Sola Scriptura - истина или улыбка дьявола?

[Игорь Панфилов]

Вот и всё. Больше этот принцип ни о чем не говорит. Таким образом, Вы принимаете принцип "сола скриптура".

Вот как. Оказывается до этого Церковь сомневалась, можно ли принимать противоречащее Писанию или нет. Полторы тысячи лет терялась в догадках. Но тут пришёл Лютер и, наконец, рассеял все
сомнения,"нельзя, нельзя принимать то, что противоречит Писанию", а Церковь "ой, и правда, как же нам самим это в голову не пришло". Может не будем тут наводить тень на плетень? И почему вы всё время толкуете этот принцип, разве он не говорит сам за себя? Неужели отцы-реформаторы дали такую туманную,неоднозначную формулировку, что приходится постоянно рассказывать, что они имели ввиду. Кстати, если они не лично вам сообщили, что они имели ввиду, будьте добры ссылочку на официальное, лютеранское понимание этого принципа.
Читаем Книгу Согласия, "единственным и абсолютным правилом..." является Священное Писание. Другими словами по вашему это единственное мерило, которым можно измерять какие-либо учения, соответствуют - принимаем, не соответствуют - отвергаем. Но как быть с тем, что не вошло в 66 книг Писания и не упоминается в нём? Как можно
определить противоречит это Писанию или нет, если оно там не упоминается? Например, молитвы святым, молитвы за усопших, противоречат Писанию или нет? Если да, библейскую ссылочку пожалуйста

Если между Писанием и Преданием нет противоречия, то Предание соответствует принципу "сола скриптура".

Что первично курица или яйцо? Что первично устное Предание или Писание? Естественно Предание. Устное слово существует от сотворения мира, а письменность когда появилась, не напомните? Первые десятилетия своего существования Церковь жила без Нового Завета. Учение передавалось из уст в уста, потом часть этого устного Предания записали, собрали, отделили сомнительное, появилось Писание, таким образом Писание это записанная часть того же самого Предания. И тут вы заявляете, что Предание соответствует принципу "Только Писание". Как это назвать..чтобы соблюсти правила приличия...затрудняюсь.

На том основании что Церковь сама признала Священное Писание каноном.

Хоть и хитрая, но все равно ложь. Церковь создала канон книг Св.Писания, выделив эти книги из массы других, так же претендовавших на богодухновенность, но таковыми не являвшимися. Но Церковь никогда не считала внутрицерковный документ под названием Новый Завет за "единственное правило" или мерило, которое содержит ответы на все вопросы церковной и духовной жизни

А канон - это то, с чем сверяются и на что ориентируются. Предание же не содержит ничего, противоречащего Писанию. А если содержит, то это не Предание, а бабьи басни, даже если кто-то так не считает.

Это наоборот Писание не содержит ничего противоречащего Преданию, т.к. последнее первично, Писание это то же самое Предание, только часть и в письменном виде И второе. Вы ещё не забыли ответить, как быть с тем, что не упоминается в Библии?.
Как определить противоречит это Писанию или нет?

Я вовсе не считаю, что то, что не вошло в Писание противоречит Писанию. Не считаю, что если там о чем-то не упоминается, то это противоречит Писанию. Не считаю, что, если чего-то нет в Писании, то это надо непременно отвергать.

Как вы тогда определяете противоречит ли что-либо Писанию, если это что-либо там не упоминается? Ответ на эту загадку жду очень.

Нет. Естественно, он имеет подтверждение в Священном Писании.

Перед этим вы сказали "а я где-нибудь утверждал, что этот тезис взят из Библии?". Тут вы всё же утверждаете это. Ваши метания понятны, протестанты здесь стоят в очень скользком, неудобном положении, но ничьей, кроме вашей, вины здесь нет, это ваш выбор.

Например, здесь: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".
(Гал.1:8)

Может у меня со зрением что? Выделите пожалуйста жирным, красным и подчеркните, где здесь мысль, идея о том, что Св.Писание является "единственным правилом". И как мог Павел здесь об этом говорить, если на момент написания этих слов Нового Завета ещё не существовало, а потому речь идёт об устном
благовествовании. Я вижу здесь одну мысль, если кто-то, даже ангел, будет учить не тому, чему мы учили, то анафема и учению и учителю. Про "единственность" Писания почему-то не вижу.

Я лишь написал, что сам принцип именно в такой формулировке в Библии не содержится.

Что написали, то написали, слово не воробей...

А ему не надо доверять, это же не список номеров, которые выиграют в ближайшей лотерее. Повторю: принцип есть лишь рабочий инструмент, призванный отсекать учения, противоречащие Священному Писанию. И ничего более.

Как не надо доверять? Как же можно инструментом пользоваться, если ему не доверяешь? Я ,например, если топором пользуюсь, то проверяю, не соскочит ли он с топорища при замахе, иначе можно травмировать себя либо окружающих. Или как можно поехать на машине в дальнюю дорогу не доверяя тому, что она довезёт?

Противоречия у Вас потому, что Вы из непонятного упрямства стараетесь доказать мне, лютеранину, что принцип "сола скриптура" означает не то, что он означает.

Налицо противоречие между тем, что принцип гласит, и тем, как вы его толкуете. Дайте лучше ссылочку где об этом можно прочитать, на законный, лютеранский документ.

[Алеx N]

Что я подумал в данном случае не имеет никакого значения. Важно то, что есть на самом деле. Как святые могут удостаивать нас спасения через благодать Бога? Это все равно что сказать, будьто лечу чью-то язву через посредство хирурга, сделавшего операцию.

Ваш подход к проблеме поставлен изначально неправильно. Вернее было бы сказать так. Больной жалуется на боль в желудке и просит медсестру позвать хирурга, чтобы тот осмотрел его и при необходимости провел соответствующее лечение. Что медсестра и делает. Хирург назначает соответствующее лечение(при необходимоости операцию) и таким образом спасает больного. И хотя медсестра и может принимать участие в лечении больного согласно своим должносным обязанностям и предписанию хирурга. Но лечит таки хирург.
А вы медсестре пытаетесь присвоить статус хирурга, главврача, диллера- одним словом функции к которым она не имеет ни какого отношения. Посему если начало неправильное, то что говорить о его конце.

Давайте разберемся для чего вообще нужно посредничество святых? Для этого давайте для начала разберем вопрос о том, для чего нужно посредничество вообще.
Итак, посредник нужен в том случае, когда либо у одной из сторон нет доступа к другой стороне, но такой доступ есть у третьего лица, которое и выступает в роли посредника. Либо в случае конфликтной ситуации между сторонами, когда две конфликтующие стороны не способны договориться самостоятельно. .

Вы рассуждаете прямо как юрист. Но применение подобных юридических принципов не является корректным. Я нигде не встречал в литургической жизни церкви, чтобы святых называли посредниками. Молитвинниками да,заступниками да, помощниками да, но не посредниками. Хотя от части могу согласиться и с этим термином " в зависимости от того какой смысл будет в него вложен. Приведу вам пример

Кол 4.3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова,

Чой это апостол просит молитв у колосян, что напрямую Богу низя...., что Бог не услышит своего апостола и не отверзет ему дверь для слова?, так нет, все таки просит. Значит все таки имеет в этом нужду, значит Богу это угодно, чтобы мы молились друг о друге. А теперь какую роль по отношению к апостолу играют колосяне. Можно ли назвать их помощниками-да, молитвинниками-да, посредниками-да. Ведь апостол не сам напрямую к Богу, а через других просит Бога, чтобы Он отверз ему дверь слова.

А теперь далее, если святой молился о других здесь на земле как Самуил

1Цар 12.23и я также не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас,

будет ли он молиться о других когда предстанет пред престолом Божиим, будет конечно, ибо молитва это заповедедь любви, которая никогда не перестает. А любовь она либо есть либо ее нет.Молитва это образ жизни, а не задача по математике. Решил задачу и будь здоров. Так и там святые, что здесь, что там, моляться за нас, заступаются, помогают.
Ведь заповедь "Возлюби ближняго своего как самого себя" никто не отменял.

Но что говорит по этому поводу Сола, а Сола по этому поводу молчит, ей нечего что сказать, упс одним словом.


P S Видите это несколько иной подход, чем тот, который вы мне предложили, не чуждый юридизма,и не оторваный в это время от жизни. И посредническая роль медсестры при этом находится в рамках ее должносных обязанностей и предписаний врача.

Официально этого нет нигде.

Ну коли нет. То не стоит оставлять место фантазии. А то фантазеров в наше время и так предостаточно.

Я думаю, Вы все прекрасно поняли. Мы с Вами тоже не лишены слуха, но будучи людьми, не можем слышать обращения к нам тысяч людей одновременно в разных концах земли, да еще и (учитывая вневременность духовного мира) в разное время.

Я могу слушать голоса многих людей находящихся возле меня на определенном расстоянии и я могу объяснить по земным законам почему так происходит. Каким образом по какому закону происходит общение бесплотного ангела и человека, я не знаю. Однако точно знаю, что это общение происходит не по чисто земным законам. Здесь уже срабатывают законы и духовные. И это касается не только ангелов, но и душ людей.

О видах этого общения и о родах передачи информации, как фактах я могу знать из свидетельств Писания и свидетельств святых известных в церкви. Примеры эти можно привести. Но что я хочу сказать. Явления, видения, откровения ангелов, душ святых даже в Писании относится к мистическому опыту церкви. Рационально умом, его не понять(только лишь признать как факт), а только пережить(чтобы об этом можно было говорить), ибо для этого необходима соответствующая вера человека и чистота сердца в меру возраста Христова. Однако отрекаться от этого опыта безумно. Ограничивать мистический опыт церкви свидетельствами Писания абсурдно, ибо Дух дышет где хочет и учит нас всему. Кстати по поводу соотношения свидетельства Писания и мистического опыта церкви это еще один ляпсус Солы.

Человек может получать информацию не только через глаза и уши, главным источником ведения человека является Бог, и для этого человеку не обязательно быть вездесущим.

Рим 8.26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших;ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

Если мы чего-то не знаем, то зачем и говорить об этом? Не лучше ли говорить о том, о чем мы знаем, верно?
А знаем мы, что Богу надо молиться так: Отцу во имя Иисуса Христа (Ин. 14:13).

Ну да, есть же заповедь Возлюби Бога.......

Но не надо забывать и про ближняго и о молитве друг за друга.

Так же мы знаем, что существует только один посредник между Богом и человеком - Иисус Христос. (1 Тим. 2:5). .

Ну это и есть православное учение. Но при всем этом хочу напомнить, что хирург и медсестра это не одно и то же. Не надо присваивать лавры хирурга медсестре.

[Полиграф П.]

И почему вы всё время толкуете этот принцип

Игорь, я устал, честное слово. Десять страниц исписано и все из пустого в порожнее.
Да понимайте Вы этот принцип так, как Вам больше нравиться! Никому от этого все равно не жарко, ни холодно.
А меня увольте от этих дурацких споров.

[Полиграф П.]

Ваш подход к проблеме поставлен изначально неправильно. Вернее было бы сказать так. Больной жалуется на боль в желудке и просит медсестру позвать хирурга, чтобы тот осмотрел его и при необходимости провел соответствующее лечение.

Эх, Алекс... Может, хирург и не способен услышать зов больного, если ему медсестра об этом не скажет. Но как-то странно считать, что Бог не может слышать наши молитвы без посредников.
Совершенно непонятно, зачем все усложнять, если Сам Бог в лице Иисуса Христа учил нас молиться только Ему?
Смотрите. Из Ветхого Завета и из практики иудаизма нам известно, что иудеи всегда молились Богу напрямую без всяких посредников. Скажите, Христос пришел для того, чтобы усложнить нам путь к Богу или для того, чтобы облегчить?
Я простой человек, но и мне не очень приятно, когда кто-то, вместо того, чтобы подойти самому и прямо что-то у меня спросить или попросить, засылает ко мне "посредников". Первая моя реакция на подобное ВСЕГДА такова: а что, он сам не мог это сказать?
У вас же, простите, Бог предстает в виде этакого восточного сатрапа, окруженного толпами вельмож и сановников, и достучаться до Него можно лишь постепенно продвигаясь вверх по бюрократической цепочке.
Странно для меня такое представление о Боге.

Вы рассуждаете прямо как юрист.

Найн! Это все равно, что сказать: "Вы рассуждаете как Йицхак!"

Приведу вам пример

Кол 4.3 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова

Да, конечно, я ждал этого аргумента.
Не могу сказать, что он меня не смущает. Достаточно сильный аргумент. Действительно, зачем просить кого-то молиться за тебя, если ты сам можешь это сделать?
На самом деле это вообще непонятно. Действительно, зачем?
Разве Бог не слышит нас, если мы без группы поддержки?
Разве Бог не понимает глубины проблемы, если за эту проблему не будут молиться энное количество человек?
Разве Бог не понимает, что надо бы устранить препятствия для благовествования?
В общем, сплошные вопросы и, надо признать, у меня нет удовлетворительных ответов на них. И ответы православные, католические или какие-то другие, к сожалению, мне тоже не кажутся удовлетворительными.
Сам же я на сегодняшний день считаю, что это нужно не Богу, эти многочисленные молитвы за одно предназначены не для Него, а для нас. Для того, чтобы мы лучше понимали наше единство. Для того, чтобы мы чувствовали себя связанными узами братства во Христе. Как приятно услышать от братьев "мы молимся за тебя"!

А теперь далее, если святой молился о других здесь на земле как Самуил

1Цар 12.23и я также не допущу себе греха пред Господом, чтобы перестать молиться за вас,

будет ли он молиться о других когда предстанет пред престолом Божиим, будет конечно, ибо молитва это заповедь любви, которая никогда не перестает.

С этим, собственно, никто не спорит. Наверное, они молятся за нас. Вопрос не в этом. Вопрос в том: а могут ли они слышать наши молитвы?

Но что говорит по этому поводу Сола, а Сола по этому поводу молчит, ей нечего что сказать, упс одним словом.

Я думаю, Вы, как человек неглупый, прекрасно понимаете, что претензии возникли вовсе не потому, что кто-то просит святых помолиться за него. Если бы только так!
Но тексты многих молитв говорят о другом. А именно: что люди молятся святым святым часто даже не для посредничества, а для того, чтобы им что-то получить от самих святых. Не от Бога через посредничество святых, а от самих святых.

И это касается не только ангелов, но и душ людей.

А вот это то и неизвестно.

О видах этого общения и о родах передачи информации, как фактах я могу знать из свидетельств Писания

Да, хотелось бы ссылки на Священное Писание об общении живых и умерших.

Рационально умом, его не понять(только лишь признать как факт), а только пережить

Извините, если что-то можно пережить, то это можно и умом признать. Даже в том случае, если это не укладывается в рамки существующих представлений. Но проблема в том, что подобный опыт всегда личный, субъективный. Его никогда нельзя проверить.

Ограничивать мистический опыт церкви свидетельствами Писания абсурдно, ибо Дух дышет где хочет и учит нас всему. Кстати это еще один ляпсус Солы.

Сола здесь не при чем, не уподобляйтесь Игорю Панфилову. Сола лишь отсекает учения, которые ЯВНО ПРОТИВОРЕЧАТ Писанию. Это единственное применение принципа. Естественно, за понимание принципа другими конфессиями я отвечать не могу.
Но разговор сейчас не о соле скриптуре. Никто и не собирается ограничивать мистический опыт только свидетельством Писания. По крайней мере, не лютеране.
Но есть такой фактор, который обычно называют "молчание Библии". К примеру. Если взять православное и католическое учение, то невозможно не заметить, какое огромное значение придается Богородице. Ее непрестанно прославляют, к ней возносят молитвы, к ее поясу рвутся толпы паломников и т.д.
Видя все это, логично было бы предположить, что апостолы, прекрасно зная о таком решающем значении Богородицы в христианстве, много места в своих посланиях уделили бы этому вопросу.
Но вот парадокс: ни в одном из апостольских Посланий о Деве Марии нет ни слова! Такое впечатление, что они даже не вспоминали о ней.
Вот, тоже самое можно сказать и о молитвах умершим христианам. - Нет ни слова во всем Новом Завете. Ни единого примера. Единственный пример в Ветхом Завете обращения Саула носит явно отрицательный характер: этот поступок противен Богу.
Да, есть призывы молиться за других людей, их множество, но нет ни единого слова о том, что можно молиться умершим. Всегда - только живым за живых.
Вот в чем проблема...

Человек может получать информацию не только через глаза и уши, главным источником ведения человека является Бог, и для этого человеку не обязательно быть вездесущим.

Вот это и странно. Получается какая-то несуразная вещь. Источником информации о том, что кто-то на земле в молитве просит некоего умершего помолиться о нем Богу для умершего является Бог. И как Вы себе это представляете? - Бог услышал, что я прошу некоего святого помолиться за меня Богу; после этого Бог сообщил (или иным способом информировал) святому об этой моей просьбе и забыл о ней до тех пор, пока святой ее (просьбу) не исполнит и не помолится за меня Богу?
Как-то это...

[Игорь Панфилов]

Игорь, я устал, честное слово. Десять страниц исписано и все из пустого в порожнее.
Да понимайте Вы этот принцип так, как Вам больше нравиться! Никому от этого все равно не жарко, ни холодно.
А меня увольте от этих дурацких споров.

Вот-вот, чего и следовало ожидать. Как только подошли к самому главному, сразу шмыг и в сторону. Устали? Отдохните, наберитесь свежих сил, и завтра с бодрым настроением милости прошу ответьте. Можно не на все абзацы сразу, а постепенно, шаг за шагом, чтобы не сильно устать. Честное слово хочется понять, как быть с тем, что не упоминается в Св.Писании, как определить противоречит оно ему или нет. Если вы не защитите "Солу" никто не защитит, и всем станет ясно, что все "Солы" от лукавого

[Faith]

такого рода действия привели к еще большей раздробленности Христианства.

Это нормально. Спасение души человека важнее раздробленности христианства. Символ веры тоже был создан с такой же целью.

[Игорь Панфилов]

Игорь, я устал, честное слово. ...

Полиграф, вы тоже поймите, хоть я и опровергаю Солу, но с другой стороны, мы все знаем историю возникновения Реформации, почему появились эти Солы, на фоне чего. Римо-католики "нагородили" такой "огород", что по-человечески Лютера можно понять, верится в чистые, благие побуждения отцов-реформаторов, да и простых верующих, это всё понятно. Но налицо и ошибки, и провалы в учении, и современным протестантам приходится это оправдывать, как-то расхлебывать кашу, которую заварили не они. Тем не менее хотелось бы разобраться до конца с этой темой. Если может быть резким словом обидел, простите.

[Алеx N]

Совершенно непонятно, зачем все усложнять, если Сам Бог в лице Иисуса Христа учил нас молиться только Ему?...

Мы этим и занимаемся.

Смотрите. Из Ветхого Завета и из практики иудаизма нам известно, что иудеи всегда молились Богу напрямую без всяких посредников. ...

Ну это неправда. Не поленился для вас нарыть. Читайте только внимательно. Молитва на могилах праведников И вообще вы можете привести примеры древних христианских церквей, даже коптов, армян, несториан, чтобы они не молились святым? Не сможете, потому что
святым молились всегда, и только Лютер и иже с ним спустя n-е количество времени усмотрели в этом некую крамолу.

Скажите, Христос пришел для того, чтобы усложнить нам путь к Богу или для того, чтобы облегчить?
Я простой человек, но и мне не очень приятно, когда кто-то, вместо того, чтобы подойти самому и прямо что-то у меня спросить или попросить, засылает ко мне "посредников". Первая моя реакция на подобное ВСЕГДА такова: а что, он сам не мог это сказать? ....

Некогда бы не подумал, чтобы заповедь о молитве друг за друга могла нам усложнять путь ко Христу. Если бы это было так,слова апостола Иак 5.16 и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться

выглядели бы уже здесь на земле страшным богохульством. Но к счастью это не так.

У вас же, простите, Бог предстает в виде этакого восточного сатрапа, окруженного толпами вельмож и сановников, и достучаться до Него можно лишь постепенно продвигаясь вверх по бюрократической цепочке.
Странно для меня такое представление о Боге....

Чушь какая то, простите, прочитайте пожалуйста мой предыдущий пост с коментарием на просьбу Павла колосяном с просьбой помолиться о нем. И разъясните мне пожалуста, кто среди колосян выступает в качестве сановников и вельмож согласно бюрократической лестнице о которой вы говорите.

Да, конечно, я ждал этого аргумента.
Не могу сказать, что он меня не смущает. Достаточно сильный аргумент. Действительно, зачем просить кого-то молиться за тебя, если ты сам можешь это сделать?
На самом деле это вообще непонятно. Действительно, зачем?
Разве Бог не слышит нас, если мы без группы поддержки?
Разве Бог не понимает глубины проблемы, если за эту проблему не будут молиться энное количество человек?
Разве Бог не понимает, что надо бы устранить препятствия для благовествования?
В общем, сплошные вопросы и, надо признать, у меня нет удовлетворительных ответов на них. ....

Ааааа, "если звезды зажигают, значит это кому- нибудь нужно". А кто из протестантов вообще над этим задумывался да еще так глубоко??????

И ответы православные, католические или какие-то другие, к сожалению, мне тоже не кажутся удовлетворительными. ....

Это ничего, вода камень точит.

Сам же я на сегодняшний день считаю, что это нужно не Богу, эти многочисленные молитвы за одно предназначены не для Него, а для нас. Для того, чтобы мы лучше понимали наше единство. Для того, чтобы мы чувствовали себя связанными узами братства во Христе. Как приятно услышать от братьев "мы молимся за тебя"!

Богу вообще ничего не нужно. И эти молитвы действительны нужны только для нас. Как я писал уже заповедь о любви к ближнему ни здесь ни там никто не отменял. И про единство вы тоже справедливо отметили. Я лишь дополню, что во Христе объединено и небесное и земное.

Еф 1.10 дабы все небесное и земное соединить под главою Христом

И как члены небесной и земной церкви объеденены в единое Тело Христово то находятся во взаимном общении друг друга. Одна из форм этого общения является молитва друг о друге.

С этим, собственно, никто не спорит. Наверное, они молятся за нас. Вопрос не в этом. Вопрос в том: а могут ли они слышать наши молитвы?

Сия постановка вопроса уже несет в себе внутреннее противоречие заключающиеся в сомнении. Я думаю, что даже Бог не услышит такую молитву, не то что святые.

Я думаю, Вы, как человек неглупый, прекрасно понимаете, что претензии возникли вовсе не потому, что кто-то просит святых помолиться за него. Если бы только так!
Но тексты многих молитв говорят о другом. А именно: что люди молятся святым святым часто даже не для посредничества, а для того, чтобы им что-то получить от самих святых. Не от Бога через посредничество святых, а от самих святых.

Не смотря на все злоупотребления у римокатоликов это ничего не меняет. Сола должна была ответить на вопрос о необходимости молитв святым. По факту святым не молятся, да еще вменяют эту молитву в грех. Спрашивается кто виноват????? Отвергнута древняя церковная практика, не исправлена, а отвергнута. Упс одним словом.

Да, хотелось бы ссылки на Священное Писание об общении живых и умерших.

Явление Моисея на Фаворе, общение Иоанна Богослова со старцами.

Извините, если что-то можно пережить, то это можно и умом признать. Даже в том случае, если это не укладывается в рамки существующих представлений. Но проблема в том, что подобный опыт всегда личный, субъективный. Его никогда нельзя проверить.

Чужой личный опыт никто пережить не може.Если по молитвам святому человек избавился от беды и это свидетельство не единично, то это свидетельсво может стать свидетельством церкви и тогда подобный опыт имеет уже объективную составляющую. .

Сола здесь не при чем, не уподобляйтесь Игорю Панфилову. Сола лишь отсекает учения, которые ЯВНО ПРОТИВОРЕЧАТ Писанию. Это единственное применение принципа.

А не явные????Да ну, вот мы коснулись вопроса о молитвах святым и заглохли, а таких вопросов.......

Но разговор сейчас не о соле скриптуре. Никто и не собирается ограничивать мистический опыт только свидетельством Писания. По крайней мере, не лютеране.

Прятно слышать.

Но есть такой фактор, который обычно называют "молчание Библии". К примеру. Если взять православное и католическое учение, то невозможно не заметить, какое огромное значение придается Богородице. Ее непрестанно прославляют, к ней возносят молитвы, к ее поясу рвутся толпы паломников и т.д.
Видя все это, логично было бы предположить, что апостолы, прекрасно зная о таком решающем значении Богородицы в христианстве, много места в своих посланиях уделили бы этому вопросу.
Но вот парадокс: ни в одном из апостольских Посланий о Деве Марии нет ни слова! Такое впечатление, что они даже не вспоминали о ней.

А что они должны были оставить проповедь и рассказывать о Деве Марии?

Вот, тоже самое можно сказать и о молитвах умершим христианам. - Нет ни слова во всем Новом Завете. Ни единого примера. Единственный пример в Ветхом Завете обращения Саула носит явно отрицательный характер: этот поступок противен Богу.

Ну не совсем так
2 Петр 1,13-15Справедливым же почитаю,доколе нахожусь в этой телесной храмине,возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою,как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться,чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.

Вот это и странно. Получается какая-то несуразная вещь. Источником информации о том, что кто-то на земле в молитве просит некоего умершего помолиться о нем Богу для умершего является Бог. И как Вы себе это представляете? - Бог услышал, что я прошу некоего святого помолиться за меня Богу; после этого Бог сообщил (или иным способом информировал) святому об этой моей просьбе и забыл о ней до тех пор, пока святой ее (просьбу) не исполнит и не помолится за меня Богу?
Как-то это...

Вы неправильно меня поняли.Бог может открывать мысли и желания других людей и служит этим самым источником информации. Но что я хочу сказать, все это мистические опыты, вы хотите понять умом механизм молитв святым рационально умом и не сможете. Как не сможете объяснить, как общается ангел с человеком. И это своего рода бесполезное занятие. Так что зря стараетесь. Молитвы святым как объективная реальность составляет предмет веры. Верой он и познается в жизни в своей действенности. Вот так вот.

[Полиграф П.]

Полиграф, вы тоже поймите, хоть я и опровергаю Солу, но с другой стороны, мы все знаем историю возникновения Реформации, почему появились эти Солы, на фоне чего. Римо-католики "нагородили" такой "огород", что по-человечески Лютера можно понять, верится в чистые, благие побуждения отцов-реформаторов, да и простых верующих, это всё понятно. Но налицо и ошибки, и провалы в учении, и современным протестантам приходится это оправдывать, как-то расхлебывать кашу, которую заварили не они. Тем не менее хотелось бы разобраться до конца с этой темой. Если может быть резким словом обидел, простите.

Игорь, Вы меня тоже извините если что... Но проблема в том, что говоря о протестантах Вы всегда имеете в виду учение баптистов и им подобных. Это одна из причин, по которой я выступаю против обобщения всех не православных и не католиков в некоем одном "протестантизме". У нас с ними разные учения. И даже с протестантами реформатами у нас разное учение, именно поэтому и не произошло объединения этих двух Церквей, хотя к этому предпринимались основательные усилия.
Но что можно прочитать в многочисленных российских статьях о протестантах:
1. Протестанты не крестят детей. Для меня это откровенная ложь, ибо все протестанты (лютеране, англикане и реформаты) крестят детей, а Лютер в своем Катехизисе даже называет тех, кто не крестит детей "сектантами, наученными сатаной".
2. У протестантов нет икон. Опять ложь. Пройдитесь по европейским лютеранским и англиканским церквям и Вы можете увидеть целые иконостасы (в западной, естественно, традиции). Впрочем, тоже самое можно увидеть и в России. Убранство церквей ничем не отличается от католических, если не знать какая это церковь, то легко можно ошибиться.
3. У протестантов Причастие - это только воспоминание, там нет Тела и Крови Христа. Опять ложь. Англиканское учение практически ничем не отличается от католического, а в лютеранском особо подчеркивается, что мы вкушаем истинные Тело и Кровь Христа. Вопрос лишь в способе, но никак не в сути Евхаристии. О причастии как только о воспоминании учат баптисты, пятидесятники, ну и совсем уж откровенные секты типа СИ или мормонов.
И т.д. и т.п.
Тот же пример с солой скриптурой. Я Вам двадцать раз объясняю значение этого принципа в лютеранском его понимании. Но Вы не согласны, поскольку, видимо привыкли к тому, как его понимают баптисты типа Йицхака. Вы считает именно такое понимание истинно протестантским. И почему-то упорно не желаете признать, что Церкви Реформации понимают его иначе.

Ну и здесь вопрос: сколько можно обо всем этом спорить? Для меня очевидно, что о протестантах Вы судите по баптистам, пятидесятникам и т.д. Ничего не имею против этих конфессий, но просто хочу донести до Вас простую мысль: у нас с ними разное учение. Да и многие из них сами себя протестантами не считают. Особенно на западе, но и у нас сейчас это все больше проявляется.

[Полиграф П.]

Мы этим и занимаемся.

Иногда это сложно понять. Например:
Молитва 2-я святителю Николаю Чудотворцу, архиепископу Мир Ликийских

О всехвальный, великий чудотворче, святителю Христов, отче Николае!
Молим тя, буди надежда всех христиан, верных защитель, алчущих кормитель, плачущих веселие, болящих врач, по морю плавающих управитель, убогих и сирых питатель и всем скорый помощник и покровитель, да мирное зде поживем житие и да сподобимся видети славу избранных Божиих на небеси, и с ними непрестанно воспевати единаго в Троице поколоняемого Бога во веки веков. Аминь.

Ну это неправда. Не поленился для вас нарыть. Читайте только внимательно. Молитва на могилах праведников

Я и говорю как раз об этом. О том, чтобы просить святых молиться за нас в лютеранском учении сказано, что это не грех, но есть сомнение в том, что в этом есть польза. А вот в полезности молитв Богу сомнений нет.
В ссылке сказано, что можно только просить святых о молитве за нас Богу и ни в коем случае нельзя обращаться к умершим праведникам, чтобы они сделали что-либо для нас.
И совсем иное можно увидеть в молитва к, скажем. Богородице: Зриши мою беду, зриши мою скорбь; помози ми, яко немощну, окорми мя, яко странна! Обиду мою веси разреши ту, яко волиши!
На русский язык это можно перевести так: "Узри мою беду, узри мою скорбь. Помоги мне, немощному. Приюти меня как странника. Ты знаешь мою обиду, облегчи ее, как сама желаешь".
Согласитесь, это нечто совсем иное, нежели просьба о молитве.
Собственно, из-за подобных молитв, которые совершенно не знаешь как и понимать (а я точно знаю, что моя мать понимать это именно как просьбу к самой Богородице, а не о ее молитвах к Богу) и возникает подозрение в язычестве и многобожии.

И вообще вы можете привести примеры древних христианских церквей, даже коптов, армян, несториан, чтобы они не молились святым? Не сможете, потому что
святым молились всегда

Ну, всегда - это вовсе не факт. Скажем, Иисус вовсе не так учил апостолов молиться - и это факт. Тексты же современных молитв древние, конечно, но в основном все же средневековые, пусть и ранне-.

Некогда бы не подумал, чтобы заповедь о молитве друг за друга могла нам усложнять путь ко Христу.

Ну, Вы бы не подумали, а миллионы людей именно так и подумали. Что проще: помолиться самому Христу или помолиться святому, чтобы он помолился Христу?

Чушь какая то, простите, прочитайте пожалуйста мой предыдущий пост с коментарием на просьбу Павла колосяном с просьбой помолиться о нем. И разъясните мне пожалуста, кто среди колосян выступает в качестве сановников и вельмож согласно бюрократической лестнице о которой вы говорите.

Но я ведь разъяснил ход своих мыслей и причину подобных выводов. Разве нет?

Ааааа, "если звезды зажигают, значит это кому- нибудь нужно". А кто из протестантов вообще над этим задумывался да еще так глубоко??????

Я думаю, очень многие.

И как члены небесной и земной церкви объеденены в единое Тело Христово то находятся во взаимном общении друг друга. Одна из форм этого общения является молитва друг о друге.

Вообще-то, здесь - Еф 1.10 дабы все небесное и земное соединить под главою Христом - речь идет о будущем времени, когда "мертвые во Христе воскреснут прежде, а вслед за ними и мы, оставшиеся в живых вознесены будем в сретение Господу" (пишу по памяти, но смысл такой).

Сия постановка вопроса уже несет в себе внутреннее противоречие заключающиеся в сомнении. Я думаю, что даже Бог не услышит такую молитву, не то что святые.

Бог услышит. Даже не так: Он знает о ней еще до создания мира, ибо Он Всеведущий. А святые - нет.

Сола должна была ответить на вопрос о необходимости молитв святым.

Она и ответила. Поскольку Господь учит молиться Отцу во Имя Свое и примеров молитвы умершим святым Писание не содержит... вывод напрашивается.

По факту святым не молятся, да еще вменяют эту молитву в грех.

Повторю: лютеране не утверждают, что молитвы святым являются грехом, ибо в них нет явного противоречия учению Священного Писания. Но поскольку мы имеем фактор "молчания Библии", то и возникает сомнение в их полезности и вообще действенности. Как сказано в Апологии Аугсбургского вероисповедания: "Что касается святых, мы согласны с тем, что, точно так же, как, будучи живыми, они молятся за вселенскую Церковь вообще, на Небесах они молятся за вселенскую Церковь вообще, хотя никаких свидетельств о молитве мертвых в Писаниях не содержится, кроме видения, описанного во Второй Книге Маккавейской (15:14)".
Более того, даже если предположить, что святые молятся за Церковь столь сильно, отсюда вовсе не следует, что к ним следует обращать молитвенные взывания. Хотя наше Вероисповедание утверждает только, что Писание не учит взыванию к святым, или тому, что мы должны просить святых о помощи. Однако поскольку в Писаниях невозможно найти ни заповеди, ни обетования, ни примера о молитвенном взывании к святым следовательно, совесть не может знать ничего определенного об этом. И, поскольку молитва должна совершаться с верой [должна происходить от веры] откуда мы можем знать, что Бог одобряет такое взывание к святым? Откуда мы можем знать, не имея свидетельства Писания, что святые слышат молитвы каждого человека?
(ААИ. Артикул XXI (IX): О взывании к святым)

Спрашивается кто виноват????? Отвергнута древняя церковная практика, не исправлена, а отвергнута. Упс одним словом.

Я думаю, Вам следует прочитать Артикул ААИ "О взывании к святым", ибо там как раз исследуется этот вопрос о том, что это, дескать, древняя церковная практика. Все написанное копипастить не буду, это много страниц, процитирую лишь вывод: "Ибо, когда они (паписты) ссылаются на пример Церкви, становится очевидно, что данная традиция является в Церкви новой. Потому что, хотя в древних молитвах и упоминается о святых, все же они не содержат молитвенных взываний к ним. Однако это новое взывание, практикуемое в Церкви, также не похоже на взывания отдельных личностей".

При этом не стоит пренебрежительно относиться к выводам лютеранских богословов, помня о том, что все первые лютеранские богословы - это по сути далеко не самые последние богословы римской Церкви, отошедшие от Рима.
Другими словами, они прекрасно знали то, о чем писали. Мне, например, странно, когда некоторые современные критики Лютера в пренебрежительной манере говорят о том (например), что "этот не очень умный Лютер что-то там выдумал о том, чего никогда не было в монастырях". При этом они наверняка не знают, что Лютер был не просто монахом, но смотрителем 11-ти монастырей и уж точно лучше, нежели они знал ситуацию.

Явление Моисея на Фаворе, общение Иоанна Богослова со старцами.

Ну, Вы же, думаю, понимаете, что это не о том. В первом случае Моисей видимым образом является и беседует с Иисусом (на апостолов даже внимания не обращая), второй случай - это видение, посланное Иоанну Богом (о чем он сам и пишет). Хотелось бы пример молитвы живых к мертвым хотя бы с просьбой молиться о них Богу.

Чужой личный опыт никто пережить не може.Если по молитвам святому человек избавился от беды и это свидетельство не единично, то это свидетельсво может стать свидетельством церкви и тогда подобный опыт имеет уже объективную составляющую. .

Нет. Если уж Вы решили прибегнуть к научным терминам, то такой опыт все равно не станет никогда очевидным, поскольку (1) не очевидна для всех связь между исцелением и молитвой святому, и (2) наверняка они при этом молились не только святому, но и Богу (Христу) напрямую.

А не явные????

О неявных сола скриптура ничего не говорит. я же это уже несколько раз объяснял и подчеркивал. Этот принцип имеет довольно узкое применение. Повторюсь: за понимание принципа тем же Йицхаком я ответственности не несу, для него вообще богословие сродни сатанизму.

А что они должны были оставить проповедь и рассказывать о Деве Марии?

Конечно, должны были бы... если бы они придавали этому вопросу хотя бы наполовину такое же большое значение. Но - ни слова, ни полслова, ни единого упоминания о важности почитания Девы Марии, как, впрочем, ни слова и о самой Богородице. Вот в чем проблема.

Ну не совсем так
2 Петр 1,13-15Справедливым же почитаю,доколе нахожусь в этой телесной храмине,возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою,как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться,чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.

Извините, но здесь лишь надежда на то, чтобы и после его смерти христиане помнили о том, чему он их учил.

Молитвы святым как объективная реальность составляет предмет веры. Верой он и познается в жизни в своей действенности. Вот так вот.

Ну, понятно. Как раз об этом и писал Меланхтон в ААИ: "И, поскольку молитва должна совершаться с верой [должна происходить от веры] откуда мы можем знать, что Бог одобряет такое взывание к святым? Откуда мы можем знать, не имея свидетельства Писания, что святые слышат молитвы каждого человека?"

[Игорь Панфилов]

Игорь, Вы меня тоже извините если что... Но проблема в том, что говоря о протестантах Вы всегда имеете в виду учение баптистов и им подобных.

Полиграф, забудем о баптистах и всё, что я имел ввиду. Вот вы и растолкуйте мне лютеранское понимание. Давайте я буду по одному вопросу спрашивать. Вы сказали, что не отвергаете все, что не упоминается в Св.Писании. Учитывая, что Св.Писание "единственное правило", как вы определяете противоречит ли что-либо Писанию, если это что-либо там не упоминается?

[Олег2008]

Первые христианские общины были монашескими.

И апостолы все были монахами???
И надо же.
Почему-то этого никто не знал.

ПС. Одна поездка в метро заставляет грешить в сквернословии, похоти очей и так далее.

Странно. А вот меня не заставляет..
Но я ведь - не православный, наверное потому и не заставляет......

[Олег2008]

Ч
Официально этого нет нигде. Но по логике так и получается. Ибо если благодать - это нетварная энергия Бога, а Дева Мария способна эту благодать посылать, то она... Бог...

Она у них - СПАСАЕТ.
Вместо Христа - или просто за Него.
Есть целая тема

http://www.evangelie.ru/forum/t97744.html

" Пресвятая Богородице, спаси нас!!!"

[Олег2008]

Иногда это сложно понять. Например:
Молитва 2-я святителю Николаю Чудотворцу, архиепископу Мир Ликийских

О всехвальный, великий чудотворче, святителю Христов, отче Николае!
Молим тя, буди надежда всех христиан, верных защитель, алчущих кормитель, плачущих веселие, болящих врач, по морю плавающих управитель, убогих и сирых питатель и всем скорый помощник и покровитель, да мирное зде поживем житие и да сподобимся видети славу избранных Божиих на небеси, и с ними непрестанно воспевати единаго в Троице поколоняемого Бога во веки веков. Аминь.

Нда, полный абзац.
Оказывается, у меня как христианина - есть "надежда всех христиан, верных защитель," в виде архиепископа.....
Век живи, век учись.......

[Бондарькофф]

Вот-вот, чего и следовало ожидать. Как только подошли к самому главному, сразу шмыг и в сторону. ... Если вы не защитите "Солу" никто не защитит, и всем станет ясно, что все "Солы" от лукавого

Целіх пять SOLA держатся всего лишь на одном человеке? Точнее даже : на желании одного человека слышать этого одного человека. Тяжело-о...