Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

как в случае с "Мормонской Доктриной" Брюса Макконки...Когда нужно мы приводим его цитату о том что полигамия не нужна ни для спасения не для возвышения...Но если человек начинает ссылаться на неё в церкви его поправляют...Э ..сорри это не слова пророка..это только личное мнение Брюса Макконки. Хотя книга называться - "Мормонская Доктрина" и её автор имел ключи апостольского служения.

Так и просятся наружу слова из пословицы, которую упомянул еще Апостол Петр в свою бытность:
"Пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи".

Я уже уточнял Вам о дате авторства книги и дате, когда Брюс МакКонки стал обладателем ключей апостольского служения. Это находится здесь: 3478

Судя из этого сообщения: 3480, Вы это приняли во внимание.

А теперь вернулись опять за свое .

Далее. Кроме Вас цитату из книги МакКонки о том, что в полигамии нет необходимости, никто из участников этой темы не приводил. По крайней мере я этого не помню. Вы сами же сослались на эту книгу, и теперь сами же упрекаете нас в этом. Более того, Вы даже не указали номер страницы, для того, чтобы желающие смогли бы свериться с оригиналом.

Церковь ссылается на книгу "Mormon Doctrine", как на энциклапедический источник информации, в котором сохранились те или иные материалы или доктрины, которые официально признанные Церковью. Зачастую эти материалы не принадлежат устам самого Брюса МакКонки.

[Иерушалайм]

Вы хотите защитить ОБМАН из Книги Мормона? Зачем? Вы же сами себя обманываете! Написано - черным по белому - родится в Иерусалиме! У сына Легия - написано, что Иерусалим - это город, а не в общем Израиль, как пытался выкрутиться Иерушалайм!

Какой обман? Кого обманул Алма? Я понимаю конечно Ваши намерения Серж, но всему же есть предел. Вы помните где жили Ваши предки 520 лет назад? Вы помните, как назывались окрестности Киева 520 лет назад? Вы знаете географию мира 520 лет назад? Неужели Вы не можете, а скорее всего не хотите, понять того, что для этих людей все знание о земле их праотцев заключалось только в названии "Иерусалим"?

Вифлием - это также город - самодостаточный город, именно в него нужно было прийти на перепись Иосифу и Марии, а не в Иерусалим.

Но что это меняет для тех людей - нефийцев? Это сегодня мы знаем об этом, и иудеи того времени знали об этом, что Машиаху надлежит родится именно в Вифлееме. А откуда мы это знаем? Из Книги Михея! Была ли Книга Михея у нефийцев? Нет!
Если я Вам скажу, что гулял в Кфар Зетиме - это будет понятно Вам?

А то, что Вы пытаетесь доказать ОБМАН из Книги Мормона - так это Ваше личное предвзятое отношение к этому. Лично меня эти стихи ни чем не обманывают, и я прекрасно понимаю, почему Алма сказал именно так. И все члены Церкви Иисуса Христа Святых последних дней знают, не смотря на эти стихи, что Спаситель родился в Вифлееме. И Джозеф Смит никогда не учил и не утверждал, что рождение было в Иерусалиме.

Ну я уверовал через мозги, а не через горение в груди или что-то еще.

Вот видите! А мы так не умеем. Мы умеем, как Симон - Петр.

От Матфея 16
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

То есть не мозгами (плотью и кровью) и не знанием, которое исходит из мозгов, а влиянием Святого Духа, через Которого Отец Сущий и Петру открыл. Как Вы думаете, какие чувства были у Петра в сердце или груди, за которой находится сердце? Какими словами можно описать его чувства, когда он поверил, что Иисус есть Христос?
А какие, извините, чувства были в Ваших мозгах?

И показатель для меня - это свидетельства историков и учеников Апостолов и отцов церкви первых веков, которые пишут о том, что около 50 учеников Христа (из 70-и) и все Апостолы кроме Иоанна (о котором пророчествовал сам Христос, что он умрет своей смертью) - не отреклись от Воскресшего Христа, когда в часы гонений им перед смертью многим предлагали пощаду, если отрекуться от Воскресшего Христа и поклоняться императору Рима. Но ни один из них, из тех, кто видел Христа после Его Воскресения - ни один не отрекся. И для меня это сильнейшее свидельство, что Христос не просто был (потому что это утверждают и обычные историки), а был именно Тем, о ком написано в Библии!
А вот "Золотых листов", придуманых Смитом - нет, как думаю и не было!
Серж

Достойный показатель. Пример этих людей достоин подражанию. И в истории Книги Мормона, и в истории "мормонизма" есть свои мученики, которые достойны нашего уважения и почитания.

[Иерушалайм]

В принципе из того, что Вы привели можно сделать, что это даже официальная позиция мормонов по поводу жен Христа. Ведь заявления, которые Вы привели - это цитаты лидеров мормонов.

В принципе вывод сделать можно (да и мало кто сомневается, что Вы этот вывод сделаете). Только вот станет ли он, этот вывод, официальной позицией Церкви Иисуса Христа Святых последних дней?

Лично я ничего о жене или женах Иисуса Христа не знаю. Не учит меня этому Церковь.

[Иерушалайм]

Меня лично авторитетные люди в Церкви пытались учить что у Небесного Отца не просто жена а несколько жен...И люцифер сын Зари..другой жены Отца не матери Иеговы.... Ну вы еще скажите что вам такого не говорили никогда...

Интересно, что это за авторитетные люди в Церкви? Каким это образом они пытались учить Вас? По каким материалам?
То, что Вы сейчас сказали, лично я слышу впервые.

Еще раз внимательно перечитайте эти цитаты...

Цитата:
Иисус был многоженцем (апостол Орсон Хайд):

Цитата:
Я обнаружил, что некоторые газеты из штатов к востоку от нас делают из меня великого богохульника за то, что я говорил в моей лекции о браке на нашей последней конференции, - что Иисус Христос был женат в Кане Галилейской, что Мария, Марфа и другие [женщины] были Ему женами, и что у Него были дети
(Journal of Discourses, Vol. 2, page 210)

Я неоднократно задавал вопрос по этим высказываниям Апостола Орсона Хайда. Задавал его и авторитетным людям в Церкви, и лидерам Церкви. Получал приблизительно один и тот же ответ: "Мы не знаем почему он так сказал. Эти высказывания не имеют доктриальной поддержки Церкви - как откровения. Церковь не учит этому."

Бригам Янг, отвечая критикам, объявлявшим полигамию пережитком варварства:

Цитата:
Да, это пережиток Адама, Еноха, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Давида, Соломона, Пророков, ИИСУСА И ЕГО АПОСТОЛОВ (

Абсолютно ничего не понятно. Если Вы просто копируете чужие материалы, то понятно - почему непонятно. Если выкладываете собственный материал, то уж потрудитесь пожалуйста давать его более развернуто и с сылками на первоисточник.

Цитата:
Journal of Discourses, Vol. 11, page 328)

Я так и не понял к чему эта ссылка относится? То-ли к тому, что выше, то-ли к тому, что ниже.

Бригам Янг:

Цитата:
Писания говорят нам, что Он Господь пришел ко храму "со своими"; я не знаю, кто они такие, если не его жены и дети...

Я не знаю кому принадлежит эта цитата, но хотелось бы прочитать то, что было дальше, за многоточиями.

Цитата:
Апостол Орсон Пратт:


Цитата:
"...будет открыто, что сам великий Мессия, основатель христианской религии, БЫЛ МНОГОЖЕНЦЕМ. Мессия сам избрал и заключил брак со многими благородных женщинах, показав всем будущим поколениям, что Он одобрял многоженство в [этом] христианском устроении, так же как и в устроениях, при которых жили его многобрачные праотцы.
Мы теперь ясно доказали, что Бог-Отец имел в вечности множество жен, одну или несколько, с которыми Он зачинал наши души, так же как и душу Иисуса Своего Первородного [сына], а равно и всех других жителей Земли, через которых Он устроил табернакль Иисуса, своего первенца.
Мы также доказали самым ясным образом, что Сын следовал примеру своего Отца и стал великим Женихом, за которого дожны были быть выданы дочери царей и благородные женщины, Мы также доказали, что оба они - Бог Отец и наш Господь Иисус Христос - наследуют своих жен в Вечности и на все время.
И каким же потрясением для чувств некоторых прескромных христианских дам было бы зрелище Авраама с его женами, Иакова с его женами, Иисуса и его благородных Жен собирающихся за одним столом вкусить трапезу, посещающих друг друга, и беседующих о множестве их детей и о своих царствах. О вы, деликатные христианские леди, - как сможете вы выдержать такуое зрелище, как это?... Если вы не хотите повредить своей морали, и вашим чувствительным ушкам, и заставить вас лишиться чувств от стыда в обществе полигамистов и их жён [даже] не приближайтесь к Новому Миру; ибо полигамисты будут там в чести, и будут среди верховных владык сего Царства .(The Seer, page 172)

Я не знаю все ли эти слова принадлежат Орсону Пратту, но то, что это не учение Церкви - это точно. А Вы сами этот оригинал видели?

[Great Serge]

Не все христиане считают мормонов лжерелигией.

Конечно не все. Ведь не все христиане знают Ваши доктрины. Важно другое, что апологеты, которые знают Ваши доктрины - говорят однозначно - мормоноская ересь, мормоны - не христиане и т.д.

Richard Land, глава комиссии по Этике и Религиозной свободе Южного Баптистского конвента (16,3 млн. членов) назвал Мормонизм - четвертой Авраамической религией, наряду с иудаизмом, христианством и исламом, берущих свое начало своей веры или национальной принадлежности в патриархе Аврааме.

Не смешите меня... В его должности уже все понятно... - "глава комиссии.... по религиозной свободе"... Он либерал, а не христианин. В Америке принято называться христианином, но только дела, служение в Церкви доказывают христианин он или нет. Это раз.
А два - это то, что возможно этот Ричард имел ввиду другое - что из-за того, что мормоны якобы позиционируют себя, как выходцы от Авраама (типа мормонская сказка о евреях, которые за 600 лет до Христа перепыли океан и поселились в Америке), но о Вашем Спасении и о том, что Вы христиане - он не говорил. Покажите мне цитату его, где есть заявление, что он говорит о том, что он считает мормонов - христианами!
Жду.

Также мормонизм был переведен Южным Баптистким конвентом и "North American Mission Board apologetics" из категории "культы и секты" в "недавно образованные религии".

Вы знаете - я с ними по большому счету согласен. Вы действительно больше "новая придуманная религия"... Но это не чистая классификация, потому что термины СЕКТА и КУЛЬТ к мормонам также применимы. Секта - потому что так или иначе Смит, якобы был методистом (протестантом), но отошел и создал на основании христианства - свою секту.
А КУЛЬТ - потому что у Вас наблюдается культ, как СМИТА, так и Книги Мормона.

Серж

[Great Serge]

Какой обман? Кого обманул Алма? Я понимаю конечно Ваши намерения Серж, но всему же есть предел. Вы помните где жили Ваши предки 520 лет назад? Вы помните, как назывались окрестности Киева 520 лет назад? Вы знаете географию мира 520 лет назад? Неужели Вы не можете, а скорее всего не хотите, понять того, что для этих людей все знание о земле их праотцев заключалось только в названии "Иерусалим"?

Вы знаете - вот это Ваш аргумент мог бы катироваться если бы мы говорили об историке. Но нет - мы говорил о якобы пророчества, а не истории. Откуда взято пророчество? Если с пересказа якобы вышедших евреев, то - тогда давайте понимать, что Книга Мормона - это не Слово Божье, а пересказ того, что запомнили евреи на континенте, а значит там могжет быть ошибка на ошибке! Вы готовы к такому повороту? А Вы именно так его и преподносите сейчас.
Если же Вы позиционируете КМ - как то, что вещалось под водительством Духа - то тогда должна быть точность и правдивость. Но мы с стихом-пророчеством от Алмы - это не наблюдаем. Или Алма солгал (возможно и тогда КМ - тоже во много ложь), или Дух солгал (это не возможно в принципе), или вся КМ - это полная туфта (это тоже вполне возможно). ДУмайте, Иерашулайм, думайте!

А то, что Вы пытаетесь доказать ОБМАН из Книги Мормона - так это Ваше личное предвзятое отношение к этому. Лично меня эти стихи ни чем не обманывают, и я прекрасно понимаю, почему Алма сказал именно так. И все члены Церкви Иисуса Христа Святых последних дней знают, не смотря на эти стихи, что Спаситель родился в Вифлееме. И Джозеф Смит никогда не учил и не утверждал, что рождение было в Иерусалиме.

Конечно не учил - ведь именно он и написал и переписал Книгу Мормона!!! Стоило бы ему еще и подставляться в очередной раз.
Вы попросили Вам показать обман и не состыковку с Библией - я показал.
А то что Вы оправдываетесь - это пусть будет на Вашей совести.

Вот видите! А мы так не умеем. Мы умеем, как Симон - Петр.

Ну Вы знаете - мне именно Дух Святой открыл, только через разум, которым я и познал, что Христос есть реальная Личность и все косвенные свидетельства показывают, что он был не человек, а по Писанию я уже понял кто - БОГ, ТВОРЕЦ! А далее мне Господь показал, что Библия - это Живое Слово, которое помогает, наставляет, укрепляет и у меня нет оснований не доверять Писанию.
Ибо написано, что:

Цитата из Библии:

1Иоан.5:20 Знаем также, что Сын
Божий пришел и дал нам свет и
разум, да познаем Бога истинного и
да будем в истинном Сыне Его
Иисусе Христе. Сей есть истинный
Бог и жизнь вечная.

А вот Вы верите В СЛЕПУЮ, с отключкой мозгов, без логики и размышления и сопоставления различных фактов и аргументов. Поэтому и существуют десятки сект, где все пытаются прекрыться именем Христа, дабы привлечь к себе адептов, но лишь уводят от Христа Истинного, Безначального, Творца неба и земли, всего что нам окружает видимого и не видимого! И жаль, что мормоны - это самое большое и опасное из подобных лжеучений.

То есть не мозгами (плотью и кровью) и не знанием, которое исходит из мозгов, а влиянием Святого Духа, через Которого Отец Сущий и Петру открыл. Как Вы думаете, какие чувства были у Петра в сердце или груди, за которой находится сердце? Какими словами можно описать его чувства, когда он поверил, что Иисус есть Христос?

А какие, извините, чувства были в Ваших мозгах?

Мои чувства были непередаваемыми - когда я уверовал в 1999 году по настоящему, познакомившись лично с Христом. Хотя каялся я и ранее - в 1995 году.
Когда в итоге начинаешь познавать Христа и понимать, что именно Он и есть - "ВСЕ ВО ВСЕМ"! Когда чувствуешь, что Он ведет тебя на первых шагах в вере. Как во всем наблюдаешь Его заботу. Когда изучаешь Писание и ВСЕ становиться на свои места, как в пазлах.

Так что, когда я говорю о мозгах, я имею ввиду - НЕ СЛЕПАЯ вера, а вера, к которой и по которой идешь с осознанием, с вопросами, с анализом.

Достойный показатель. Пример этих людей достоин подражанию. И в истории Книги Мормона, и в истории "мормонизма" есть свои мученики, которые достойны нашего уважения и почитания.

Ну... что Вы еще могли сказать...

Серж

[Great Serge]

В принципе вывод сделать можно (да и мало кто сомневается, что Вы этот вывод сделаете). Только вот станет ли он, этот вывод, официальной позицией Церкви Иисуса Христа Святых последних дней?

Лично я ничего о жене или женах Иисуса Христа не знаю. Не учит меня этому Церковь.

Значит Ваши лидеры, цитаты которых были приведены - лгут!
А учитывая то, что у мормонов - лидеры считаются помазанными и водимыми Духом - можно сделать вывод еще один - или дух не тот, или все же мормонская ересь - реально далека от Истины и полная Лукавства.
Серж

[chelovek]

Так и просятся наружу слова из пословицы, которую упомянул еще Апостол Петр в свою бытность:
"Пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи".

Спасибо Вам за напоминание мне кто я есть перед Богом. Вы правы я часто возвращаюсь к тому в чем Бог меня уже наставил... Нет во мне достаточной мудрости чтоб не ходить к своим слабостям снова...Но вот плохо, что просятся такие слова Вам на сердце. Нельзя с такимы мыслями о других быть. Мира нет в Душе. Простите.

Я уже уточнял Вам о дате авторства книги и дате, когда Брюс МакКонки стал обладателем ключей апостольского служения.

Ерушалайм вы ведь немного лукавите... Семидесятые - это тоже особые свидетели Христа и они имеют ключи служения апостольского. Не на равне с двеннадцатью, но тоже имеют...

Далее. Кроме Вас цитату из книги МакКонки о том, что в полигамии нет необходимости, никто из участников этой темы не приводил. По крайней мере я этого не помню.

Мне её приводили в Церкви как доказательсво того что Полигамия вообще больше не доктрина. Когда у меня были сомнения. Когда же и я радостно ухватилась за эту мысль....Меня мягко поправили, что откровение никто не отменял и после Пришествия Христа все будет восстановлено.... Меня в Храме учили, что мой муж будет иметь иного жен и я только первая..И в Царствии Небесном ему не потребуеться уже на это мое разрешение....Конечно эти люди занимаються отсебятиной и такому учить не должны..Но ведь они Храмовые Работники а я посетитель... Ведь их слова авторитетны для меня на тот момент были...Конечно когда я была храмовым работником уже призвана и руководила другими работницами в Храме то таковых гоняла,чтоб не смели влюбленных приехавших венчаться смущать подобными разговорами...Вот по -этому я и привожу эту цитату в пример. Потому что на себе испытала двуличность учения.

Меня лично авторитетные люди в Церкви пытались учить что у Небесного Отца не просто жена а несколько жен...И люцифер сын Зари..другой жены Отца не матери Иеговы.... Ну вы еще скажите что вам такого не говорили никогда...
Интересно, что это за авторитетные люди в Церкви? Каким это образом они пытались учить Вас? По каким материалам?
То, что Вы сейчас сказали, лично я слышу впервые

Семидесятый последние несколько лет служащий наставником Президенств Храмов. Епископы. Нет , конечно это не официальная доктрина. Вы в учебниках этого не найдете... Это устное предание. И много раз в уроках воскрестной школы учителя рассказывая о Люцифере приводили эту идею о том что он сын другой матери. Может мне так повезло и там где ваш приход такого нет.

Я неоднократно задавал вопрос по этим высказываниям Апостола Орсона Хайда. Задавал его и авторитетным людям в Церкви, и лидерам Церкви.

А вы Бога спросите. Зачем Вам суждения людские?
Я повторила эти цитаты взяв их из тем этого сайта. Да я их проверяла,покрайней мере все находящиеся в Истории Церкви и В Журнале Бесед. Остальные подтвердили мои друзья живущие на другом континенте и имеющие доступ ко всем источникам.

А теперь самое важное... ВЫ не понимаете почему я привела эти цитаты. Вы невнимательно прочли мои слова в сообщение... Я распишу подробней свою мысль для Вас ...

Люди цитаты которых приводяться в этой теме не просто люди с улицы. Это Апостолы..Это люди которые говорят с Богом...Понимаете ?????
Если они таким образом видят Христа, что это приводит их к подобным мыслям..Это означает только одно - они жертвы Прелести в этих мыслях...А Прелесть начинаеться с Тщеславия.
Я еще раз привожу Вам цитату Джозефа Смита.

Мне (Иосифу Смиту), более чем кому бы то ни было, есть чем хвалиться. Я - единственный со времен Адама, кто сумел создать и сохранить всю церковь в единстве. Ни Павел, ни Иоанн, ни Петр, ни даже Иисус не смогли этого сделать. Я хвалюсь тем, что никто на земле не сделал столько, сколько я. Последователи Иисуса убежали от Него, но от меня Святые Последних Дней еще никогда не убегали. (History of the Church, 6:408, 409

Сравните эти мысли с мыслями Петра когда его распинают..и он просит распять его НЕ ТАК КАК ХРИСТА..Так как считает себя недостойным...Где вы в Новом Завете найдете апостола который хвалится своими заслугами и говорит, что сделал больше Господа ??? То что говорит Иисус о том, что верящий в Него больше Его дел совершит...Он говорит о знамениях и чудесах сопровождающих верующего человека. Но самый главный признак человека РОЖДЕННОГО СВЫШЕ - это Смирение , а не Тщеславие...
Осознание своего недостоинства перед Богом , и понимание что делами Спасение заслужить НЕВОЗМОЖНО. Спасение это в первую очередь премена сердца к постоянному Смирению и к Видению своих грехов перед Богом. Спаситель нужен больному человеку, больному в своей природе самой.... А такой человек не будет кричать о своем Величии....О своей избранности. Наоборот плакать будет о своей грешности.. Увидевший Славу Господа больше мирской славы не захочет и сам себе опротивит...Поймите Ерушалайм праведники распяли Иисуса Христа... Именно праведники,. потому что Он показал им что хоть и соблюдают они все законы и предписания, а грешник ничего доброго не совершивший но плачущий о своих делах ближе к Царствию Небесному чем Они...Потому что нуждаеться он , плачет а не в радости живет, что сделал достаточно по меркам Царства Божьего...Первым в Рай заходит разбойник...У которого не было Храмового Пропуска, и всех других дел праведных..Но ОН Единственный в тот момент осознал Кто рядом с ним...Он исповедует Иисуса Христом когда все не верят в это даже ученики бывшие с Ним...И кроме того, что исповедует, он признает, что заслуженно наказание свое несет, и не просит Спасения.... лишь вспомнить о нем.
Спаситель - это не пропуск на небо...Многие наши братья и сестры уверенны что они уже там... Истину самую правильную приняли, крестились , служат , Храмовый Пропуск имеют....уж получше всех остальных христиан и людей с улицы.....А в сердце что ??????????
Кто это скаазал что Бог обязан дать все тому кто исполняет Его заповеди ??? Кто может Бога обязать ??? Бог никогда не бывает СПРАВЕДЛИВ....Никогда не дает по заслугам ....Потому что Он - есть Любовь.. И всегда дает человеку Сверх Его достоинств по Великой Милости Своей...Сверх того что тот может просить....
К Богу не приходят уверенные что идут правильным путем...И фарисеи и книжники пророков слушались...И только мысль о своей благополучности перед Богом мешала им увидеть то, что видели блудницы, мытари и разбойники.....Они считали что Христос искажает Учение.
Заповеди Христа - это не механизмы попадания на Небо..это принял, это сделал и все уже там.
Это приглашение работать на собой. И само крещение это только посеянное в Вас зерно....
К Богу приходят - плачущие, нищие духом, ищущие правды ( правды о своих грехах )...стучащие. А не воссевшие перед ним гордо, в достоинствах своих уверенные, все что требовалось сделавшие, и уже не плачущие о себе но радующиеся о своей блаженной участи..Быть избранными от мира...
Поймите уверенный в своей чистоте в своей праведности уже не нуждается в Христе...

Ерушалайм подумайте об этом пожалуйста.

[RehNeferMes]

Я неоднократно задавал вопрос по этим высказываниям Апостола Орсона Хайда. Задавал его и авторитетным людям в Церкви, и лидерам Церкви. Получал приблизительно один и тот же ответ: "Мы не знаем почему он так сказал. Эти высказывания не имеют доктриальной поддержки Церкви - как откровения. Церковь не учит этому."

Анатолий, у меня вопрос. Вот, сейчас церковь не учит этому. Вот, сейчас лидеры и авторитеты отвергают это мнение как неканоническое. Но это сейчас. А тогда?

Разве Хайд публично выступал в Табернакле в качестве частного лица? Разве официальные печатные органы Церкви печатали его как частное лицо? Разве тогдашние конференции Церкви поддерживали голосованием это доктрины как фантазии частного лица?

НЕТ, нет и нет; тогда это были официальные взгляды. Хайд тогда говорил как носитель соотвествующего сана, как апостол, и как таковой печатался. И никто не встал и не сказал: братья, нам несут отсебятину, это не учение Господне, не голосуйте за это! Голосовали ведь.

Отсюда единственый вывод: то, что церковь раньше считала словом Божиим, теперь она считает отсебятиной частного лица. А значит, нет гарантии, что сегодняшние "откровения" прямо от Бога не станут отсебятиной сто лет спустя.

"Как это - церковь учит не брать займы и кредиты? Как это - церковь против однополых браков? Наша церковь не учит этому. Кто вам это сказал?

Гордон Б.Хинкли это сказал? Я не знаю, почему он это сказал. Перестаньте лучше копаться в грязном белье, и не мешайте другим (и себе) слушать голос Бога..."

[Elder]

Ну то, что Вы надеетесь повеселиться, то я Вас растрою - будьте в скорби. Ибо я своим эскперементом хочу проверить, как же Вы получили свидетельство об истинности КНиги Мормона. Если Вы это внутренне почувствовали, то наверняка без труда заработаете легкие деньги, когда угадаете где лежит Книга МОрмона.
Если Вы не имеете свидетельства внутреннего свидетельства о Книге Мормона, как учат в мормонизме, то тогда все понятно...

Серж

Да, Серж, трудно вам придётся в жизни с такими понятиями. Как умный человек вы должны понимать, что микроскопом гвозди не забивают, и испытывать Господа такой ерундой просто грех, да ну, ладно - вам-то всё равно.

[Elder]

Вы знаете - вот это Ваш аргумент мог бы катироваться если бы мы говорили об историке. Но нет - мы говорил о якобы пророчества, а не истории. Откуда взято пророчество? Если с пересказа якобы вышедших евреев, то - тогда давайте понимать, что Книга Мормона - это не Слово Божье, а пересказ того, что запомнили евреи на континенте, а значит там могжет быть ошибка на ошибке! Вы готовы к такому повороту? А Вы именно так его и преподносите сейчас.

В том, что в КМ сказано, что Иисус родился в Иерусалиме нет никакой ошибки, наоборот именно указание Иерусалима, а не Вифлеема есть косвенным подтверждением аутентичности КМ. Если Джозеф Смит был таким умным, что мог придумать такую стройную доктрину и логически провести тысячелетнюю историю двух народов, то как он мог споткнуться на таком пустяке? Он что в детстве рождественских песен не слышал? Указание Иерусалима местом рождения Христа связано с территориальным устройством Иудейского царства, где Вифлеем находился в территориальной единице с центром в Иерусалиме. Практически все жители Броваров, Боярки, Борисполя считают себя киевлянами, что вполне оправдано. Всё дело в том, что территориальное устройсво Иудеи во времена Джозефа Смита было неизвестно, и если бы он сочинял сам всю историю, то написал бы "Вифлеем", чем оградил бы себя от лишней критики (в конце концов редакторы бы подтёрли).

[Elder]

Анатолий, у меня вопрос. Вот, сейчас церковь не учит этому. Вот, сейчас лидеры и авторитеты отвергают это мнение как неканоническое. Но это сейчас. А тогда?

Разве Хайд публично выступал в Табернакле в качестве частного лица? Разве официальные печатные органы Церкви печатали его как частное лицо? Разве тогдашние конференции Церкви поддерживали голосованием это доктрины как фантазии частного лица?

НЕТ, нет и нет; тогда это были официальные взгляды. Хайд тогда говорил как носитель соотвествующего сана, как апостол, и как таковой печатался. И никто не встал и не сказал: братья, нам несут отсебятину, это не учение Господне, не голосуйте за это! Голосовали ведь.

Ты очень близко подошёл к тому, чтобы понять очень важный принцип. Не буду его излагать, дам лишь намёк. Есть вопросы доктринальные, а есть - нет. Недоктринальность не означает ложность. Есть моменты, о которых не нужно говорить. Когда все вокруг, опираясь на священные писания говорили (и говорят до сих пор) о том, что мёртвые спят, Павел в 1 Кор. 15:51. говорит: "Я открою вам тайну: не все мы уснём, но всё переменимся". (точность перевода не гарантирую).
Потому, что и доктрина бывает и телестиальном исполнении и в целлестиальном. Есть вопросы, которые знать всем не обязательно, шаг за шагом Бог приоткрывает завесу сс своей великой тайны.

[Elder]

Сравните эти мысли с мыслями Петра когда его распинают..и он просит распять его НЕ ТАК КАК ХРИСТА..Так как считает себя недостойным...Где вы в Новом Завете найдете апостола который хвалится своими заслугами и говорит, что сделал больше Господа ??? То что говорит Иисус о том, что верящий в Него больше Его дел совершит...Он говорит о знамениях и чудесах сопровождающих верующего человека. Но самый главный признак человека РОЖДЕННОГО СВЫШЕ - это Смирение , а не Тщеславие...

Да правильно вы рассуждаете. И это схема рассуждения любого отступника. Человек видит, что то, что он ожидал от людей в Церкви не соотоветствует реальности. Особенно это негативно действует, когда человек видит недостатки в руководителях. Часто это приводит к шоку, хотя явление вполне естественное. Каждый человек - несовершенен. И имеет право на ошибку. Когда я понял, что Церковь - не место для совершенных людей, а больница, у меня камень с души упал. Весь мир болен, а Церковь что с Марса? Все пророки грешили, все, кроме Христа, наша задача не рассматривать недостатки других людей, а работать над своими. Любой человек может оступиться и отступить. И среди апостолов были отступники (и у Христа тоже). Так почему же вы к людям в Церкви предъявляете завышенные требования. Я могу вас случайно обидеть, я -то несовершенен и с закрытыми глазами Книгу Мормона не отыщу, но это не означает, что вы должны после этого рвать отношения с Церковью, которую восстановил Сам Иисус. Сегодня в Церкви все говорят, что люди отходят от Церкви в основном из-за обид, и это правда.

Осознание своего недостоинства перед Богом , и понимание что делами Спасение заслужить НЕВОЗМОЖНО. Спасение это в первую очередь премена сердца к постоянному Смирению и к Видению своих грехов перед Богом. Спаситель нужен больному человеку, больному в своей природе самой.... А такой человек не будет кричать о своем Величии...

Да что вы говорите, здоровый будет кричать о своём величии? Именно больной и будет. А плакать постоянно вредно. Я, например, понимаю Джозефа - он сам офанарел, от того, что получилось. Но это лишь реакция Джозефа-человека, а не пророка. Да что он, не имеет права на слабости что ли. Если вы без греха, то киньте в него камень.

Поймите уверенный в своей чистоте в своей праведности уже не нуждается в Христе...

А может ли человек быть уверен в своей чистоте и правдности на 100%? Получивший храмовую рекомендацию ответил лишь на несколько вопросов, он всего лишь достоин войти в храм.

[chelovek]

Да правильно вы рассуждаете. И это схема рассуждения любого отступника.......

Ваше "Отступничество" - это просто мулька.
Везде где вы видите что-то непохожее на свой способ мышления вы уже подозреваете отступничество....

Я не отступаю от Христа..потому и ставлю эти вопросы..Ни на одного человека в Церкви я не имею никакой личной обиды и не собираюсь покидать Церковь. Я не ищу идеальную Церковь..потому что для меня Церковь Христова Шире пределов любой человеческой организации, в сердцах человеческих и в том насколько они Ему принадлежат.

Я не осуждаю Джозефа Смита - человека..Я Ему очень даже сочувствую..Но я не принимаю Джозефа Смита ПРОРОКА в тех откровениях где им руководила человеческая слабость а не Господь. Это все откровения расходящиеся с учением Иисуса Христа, и это все те откровения которые Церковь мягко опускает в Небытиё называя отступниками тех которые сейчас поднимают их на свет чтоб понять для себя этот период истории.

И я считаю, что при таких ошибках в пророчествах и поступках наших руководителей мы просто права не имеем попирать другие церкви как не имеющие в себе Учения Христова. А у нас до сих пор все приходящие в Церковь узнают в первую очередь, что к Джозефу явился Бог - Отец и Бог -Сын и назвали все остальные церкви "мерзостью"...Я лично немогу это говорить людям..Потому что это двуличие... С одной стороны мы декларируем, что дружелюбно относимся ко всем верующим..а с другой стороны путь любого мормона начинаеться с понимания того что все эти люди принадлежат к церквям самим Богом объявленным мерзостью... И это при том, что сам Джозеф записал это видение уже будучи очень взрослым и до того как он окочательно его оформил были другие версии этого видения в его записях..И Бригам Янг заявлял что Бог -Отец никогда не являлся Джозефу лично....Я нехочу жить по вымышленным историям...

И я нехочу верить в Бога который может давать жестокие откровения своим людям... Потому что, полигамия,закон о чернокожих, закон об искуплении кровью - это жестокость по отношению к людям...Одно дело когда пророки ветхого завета пропуская через себя и свои традиции слова Бога давали порой жестокие поручения людям...Они слышали Бога туманно...НО Иисус точно передавал слова Отца и Его любовь...И откровения Нового Завета должны быть другими по природе и не могут нарушат слова Христа...

А теперь ответьте мне почему я думая таким образом не могу спокойно развиваться в Церкви ? Почему мне должны постоянно намекать на отсупничество и погибель к которой я иду...???? Овцы занают голос своего Пастыря..пугаються овцы голоса врага..Так вот эти откровения пугают меня..Это не слова моего доброго Пастыря...И как я могу принимать их против воли Духа говорящего во мне ???? И так как я чувствует очень много людей в Церкви......МЫ что обязательно все отсупившие ???? Нас обязательно нужно заставить отречься от своих "ЕРЕСЕЙ" или выжить из Церкви ??? А вы не думаете, что мы преодолевая страх "не быть спасенными за отступничество " просто не хотим принимать такого Бога-тирана играющего сердцами людей....МЫ рискуем своим Вечным Спасением ради Истины не вашим же...ЧТо вы так цепляетесь за отсупничество ?

[chelovek]

Ты очень близко подошёл к тому, чтобы понять очень важный принцип. Не буду его излагать, дам лишь намёк. Есть вопросы доктринальные, а есть - нет. Недоктринальность не означает ложность. Есть моменты, о которых не нужно говорить. Когда все вокруг, опираясь на священные писания говорили (и говорят до сих пор) о том, что мёртвые спят, Павел в 1 Кор. 15:51. говорит: "Я открою вам тайну: не все мы уснём, но всё переменимся". (точность перевода не гарантирую).
Потому, что и доктрина бывает и телестиальном исполнении и в целлестиальном. Есть вопросы, которые знать всем не обязательно, шаг за шагом Бог приоткрывает завесу сс своей великой тайны.

RehNeferMes - поздравляю вы созрели для великой тайны. Теперь оставим молоко, дальше будет только мясо.