Sola Scriptura - истина или улыбка дьявола?

[Бондарькофф]

Да, часто повторяемое, не то что написано имеет Бог во внимании, а вот это и тут широкий ассортимент уточнений что имеет ввиду Бог, говоря то или другое.

Здравствуйте, Двора. Рад "видеть". ) Хочется наговорить банальностей, зачем-то. Не стану же воздерживаться. Ясна озабоченность православных лютеровским "сола скриптура". Молитвы угодникам о ходатайстве - вот похоже первое, что всплывает при подобных обсуждениях. Наверное, стоит прислушаться к Йицхаку: всё, что написано в Писаниях о Писаниях - это о ТаНаХ. Законе, Пророках и Псалмах. Но кажется знака равенства меж Писаниями и Словом Бога ЖИВЫМ и ДЕЙСТВЕННЫМ в написанном не проводится.

[Крутиков]

Эта глупость происходит от непонимания (игнорирования) традиционной Церковью понятия самого термина "писание". Писание это слово Бога изложенное в письменной форме.

И любая его письменная форма-есть Слово Божье?

[Игорь Панфилов]

Странно, вы так и не заметили парой страниц тому назад, что некто из любых желающих Йицхак уже вам дал исчерпывающее пояснение насчет - где в Писании видно, что оно - единственно истина?
......
Напомню
http://www.evangelie.ru/forum/t109909-7.html

Тот ответ является "исчерпывающим" исключительно для тех, кто очень хочет его таким считать. Если вы хотите занять место выбывшего из дискуссии собрата, пожалуйста отвечайте на мои возражения в отношении того, что написал Йицхак.

[MarkAlexandr]

И любая его письменная форма-есть Слово Божье?

Что значит любая??? Она давно записана и представлена каноном писания.

[агатон]

Предлагаю обсудить этот важнейший тезис Реформации. Пожалуйста..."за" и "против"...

Такого не бывает. Протестантизм однозначно доказал, что просто Библия не является истиной. Кучи свободных толкователей, превратили Библию в своеобразную книгу судеб. Любой, любую глупость может доказать по Библии. Пример этому кальвинизм с его глупым учением.
Здесь нужен был другой лозунг - Библия, здравый разум, чудеса Божии, святая жизнь, единство святых в толковании. Когда все эти пять тезисов соединяются в одном человеке, тогда еще можно доверять его толкованию.

[MarkAlexandr]

Такого не бывает. Протестантизм однозначно доказал, что просто Библия не является истиной. Кучи свободных толкователей, превратили Библию в своеобразную книгу судеб. Любой, любую глупость может доказать по Библии. Пример этому кальвинизм с его глупым учением.
Здесь нужен был другой лозунг - Библия, здравый разум, чудеса Божии, святая жизнь, единство святых в толковании. Когда все эти пять тезисов соединяются в одном человеке, тогда еще можно доверять его толкованию.

Да мой друг, это очень печально Когда это здравый разум стал мерилом истины а не Библия мерилом здравости разума??? Когда же чудеса стали неким знамением истинности учения??? Разве ты не читал что творившие чудеса именем Христа будут отвергнуты потому что не жили по слову????

[Бондарькофф]

Сообщение от Йицхак
Читал Писания. Там об этом буквами написано, прямым текстом.Не может, а нужет. Принцип "только Писания" означает, что Писания толкуют сами себя.

Не перестаю удивляться, как можно верить в этот миф, мягко говоря. Если бы Писание толковало само себя, то почему столько разногласий, столько сломано копий и пролито крови? Просто прочитали бы соответствующее место в Библии и всё, спор закончен. Вас бы туда, в прошлое отправить, вы бы быстро всех научили Библию понимать и разрешили все споры, не так ли? Да и в настоящем, почему бы вам не уладить разногласия хотя мы между баптистами, регистрированными и нерегистрированными, приходите к их руководителям, показываете этим невеждам в Писании соответствующее место об отношении к власти и всё, многолетний баптисткий раскол прекращен. Почему бы вам это не сделать и не войти в историю, как баптисткий миротворец?

Разве Вам неизвестны причины раскола в советской эпохи баптизме? И Вы мне простите, но это и слабый аргумент в пользу преданий. Иначе отчего это совершенно независимых православных церквей пятнадцать, тогда как католическая - сравнительно едина? А древневосточные православные церкви вообще исповедают различные с РПЦ догматы...

[Олег2008]

Но кажется знака равенства меж Писаниями и Словом Бога ЖИВЫМ и ДЕЙСТВЕННЫМ в написанном не проводится.

Равенства быть не может.
Причина проста - не все Писание - даже Евангелия - состоит ВСЕ дословно - из Божьих откровений для людей.
И Евангелия - наверно на 80 % - состоят из совершенно обыденного текста - типа Иисус пришел, Иисус посмотрел, фарисеи захотели убить, бесноватый закричал........
Ап. Павел:

Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей,
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

Для меня, например - не буквы, слова и предложения - есть краеугольный камень Благой вести.
Ее можно было оформить сотнями разных предложений с разными словами.
Но Дух этих сотен - был и есть - ЕДИН.

[Бондарькофф]

Так порылся немного и нашел. Григорий неокесарийский(+ок 266 г) пишет на Благовещание Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии беседа № 2 Святоотеческое наследие - Свт. Григорий Неокесарийский. Беседа вторая на Благовещение Всесвятой Богородицы и Приснодевы Марии

«Чрезъ тебя, благодатная, Святая и единосущная Троица познается въ мірѣ. Съ тобою и насъ удостой быть причастниками совершенной твоей благодати, во Христѣ Іисусѣ Господѣ нашемъ, съ Которымъ Отцу со Святымъ Духомъ слава нынѣ и присно и во вѣки вѣковъ. Аминь.»

На лицо свидетельство веры, что Богоматерь может помочь и просьба обращенная к Ней, чтобы Она помогла. И это свидетельство до Григория.

Можно было бы попросить доказательств, что эти строчки не позднейший подлог или казусы переводов. Но вопрос ведь: относится ли всё это ко спасению, если нет, то "во второстепенном - свобода".

Если бы ко спасению это имело прямое и непосредственное отношение. апостолы бы не приминули написать и о том церквям, но нет. Они пишут про "благодать Господа нашего Иисуса Христа", а отнюдь про "благодатьВсесвятой Богородицы и Приснодевы".Довольно ли благодати проповеданной апостолами ко спасению? Думаю да.

[Бондарькофф]

Святые имеют Ум Христов.

Причем еврейский мессианский раввин говорит здесь не только о себе, но и о некоторых других еврейских мудецах (тогда живых и здравствующих) МЫ имеем УМ МАШИАХА. Один на всех. А не как у Григория Саввича : "Всяка имеет СВОЙ УМ голова". У тех странствующих иудеев была одна ГЛАВА.

[Олег2008]

Довольно ли благодати проповеданной апостолами ко спасению? Думаю да.

Аминь!
И еще раз аминь!

[Бондарькофф]

Ну, какие проблемы, внимательно читаем:
Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исай,8:20)
Принцип "Только Писания": обращайтесь к откровению - что сюда входит? умничанье старцев, умничанье соборов и прочих сборищ, личное умничанье, типо, "мне Бог так открыл" и так далее.
Как проверять оное откровение?
Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исай,8:20)
Какое слово имеет в виду пророк?
Слово Божие.
Где у нас слово Божие, которым можно проверить откровение? Только в Писаниях.
Вывод: только Писания. Всё остальное умничанье ф топку, если оно не соответствует Писаниям.

Принцип "Писания толкуют сами себя": Обращайтесь к закону - что сюда входит? Закон Торы и всякоразличные "законы" (каноны и пр. чушь) выдуманные людьми для своих собраний.
Как понять смысл написанного в законе Торы, равно как и "законы"-каноны и пр. чушь, выдуманную людьми? Если они не говорят, как это слово, то нет в них света (Исай,8:20)
Какое слово имеет в виду пророк?
Слово Божие.
Где у нас слово Божие, которым можно проверить откровение? Только в Писаниях.
Вывод: Писания толкуют сами себя. Всё остальное толкование ф топку.
Только и всего.

Йицхак, в этом "месте Исайи" ничего нет о том, что-де надо сранивать со Словом Божим закон \учение-наставление\ и откровение \свидетельство-подтверждение\ (ведь именно как "свидетельство" это слово переведено в книге Руфь. и Ис.8:16 Завяжи свидетельство , и запечатай откровение при учениках Моих"... Ибо закон и откровение и есть Слово Божье. Пророк призывает народ не слушать гадателей по звездам и чревовещателей.. это они не говорят как ЭТО СЛОВО= ТОРА и ПРОРОЧЕСТВО. Перечитайте контекст. Это же очевидно имеет несколько иной смысл.

[Двора]

Здравствуйте, Двора. Рад "видеть". ) Хочется наговорить банальностей, зачем-то. Не стану же воздерживаться. Ясна озабоченность православных лютеровским "сола скриптура". Молитвы угодникам о ходатайстве - вот похоже первое, что всплывает при подобных обсуждениях. Наверное, стоит прислушаться к Йицхаку: всё, что написано в Писаниях о Писаниях - это о ТаНаХ. Законе, Пророках и Псалмах. Но кажется знака равенства меж Писаниями и Словом Бога ЖИВЫМ и ДЕЙСТВЕННЫМ в написанном не проводится.

Я бы не сказала что равенства нет.
Могу сказать основание учения, отчего оно зависит
и привожу слова Учителя об этом и исповедание Апостола Павла.
Это от Матфея 7 глава

¹² Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

от Матфея 22 глава

³⁷ Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
³⁸ сия есть первая и наибольшая заповедь;
³⁹ вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
⁴⁰ на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Деяние 24

¹⁴ Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
¹⁵ имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.

Можно и Деяние 15

¹⁹ Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
²⁰ а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Не делать другим чего сего не хотим = в этом закон и пророки.
Хочешь знать чего не хотеть другим, узнай чего себе не желать из закона и пророков.
Поверь тому что написано у пророков и в законе,
и на чем они, закон и пророки утверждены.
Кто это узнал тот не сомневается что является словом Божиим.
Йицхак привел Исайя 8 глава и там точный перевод кто не говорит как говорит это слово у того нет основания,
твердое основание имеет кто докопался до камня.
Потому и повеление копать,
иначе песок и великое падение.
Писания обьясняют Писания, соеденяются одни духовные выражения с другими .

[Бондарькофф]

Я бы не сказала что равенства нет.
Могу сказать основание учения, отчего оно зависит
и привожу слова Учителя об этом и исповедание Апостола Павла.

Поверь тому что написано у пророков и в законе,
и на чем они, закон и пророки утверждены.
Кто это узнал тот не сомневается что является словом Божиим.

Писания обьясняют Писания, соеденяются одни духовные выражения с другими .

Я бы сказал: Мессия объясняет Писания. Ведь все они О НЁМ, и только О НЕМ. Всё от Него , Им и к Нему. Иначне - мертвая и убивающая буква.


Иоан.7:38 Кто верует в Меня , у того, как сказано в Писании , из чрева потекут реки воды живой

Вернее на мой взгляд было бы интерпретировать так: Кто верует в Меня как сказано в Писании, у того, , из чрева потекут реки воды живой

Думаю апостольские послания лишь интерпретации и приложения к ситуациям учения слышанного ими от Мессии. Который в свою очередь лишь истолковывал и разъяснял всё то, что уже было сказано пророками, а именно, что всё это о Нем. Итак ПИСАНИЕМ в строгом смысле можно назвать то, что обыкновенно зовется "ветхим заветом". Именно это "писания" называют "писание".

9. Матф.21:42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
10. Матф.22:29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
11. Матф.26:54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?
12. Матф.26:56 Сие же все было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали.
13. Мар.12:10 Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла;
14. Мар.12:24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
15. Мар.14:49 Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания.
16. Мар.15:28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.
17. Лук.4:21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
18. Лук.24:27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
19. Лук.24:32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?
20. Лук.24:45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
21. Иоан.2:22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
22. Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
23. Иоан.5:47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?
24. Иоан.7:15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
25. Иоан.7:38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
26. Иоан.7:42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?
27. Иоан.10:35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
28. Иоан.13:18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пятусвою.
29. Иоан.17:12 тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
30. Иоан.19:24 - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
31. Иоан.19:28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
32. Иоан.19:36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
33. Иоан.19:37 Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.
34. Иоан.20:9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
35. Деян.1:16 мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида
36. Деян.8:32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец
37. Деян.8:35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
38. Деян.17:2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
39. Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания,
40. Деян.18:24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
41. Деян.18:28 ибо он сильно опровергалИудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
42. Иак.2:8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
43. Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
44. Иак.4:5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?
45. 1Пет.2:6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
46. 2Пет.1:20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
47. 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
48. Рим.1:2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
49. Рим.2:27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
50. Рим.4:3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Рим.9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
52. Рим.10:8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
53. Рим.10:11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
54. Рим.11:2 Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии?
55. Рим.14:25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
56. Рим.15:4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
57. 1Кор.15:3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
58. 1Кор.15:4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
59. Гал.3:8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
60. Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
61. Гал.4:30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
63. 1Тим.5:18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
64. 2Тим.3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
65. 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,Вот. Исключением было бы 47, но это не более чем казусы перевода.. так ине мыслится. Итак Писания="ветхий завет". Если, конечно, мы верим "писаниям".

[Двора]

В Посланиях находим что Сам Христос Благая Весть, а принявшие Христа письмо читаемое и всеми узнаваемое,
как Иов готовые носить запись дел во Христе совершаемые Христом ради Христа во славу Бога Отца
на себе.