Sola Scriptura - истина или улыбка дьявола?

[Игорь Панфилов]

Я всегда здесь был
Разве я не прав?

А ещё сомневаетесь? Конечно неправы.

Если воспринимать, что буквы, которыми записано Слово Божие - не нужны, что Слово Божие - это дух, то тогда дееписатели зря все это затеяли с Писанием.

Знаете, что мне это напоминает? "Подлинно ли сказал Бог не ешьте ни от какого дерева в раю?" Где я сказал, что буквы не нужны? Если вы ещё новообращенный и не понимаете, то поясняю, как тело мертво без духа, так и буква Писания мертва без Духа? Таким образом буква это словесная форма в которой до нас доносится Дух, без буквы нельзя, как нельзя напиться из колодца, если нечем почерпнуть, потому буква элемент необходимый, но недостаточный.

А Вы зря его читаете. А если не зря, то скажите Йицхаку, когда Вы тфилин последний раз одевали?

Все очень просто. Дело в том, что иудейское понимание ВЗ и православное существенно отличаются, потому не одевал ни разу

[Бондарькофф]

Я всегда здесь был Разве я не прав? Если воспринимать, что буквы, которыми записано Слово Божие - не нужны, что Слово Божие - это дух, то тогда дееписатели зря все это затеяли с Писанием. А Вы зря его читаете. А если не зря, то скажите Йицхаку, когда Вы тфилин последний раз одевали?

Ну чего набрасываться на человека, как Ягуар? Мне вот тоже поэтическое разумение "навяжи слово его на руку и на челе носи" ближе, чем БУКВАльное. А "буквы не нужны" выходит были Иешуа, ведь Игорь Его слова привел. Их и Павел цитировал "служение смертоносным буквам". Кстати это большая тема. Ведь Сам Иисус не писал книг и ученикам ничего такого, как будто, не говорил. А вот Духа, что наставит, да, обещал.

[Игорь Панфилов]

Типо, Вам, как капризному ребенку, одного слова Бога недостаточно, Богу надо раз пятьсот сказать?

Во-первых. Вы очередной раз ошибаетесь, считая, что повторять нужно только капризным детям. Повторение - мать учения, это для всех, для некапризных взрослых, в том числе. И практика это подтверждает.
Во-вторых. Если вы не в курсе, что означает принцип "Писание толкует само себя", поясняю, если одно место Писания непонятно, то другое место Писания должно его разъяснить. В нашем случае мы имеем противоположную картину, она называется "Йицхак толкует пророка Исайю". А мне бы хотелось увидеть в работе принцип который вы усердно отстаиваете, т.е. не Йицхак, а Писание толкует само себя

[Игорь Панфилов]

Да традиция существует. Но Вы, кажется, несколько сгущаете краски. Похоже традиция Церкви вместима во все ПЯТЬ "СОЛА" вместе. Скриптура немыслима без Део-глория, Кристус, фидэ, грация...

Да, мысль не новая, но опять же лукавая. Каждая Сола отвечает за какую-то свою сферу, сектор в протестантском учении. Сола скриптура отвечает за источники вероучения, т.е. откуда черпать, на что опираться в учении, Сола фиде - отвечает на вопрос как происходит спасение, Сола грация - благодаря чему и т.д. Каждая отвечает за какой-то свой аспект и увязывать их в одно нет никакой необходимости, по каждой Соле надо отдельно разбираться, а правда ли это что, например, спасение происходит только верой и пр. Здесь мы обсуждаем тему об источниках протестантского вероучения, действительно ли Св.Писание "единственное мерило", есть ли этому библейское основание, знала ли первоапостольская Церковь этот принцип?
Очевидно, что на все три вопроса ответ "нет".

[Бондарькофф]

Здесь мы обсуждаем тему об источниках протестантского вероучения,
действительно ли Св.Писание "единственное мерило",
есть ли этому библейское основание,
знала ли первоапостольская Церковь этот принцип?
Очевидно, что на все три вопроса ответ "нет".

Я уж приводил здесь все писания о писании:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании
(Лук.24:27)

Всё это о "ветхом завете". Т.о. "писание" писания = В.З. И все они о Христе. Н.З. - рассказ о Нем же, как о исполнителе всех писаний пророческих (включая, конечно, и Тору).

Апостолы больше, нежели о прописанных истинах говорят о жизни во Христе, (в имени Его), по (в согласии с) Христу, в Духе Христа и т.п. Т.е. писание СОВЕРШИЛОСЬ.

Потому, думаю, невозможно не увязывать солюс Христос с сола скриптура...

[Полиграф П.]

Я уж приводил здесь все

Вы поймите одну простую вещь. Как было на самом деле?
А на самом деле было, примерно, так. Игорь Панфилов как горячий новообращенный православный, вооружившись неотразимыми (на его взгляд) православными аргументами против "солы скриптуры", открывает тему сию исключительно с целью разоблачить глупых протестантов, показав им как неопровержимые православные аргументы в пух и прах разбивают их принцип "только Писание".
Но тут выясняется одна неловкая подробность. Оказывается, протестанты понимают этот принцип вовсе не так, как думал Игорь Панфилов. И потому все блестящие православные аргументы этот принцип не опровергают, ибо они "заточены" вовсе не на опровержение протестантского понимания сего принципа, а исключительно на опровержение его православного понимания.
Называется это - облом.
Что мог бы сделать в этом случае какой-нибудь другой человек, будь он на месте Игоря Панфилова? Ну, к примеру, он мог бы сказать, что, если и правда протестантское понимание именно таково, то против такого понимания возразить нечего (ибо на самом деле возразить нечего с точки зрения здравого православного вероучения). Чтобы сохранить лицо, он мог бы добавить, что, например, многие протестанты понимают этот принцип совсем не так, и предложил бы вместе бороться против неправильного понимания принципа.
Но не таков Игорь Панфилов! Он будет писать до конца, признавая правильным лишь свое мнение и имея целью оставить за собой последнее слово, типа такого: "Ну, вот и доказано, что принцип "сола скриптура" не библейский и не христианский".
Не мешайте ему в этом. Пусть самоутверждается! Мужчина должен хоть в чем-то самоутверждаться. Пусть даже на форуме, пусть даже только по своему мнению.

[Йицхак]

Во-первых. Вы очередной раз ошибаетесь, считая, что повторять нужно только капризным детям. Повторение - мать учения, это для всех, для некапризных взрослых, в том числе. И практика это подтверждает.

Улыбнулся.
Ну, так перечитывайте мои аргументы и перечитывайте

Во-вторых. Если вы не в курсе, что означает принцип "Писание толкует само себя", поясняю, если одно место Писания непонятно, то другое место Писания должно его разъяснить. ... мне бы хотелось увидеть в работе принцип который вы усердно отстаиваете, т.е. не Йицхак, а Писание толкует само себя

Навскидку, пример толкования Писаниями самих себя:
22 И встал в ту ночь, и, взяв двух жен своих и двух рабынь своих, и одиннадцать сынов своих, перешел через Иавок вброд; ²³ и, взяв их, перевел через поток, и перевел все, что у него было. ²⁴ И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; ²⁵ и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. ²⁶ И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. ²⁷ И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. ²⁸ И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. ²⁹ Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там. ³⁰ И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. (Быт, 32).



Сразу вопрос: Иаков (человек) боролся с Богом?

Как Писания толкуют сами себя в этом месте?


Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его (Ос,12:4)
А может пророк ошибается?
Нет, пророк ошибаться не может: Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам (Ам,3:7)

Все очень просто. Дело в том, что иудейское понимание ВЗ и православное существенно отличаются, потому не одевал ни разу

Это простота, которая хуже воровства.
А вот простота, когда Писания толкуют сами себя:

15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота,- посему я приношу в жертву Господу всё, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупаю; ¹⁶ и да будет это знаком на руке твоей и вместо повязки над глазами твоими, ибо рукою крепкою Господь вывел нас из Египта (Исх,13)

Вопрос: фараон упорствовал отпустить нас, кого "нас"?

И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа. ²² И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; ²³ Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего (Исх,4)

14 И когда после спросит тебя сын твой, говоря: что это? то скажи ему: рукою крепкою вывел нас Господь из Египта, из дома рабства; ¹⁵ ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота,- посему я приношу в жертву Господу всё, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупаю; ¹⁶ и да будет это знаком на руке твоей и вместо повязки над глазами твоими, ибо рукою крепкою Господь вывел нас из Египта (Исх,13)

Как Писания толкуют сами себя, заповедь носить тфилин дана Израилю (иудеям), которых Бог вывел из Египта.
А Вы к этому, ну, ни с какого боку. Поэтому тфилин Вам носить не надо не из-за Вашего деноминационного непонимания Писаний, а потому, что Вы - не иудей, Вам носить тфилин никто не вменял.

[Игорь Панфилов]

Улыбнулся.
Ну, так перечитывайте мои аргументы и перечитывайте

Остроумно. Вы правда думаете, что там для меня есть что-то новое?

Навскидку, пример толкования Писаниями самих себя...:

Не надо никаких вскидок. Столько много букв, а ответа на вопрос нет. Простите, приходится повторять, вы можете привести пример толкования вышеупомянутого стиха из пророка Исайи не вами, а самим Писанием? Безусловно, что одна и та же мысль неоднократно может повторяться в разных местах Св.Писания, именно потому, что повторение - мать учения. Для этого, видимо для капризных детей, на каждой странице в Библии и напечатаны ссылки на параллельные места. Но всегда ли Писание можно понять с помощью Писания?
На выделенное прошу ответить.

[Игорь Панфилов]

Я уж приводил здесь все писания о писании:

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании
(Лук.24:27)

Всё это о "ветхом завете". Т.о. "писание" писания = В.З. И все они о Христе. Н.З. - рассказ о Нем же, как о исполнителе всех писаний пророческих (включая, конечно, и Тору).

Апостолы больше, нежели о прописанных истинах говорят о жизни во Христе, (в имени Его), по (в согласии с) Христу, в Духе Христа и т.п. Т.е. писание СОВЕРШИЛОСЬ.

Потому, думаю, невозможно не увязывать солюс Христос с сола скриптура...

Продолжите вашу мысль, что дальше?

[Игорь Панфилов]

Вы поймите одну простую вещь. Как было на самом деле?
А на самом деле было, примерно, так. Игорь Панфилов как горячий новообращенный православный, вооружившись неотразимыми (на его взгляд) православными аргументами против "солы скриптуры", открывает тему сию исключительно с целью разоблачить глупых протестантов, показав им как неопровержимые православные аргументы в пух и прах разбивают их принцип "только Писание".
Но тут выясняется одна неловкая подробность. Оказывается, протестанты понимают этот принцип вовсе не так, как думал Игорь Панфилов.

Можете обижаться, но я так и не уразумел эту загадку, в чем ваше понимание Солы отличается от моего. Ещё раз, вот мое понимание. Принцип "Только Писание" означает, что Писание является единственным правилом, мерилом с которым нужно сравнивать какое-либо учение, утверждение. Берем учение, сравниваем с Писанием, если оно подтверждает учение, принимаем, если не подтверждает, отвергаем. Это правильное понимание или нет? Если нет, где ошибка?

[Игорь Панфилов]

Что мог бы сделать в этом случае какой-нибудь другой человек, будь он на месте Игоря Панфилова? Ну, к примеру, он мог бы сказать, что, если и правда протестантское понимание именно таково, то против такого понимания возразить нечего (ибо на самом деле возразить нечего с точки зрения здравого православного вероучения).

Неужели вы не знаете, что с точки зрения православного вероучения Сола Скриптура это ложь, и моя позиция здесь не играет никакой роли?

Чтобы сохранить лицо, он мог бы добавить, что, например, многие протестанты понимают этот принцип совсем не так, и предложил бы вместе бороться против неправильного понимания принципа.
Но не таков Игорь Панфилов! Он будет писать до конца, признавая правильным лишь свое мнение и имея целью оставить за собой последнее слово, типа такого: "Ну, вот и доказано, что принцип "сола скриптура" не библейский и не христианский".
Не мешайте ему в этом. Пусть самоутверждается! Мужчина должен хоть в чем-то самоутверждаться. Пусть даже на форуме, пусть даже только по своему мнению.

Я вас спросил, кто и как определяет "явно" или "неявно" что-то противоречит Писанию, и противоречит ли вообще. Вместо ответа, вы в очередной раз, излагаете свой взгляд на мою несовершенную персону. Вот такая у нас дискуссия.

[Йицхак]

Остроумно. Вы правда думаете, что там для меня есть что-то новое?

Тогда не рассказывайте, что для Вас повторение - мать учения.

Простите, приходится повторять, вы можете привести пример толкования вышеупомянутого стиха из пророка Исайи не вами, а самим Писанием?

Простите, но мне тоже приходится повторять: ДАННЫЙ СТИХ пророка Исайи НЕ НУЖДАЕТСЯ В ТОЛКОВАНИИ.
Это норма прямого действия.

Но всегда ли Писание можно понять с помощью Писания?

Всегда.
Ну, разве только считать Бога садистом, который дал своему сыну камень вместо хлеба, а вместо Писаний нечто, что невозможно понять, но требует выполнения этого непонятного под страхом смерти.

[Полиграф П.]

Можете обижаться, но я так и не уразумел эту загадку, в чем ваше понимание Солы отличается от моего. Ещё раз, вот мое понимание. Принцип "Только Писание" означает, что Писание является единственным правилом, мерилом с которым нужно сравнивать какое-либо учение, утверждение. Берем учение, сравниваем с Писанием, если оно подтверждает учение, принимаем, если не подтверждает, отвергаем. Это правильное понимание или нет? Если нет, где ошибка?

Я Вам сто раз говорил, где ошибка. Кто виноват, что Вы плохо понимаете? Сола скриптура не говорит о том, что в Писании обязательно должно быть подтверждение учения. Он (принцип) говорит о том, чтобы учение не противоречило Писанию. "Подтверждать" и "не противоречить" - есть разница или это одно и тоже?

Неужели вы не знаете, что с точки зрения православного вероучения Сола Скриптура это ложь, и моя позиция здесь не играет никакой роли?

Да хорош уже людей смешить. С чего бы это с точки зрения некоего таинственного "православного учения" принцип стал ложью? Если только это неизвестное никому, кроме Вас "православное учение" противоречит Писанию. Но Вы же так не считаете, верно?

Я вас спросил, кто и как определяет "явно" или "неявно" что-то противоречит Писанию, и противоречит ли вообще.

Неужели это не очевидно? Вот, скажем, если в Писании сказано, что Иисус Христос есть Сын Божий и Спаситель, а кто-то утверждает, что он не Сын Божий и не Спаситель человечества, то это учение противоречит Писанию.
И это определить может любой.
Что же касается предложенного Вами учения о молитвах святым, то я уже написал и не раз, что с точки зрения принципа "только Писание" это учение не отвергается.
Оно отвергается с точки зрения другого принципа Реформации - "только Христос".
Я Вам множество раз указывал на то, что принцип имеет ограниченный характер. Но Вам ведь это по барабану. Вы сами выдумываете значение принципа, а потом эту свою выдумку опровергаете.

[Игорь Панфилов]

Простите, но мне тоже приходится повторять: ДАННЫЙ СТИХ пророка Исайи НЕ НУЖДАЕТСЯ В ТОЛКОВАНИИ.

Как же не нуждается, если по этому стиху у нас здесь два различных мнения. Как определить с помощью Писания чьё толкование правильное моё или ваше? И откуда вы узнали, что этот стих не нуждается в толковании? Вы где-то прочитали об этом или это чисто ваше ИМХО?

Всегда.
Ну, разве только считать Бога садистом, который дал своему сыну камень вместо хлеба, а вместо Писаний нечто, что невозможно понять, но требует выполнения этого непонятного под страхом смерти.

Бог конечно не садист и дает сынам хлеб, причём всегда свежий, а не прошлогодний и даже не вчерашний, а некоторые однажды утащили хлеб из дома Отца, хлеб со временем засох в камень так, что эти некоторые зубы ломают, а раскусить не могут.

[Йицхак]

Как же не нуждается, если по этому стиху у нас здесь два различных мнения.

А второе мнение это какое? Что нужно слушать чародеев и вызывающих мертвых, а то вдруг, они слово Божие аво время оккультной практике скажут?

Как определить с помощью Писания чьё толкование правильное моё или ваше?

Определить легко - Писаниями: Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них" (Левит 19:31).
если к чародеям и некромантам даже ходить запрещено, то не может быть никаких предположений, что их слушать, а то, вдруг, во время сеанса некромантии слово Божие скажут

И откуда вы узнали, что этот стих не нуждается в толковании? Вы где-то прочитали об этом или это чисто ваше ИМХО?

Узнал об этом из прямой речи Бога, написано это у Исайи, глава 8 стих 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Исаия 8:20)

Они - это закон и откровение. Если они не говорят это слово - т.е. Писания, то нет в них истины.
А всякоразличные чародеи и некроманты по определению не говорят это слово, поэтому о них и сказано:Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них" (Левит 19:31).

Ну, разве только найдется фантазер, который скажет "не обращайтесь, но слушайте их".