас тварь, а не Творец, он у Вас брат Люцифера, он у Вас родился в Иерусалиме, а не в Вифлиеме, он у Вас был женат на Марии Магдалене и т.д. Поэтому у Вас краеугольный камень - Вымышленный образ, который лишь по названию похож на Христа Библии!

Если Вы как и многие не получили свидетельства об истинности Книги Мормона, это не может автоматически значить, что Книга Мормона не является истинной (как контрагумент такого утверждения - многие получили и получают свидетельство об ее истинности).

Это психология! Вы заблуждаетесь! Нужны факты и единственный факт, который мог быть у Вас в доказательство истинности КМ - это доказательство "золотых листов", которых у Вас нет! Все остальное - пустышка, болтовня, несуразица, самообман и т.д.

А как Вы представляет такое явление не сверхъестественным? Когда Святой Дух касается сердца?

Я уже писал - читайте внимательней. Такое явление может быть вызванно через самовнушение, которое вызвано навязаным доверием к словам миссионеров мормонских. У Вас все очень тонко продумано...

Серж

[SCH]

У меня лишь один ответ - боитесь.
Боитесь, что люди узнают настоящую правду о нас, а не ту, которую им пытаются всучить.

Возьму на себя смелость сказать от лица всех моих единоверцев, участников этого форума, что мы хотим, и мы готовы к конструктивному разговору, а не "переливанию из пустого в порожнее!"

Привет, Иерушалайм.
Скажите честно, у Вас изучение ЦИХСПД (Вы то как раз, похоже, имеете возможность знакомится с разными материалами в разные времена существования - от высказываний лидеров, не вошедших в канон, до видоизменения "канонов") всегда сопровождается полным и безоговорочным "одобрением"? Ну вот,хотя бы, видоизменение прохождения храмовой церемонии...При Смите было одно, а вот последние лет двадцать-тридцать - уже "причесано" многое в новой редакции. Все ли высказывания Большого льва (Бригама), например, об Адаме, непорочном зачатии и тд. -достаточно гармонично уложились в Вашем сознании?